А что если не думать о Боге?

[Побеждающая]

Если для исцеления нужна верна "пациента", тогда как же быть с воскрешением? Тоже нужна вера?

Я с воскрешением не встречалась лично, ответить вам не могу. Но точно нужна вера Божья.

Но если в Библии написано про воскрешенных Иисусом, то я этому верю. Верю, что Иисус силен воскресить мертвого.

[Балерина]

Я с воскрешением не встречалась лично, ответить вам не могу. Но точно нужна вера Божья.

Но если в Библии написано про воскрешенных Иисусом, то я этому верю. Верю, что Иисус силен воскресить мертвого.

Вера нужна верующему, а не больному или мертвому!

[gudkovslk]

Конкретика есть, просто не люблю приводить примеры из личной практики в открытом доступе, повторюсь.

Мне думается, что примеры конкретики можно найти не только в личной практике. Разве нет?

Я знаю, что так обстоят дела. Сама частенько диву даюсь, как интерпретируют. У Вас логика и здравый смысл? Прекрасно. Исследуйте Писания самостоятельно (а так и должно быть, кстати) и проверяйте каждую версию. Я тоже весьма уважаю и логику, и здравый смысл, мне это не мешает, а даже помогает и в исследовании Писаний в том числе. Я вообще не понимаю, почему логику и здравый смысл любят противопоставлять Богу. Все вполне совместимо.

Я этим достаточно плотно занимаюсь с 92-го года. И, представьте, что чем больше я этим занимаюсь, тем меньше и меньше нахожу логики и здравого смысла, когда разговор заходит о Библейском Боге, начиная с САМОГО НАЧАЛА Его деяний.

Давайте не будем обобщать словом "Ваши", да еще и капсом). Вы сейчас со мной говорите, с данной конкретной личностью. Вот и давайте придерживаться рамок индивидуального диалога без излишних обобщений.

В этом, на мой взгляд, заключается одна из проблем верующих. Сами веруя, они тем не менее не хотят себя объединять со своими единомышленниками по вере, подчеркивая тем самым, якобы свою индивидуальность. А по чему? Вы все исповедуете одного и того же Бога, читаете одни и теже Писания, а вот единого мнения нет. У вас что, у каждого свой Бог (свое понимание Его)? Получается именно так. И по моему мнению - это достаточно характерный пример того, что у вас всех НЕТ ЕДИНОГО БОГА.
По-моему это логично, нет?

Сравните аналитический аппарат в виде мозга сантехника (надеюсь, никого не обидела) и профессора, компьютер первого поколения и последнего, человека и Бога. Или Вы считаете, что объем способностей одинаков? Чему удивляетесь? Создатель вселенной и человек, сравните. Вы в состоянии создать вселенную? Вот именно. Следует понимать разницу. Только и всего. И никакого противоречия)).

Безусловно уровень более старого (менее образованного) субъекта много менее дееспособен более совершенного. Вот только есть одно но! Оба субъекта существуют (существовали) в реальности. Ваше же сравнение человека с Богом не верно, поскольку существо Бога на сегодня не есть истина, одни лишь домыслы и разговоры.
Вот у вас лично есть хоть какое-либо однозначное подтверждение Его существа? Продемонстрируйте свою цепь логических рассуждений и здравый смысл.

И последнее. Представьте себе, что именно я стоял одной ногой в могиле И никаких коридоров, никаких голосов, никаких сверхъестественных видений не видел. Да даже если бы что-то и видел (слышал, чувствовал), то это никак бы не смогло меня убедить, что это однозначно доказательство существа чего-то там сверхъестественного, а не последствия травмы почти смертельно изуродованного организма. И к жизни меня вернули и в строй поставили именно медики, военные медики кстати. Вот именно тогда я и увлекся чтением Библии. И с тех пор, чем больше и внимательней вчитываюсь в Писания, тем больше понимаю, что ничего в них нет, кроме фантастических сказаний и легенд древних мыслителей, именуемых себя пророками. А так же понимаю, что религиозные руководители искусственно создали (поддерживают) такое явление, как вера в бога, и беспрепятственно пользуются плодами своего изобретения. А поскольку количество верующих людей (подверженных влиянию этого явления) достаточно большое, то на мой взгляд, ситуация складывается достаточно тревожная и не стабильная. Никто не подозревает, какие именно заповеди будут дарованы (продиктованы религиозной элитой) людям после второго пришествия. Хорошо если миролюбивые, а если нет... ? Что тогда?

[Liebe]

Вы сказали "Приложится не в том смысле, что плесень чудесным образом расти перестанет)."
Я спросил "А в каком смысле? Укажите границы контекста."

Когда человек делает акцент на Царствии, Бог помогает в бытовых вопросах. Не до такой степени, что плесень перестает расти на руле.

Прогресс это как? Полубеременность? Или стадия мутации - частично похожи на Христа, а частично - на животное?
В мануале написано, что во Христе теперь новая тварь, и что все старое прошло - а на деле што? На деле некий мифический прогресс.

Почему мифический? Постепенный. Чем смущает слово постепенный?

Люди и без христианства меняются. Христианству же с такими небесными ресурсами столь скромные результаты не к лицу.
Хуже того, есть масса элементов деградации. Вот где, например, ЭТО:

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

К сожалению, мы не в первом веке. А скорее, в последних временах. Все идет к своему финалу. Люди все хуже и хуже, в том числе христиане. Так было и предсказано. Я, кажется, писала выше.

Я прагматик, мадам. И если есть возможность, предпочитаю учиться на чужих ошибках. А когда мне вешают на уши лапшу про работающий канал связи с Богом, и смываются в кусты при первой попытке проверки - полагаете, я захочу такой канал?

Что мешает проверить, есть ли канал лично?

- - - Добавлено - - -

И что же в этом божественного? Три дня на рассасывание гематомы вполне нормально. Я себе как-то большой палец отверткой насквозь продырявил, а рядом даже антисептиков никаких не было. Перематерился (вместо молитвы), и через три дня только красноватые точки оставались в месте входа и выхода. Я же при этом не утверждаю, что это были целительные матерки...

Это да. А вот гайморит...

[Liebe]

Мне думается, что примеры конкретики можно найти не только в личной практике. Разве нет?

Пример даже в учебниках - это именно практический пример. А я душу распахивать не собираюсь перед аудиторией, которая только и ищет, к чему бы придраться. Такая обстановка не располагает к изложению практических примеров, повторюсь.

Я этим достаточно плотно занимаюсь с 92-го года. И, представьте, что чем больше я этим занимаюсь, тем меньше и меньше нахожу логики и здравого смысла, когда разговор заходит о Библейском Боге, начиная с САМОГО НАЧАЛА Его деяний.

А Вы с какой целью исследуете? Именно вот полностью постичь логику замысла и действий Бога? Разговаривать с Ним пробовали на тему, чтобы открыл хотя бы частично? Или так, по-мужски своими силами?)) И что Вы вкладываете в понятия логика и особенно здравый смысл?)

В этом, на мой взгляд, заключается одна из проблем верующих. Сами веруя, они тем не менее не хотят себя объединять со своими единомышленниками по вере, подчеркивая тем самым, якобы свою индивидуальность. А по чему? Вы все исповедуете одного и того же Бога, читаете одни и теже Писания, а вот единого мнения нет. У вас что, у каждого свой Бог (свое понимание Его)? Получается именно так. И по моему мнению - это достаточно характерный пример того, что у вас всех НЕТ ЕДИНОГО БОГА.
По-моему это логично, нет?

Безусловно уровень более старого (менее образованного) субъекта много менее дееспособен более совершенного. Вот только есть одно но! Оба субъекта существуют (существовали) в реальности. Ваше же сравнение человека с Богом не верно, поскольку существо Бога на сегодня не есть истина, одни лишь домыслы и разговоры.

Вот у вас лично есть хоть какое-либо однозначное подтверждение Его существа? Продемонстрируйте свою цепь логических рассуждений и здравый смысл.

Знаете, я предвидела, что меня когда-то спросят об азбуке, и мне сложно будет ответить. Я давно общаюсь с Ним лично. Мне сложно даже ментально вернуться к истокам, и вспомнить, как это все началось и как-то начать доказывать, Его существование. У нас с Ним все давно на другом уровне. Я с детства к Нему обращаюсь, я наверное, в возрасте лет семи уже разговаривала с Ним и это не было, как Вы понимаете, в результате цепочки логических рассуждений и здравого смысла. Поэтому, я даже не знаю, чем могу Вам помочь. У меня как-то пазл сложился сразу. Я могу сейчас пуститься в воспоминания и объяснения, но Вам не подойдет это, думаю. Вам же надо логику и здравый смысл, а этим, когда я разговаривала с Богом в возрасте шести лет, я обладала слабо.

И последнее. Представьте себе, что именно я стоял одной ногой в могиле И никаких коридоров, никаких голосов, никаких сверхъестественных видений не видел. Да даже если бы что-то и видел (слышал, чувствовал), то это никак бы не смогло меня убедить, что это однозначно доказательство существа чего-то там сверхъестественного, а не последствия травмы почти смертельно изуродованного организма. И к жизни меня вернули и в строй поставили именно медики, военные медики кстати. Вот именно тогда я и увлекся чтением Библии. И с тех пор, чем больше и внимательней вчитываюсь в Писания, тем больше понимаю, что ничего в них нет, кроме фантастических сказаний и легенд древних мыслителей, именуемых себя пророками. А так же понимаю, что религиозные руководители искусственно создали (поддерживают) такое явление, как вера в бога, и беспрепятственно пользуются плодами своего изобретения. А поскольку количество верующих людей (подверженных влиянию этого явления) достаточно большое, то на мой взгляд, ситуация складывается достаточно тревожная и не стабильная. Никто не подозревает, какие именно заповеди будут дарованы (продиктованы религиозной элитой) людям после второго пришествия. Хорошо если миролюбивые, а если нет... ? Что тогда?

Интересен финал) Вы не отрицаете второй пришествие, а значит... веруете).

[Liebe]

Так как в этой теме все оппоненты - мужчины...
Возник вопрос: может, Вы считаете обращаться к Богу чем-то неподобающим и\или типа "я мужик - все сам решу" умом, логикой, здравым смыслом и все такое?
Пожалуйста, помните, что Писания написаны с помощью Духа Святого. Это не обычное бла-бла-бла.
Может, Вы пытаетесь взломать систему без ключа, бьетесь головой о стену таким образом, причем годами?
Почему бы не попросить Бога о Духе Святом, чтобы он открыл для вас Писание?
Попросите же пароль, наконец, а то я читаю, что с 92 года человек Библию читает и никак...
Или же что мешает разговаривать с Богом в повседневной жизни, а потом наблюдать, как идут дела?
Анализировать происходящее на тему, что хотел сказать этим Бог?
Я предлагаю банальное. Практику. Личную. Просто попробуйте, а потом посмотрите - что будет.
"Помоги мне понять Тебя!" или "Помоги, я не верую, но хочу, понять Писание, открой мне".
Почему сложно произнести эти слова? Сложно попросить о помощи, пушо мужик?)
Вы ведь все на самом деле интересуетесь Вопросом, иначе не было бы вас на этом форуме.
"Стучите, да отворят!" Вы стучали. Но так ли стучали или взлом без ключа?)
Поговорите с Ним, пожалуйста. Я не могу сделать это за Вас. Разве что помолиться.
Жаль, что в теме нет братьев, с логикой и здравым смыслом, и мужским складом ума.
У меня он есть тоже, но частично, все же - я не мужчина. И я не знаю, как мужчины приходят к Богу.
Мне кстати интересно, как в их разум это дело ложится. Недавно думала об этом. Я не знаю. Бог знает).
У меня как-то с детства все, разговор с Богом, а в подростковом возрасте возник интерес к Писанию.
Притом, что я из неверующей семьи. Разве что у бабушки иконы висели...
Поэтому я не знаю, чем мой опыт может быть полезен именно для мужчин и с точки зрения логики и здравого смысла, и науки, и все такое. Я могу рассказать - но не та аудитория. Засмеете, а я плакать потом пойду, потому что личное всегда больно, когда откроешь - а тебе тьху и препарировать начнут в общем доступе)).
Кто то услышал меня и понял? Извините, что сбила настрой холивара вам))
Мне очень надоел холивар сетевой, гав-гав, тебе в ответ тоже гав-гав, и все спорят, и все так недоброжелательно((
Честно, устаешь от этого всего....

[gudkovslk]

И что Вы вкладываете в понятия логика и особенно здравый смысл?)

Продемонстрируйте свою цепь логических рассуждений и здравый смысл.

Знаете, я предвидела, что меня когда-то спросят об азбуке, и мне сложно будет ответить. Я давно общаюсь с Ним лично. Мне сложно даже ментально вернуться к истокам, и вспомнить, как это все началось и как-то начать доказывать, Его существование. У нас с Ним все давно на другом уровне. Я с детства к Нему обращаюсь, я наверное, в возрасте лет семи уже разговаривала с Ним и это не было, как Вы понимаете, в результате цепочки логических рассуждений и здравого смысла. Поэтому, я даже не знаю, чем могу Вам помочь. У меня как-то пазл сложился сразу. Я могу сейчас пуститься в воспоминания и объяснения, но Вам не подойдет это, думаю. Вам же надо логику и здравый смысл, а этим, когда я разговаривала с Богом в возрасте шести лет, я обладала слабо.

Ну, во-первых, Вы сейчас обладаете и логикой и здравым смыслом, как сами говорите. И что, Вы не в состоянии объяснить то, что с Вами происходило?
А во-вторых, то что Вы написали, я однозначно НЕ СЧИТАЮ ни здравым смыслом, ни цепью логических рассуждений.

Интересен финал) Вы не отрицаете второй пришествие, а значит... веруете).

Проблема не в том, верую ли я или нет, а в том, что веруете Вы лично и Ваши сотоварищи по вере. И когда религиозные босы откроют ВАМ второе пришествие, ВЫ все дружно броситесь исполнять Его заповеди. Разве не так? Вот тогда и может возникнуть настоящая проблема.

[Liebe]

Ну, во-первых, Вы сейчас обладаете и логикой и здравым смыслом, как сами говорите. И что, Вы не в состоянии объяснить то, что с Вами происходило? А во-вторых, то что Вы написали, я однозначно НЕ СЧИТАЮ ни здравым смыслом, ни цепью логических рассуждений.

Ну вот видите. Вам не подойдет мой опыт. Я это поняла, поэтому и не хочу рубаху рвать. Нет смысла.

Проблема не в том, верую ли я или нет, а в том, что веруете Вы лично и Ваши сотоварищи по вере. И когда религиозные босы откроют ВАМ второе пришествие, ВЫ все дружно броситесь исполнять Его заповеди. Разве не так? Вот тогда и может возникнуть настоящая проблема.

У меня нет ни сотоварищей, ни боссов. Я не посещаю в данный момент какие-либо христианские собрания, как минимум по двум причинам. Вы опять о ВЫ. Зачем обобщаете. У вас "верующий" - сборный образ, Вы с этим образом говорите, а не со мной, как сквозь пелену то есть((. Второе пришествие не будет открываться боссами, если его будут объявлять люди - то это ложь. Оно придет так, что не заметить будет нельзя, обратите внимание на этот момент. Это будет как молния с неба, не от людей, все увидят. Вспомните в Евангелиях о пришествии. Там уже не ошибешься, и не люди будут говорить о нем. Это будет явное, видимое всем пришествие. Я так понимаю Евангелия.

Ну, что разбился образ типичного верующего?)) Вот именно. Не нужно обобщать. Говорите с человеком, а не с абстрактным и обобщенным образом)).

[U2.]

Бывает нет веры, что Бог исцелит, но есть вера, что Он существует, и человек приходит к Богу, хотя не верит что Он его исцелит.
Приход к Богу - это уже выражение веры человека.

Угу. А бывает что не только веры нет - самого человека нет. Умер он. И вот Иисус приходит и не то что исцеляет Лазаря - воскрешает его из мертвых. Так на какую веру он опирался в данном случае?

Согласна с вами, что часть подобных вещей может происходить и без вмешательства Бога.

Рад, что Вы это понимаете. Возможно, Вы даже понимаете, как силен соблазн верующих приписать исцеление именно Богу.

[gudkovslk]

У меня нет ни сотоварищей, ни боссов. Я не посещаю в данный момент какие-либо христианские собрания, как минимум по двум причинам. Вы опять о ВЫ. Зачем обобщаете. У вас "верующий" - сборный образ, Вы с этим образом говорите, а не со мной, как сквозь пелену то есть((.

Вопрос лично Вам. Вы к какой религиозной конфессии себя относите? Считаете ли Вы, что к этой конфессии относитесь только Вы одна?

Второе пришествие не будет открываться боссами, если его будут объявлять люди - то это ложь. Оно придет так, что не заметить будет нельзя, обратите внимание на этот момент. Это будет как молния с неба, не от людей, все увидят. Вспомните в Евангелиях о пришествии. Там уже не ошибешься, и не люди будут говорить о нем. Это будет явное, видимое всем пришествие. Я так понимаю Евангелия.

Надеюсь Вы согласны с тем, что то как именно и что именно понимаете лично Вы еще не есть достоверный факт. А значит, что Ваше понимание, по меньшей мере, может быть ошибочным. Об этом не думали, или это даже не допускается?

Ну, что разбился образ типичного верующего?))

Да уж. Сплошная скала логики.

[U2.]

Пожалуйста, определите значение фразы "не помогла" и приведите примеры.

Можно я Вам отвечу? Просто этот вопрос меня давно интересует.
Есть такая штука - систематическая ошибка выжившего. Суть ее в том, что накапливается заведомо односторонний набор данных из-за того, что погибшие не могут рассказать свою историю. В шутливом выражении звучит так: "Напрасно считается, что дельфины всегда приносят тонущих пловцов к берегу - просто мы никогда не слышали от тех, кого они унесли в открытое море".

С христианскими свидетельствами божественной помощи именно такая история - случаями, когда Бог ответил на молитву, публично делятся (говорят, тут на форуме несколько групп таких есть), а случаи, когда молитва и вера не помогли - замалчиваются. Таким образом происходит сбор односторонних данных, на основании которых создается иллюзия частого и очевидного божественного вмешательства.

- - - Добавлено - - -

Бог не всегда дает просимое. Если вы про это....

Не всегда - это слишком растяжимое понятие. Вы могли бы уточнить - Бог не дает просимое ПРИМЕРНО в 20, 50 или 80% случаев?

- - - Добавлено - - -

Когда человек делает акцент на Царствии, Бог помогает в бытовых вопросах. Не до такой степени, что плесень перестает расти на руле.

Ёлки палки... Так до какой же степени? Ведь третий раз уже спрашиваю...

Почему мифический? Постепенный. Чем смущает слово постепенный?

Тем, что выражения "родиться от воды и духа", "новая тварь, все старое прошло" и т.п. говорят о революционных процессах, а не об эволюционных.

К сожалению, мы не в первом веке. А скорее, в последних временах.

Да ладно Вам! Иоанн и в первом веке писал, дети, мол, последнее время... Только вот уже 2 тыщщи лет почти прошло, а время как было последнее, так и осталось. А вот былая слава с церкви-то пооблетела давно.

Что мешает проверить, есть ли канал лично?

Прагматизм. Я ведь написал. Где-то в пятнадцатом веке, когда за карточными столами засиживались глубоко за полночь, и ставки на кону бывали слишком мизерными, чтобы проценты игорного дома покрывали стоимость стеарина, родилась поговорка - игра не стоит свеч.

[U2.]

Возник вопрос: может, Вы считаете обращаться к Богу чем-то неподобающим и\или типа "я мужик - все сам решу" умом, логикой, здравым смыслом и все такое?

Вот и Вы ставите телегу впереди лошади... Ну невозможно обращаться к тому, что для тебя не существует... физически невозможно.
Попробую зазеркалить - а что мешает Вам обратиться к Кришне? Может, гордыня?

[Жена]

Есть только предположения. В чем проблема с заиканием? Чем больше чел. старается не заикаться, тем больше он заикается.

Жаль. Т.е., хорошо, что Вы с этим не сталкивались. Но с таким же успехом можете рассказать ветеранам о войне. И да - у Вас только предположения, не более.

Это я у Юнга прочитал.

Одобряю, читайте еще

Но чел. искренне желая измениться

Тут господин Буджим неплохую притчу размещал об искренних желаниях , черта еще поминал

Представить, что действие совершаешь не ты, а кто то за тебя, что тобой руководят, а ты только инструмент. Исчезают все сомнения в правильности своих действий,

Это шиза, даже хуже

...Отрывки в НЗ, которые верующие понимают буквально могут быть метафорами. Например:
если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди
отсюда туда", и она перейдет

Так и есть - метафора

Я люблю дорогие машины. Вот "Вольво" например, мне оч. нравится (джип или универсал)
Но это, ни в коем случае, не намек.

БМВ подойдет? http://www.evangelie.ru/forum/t11613...ml#post3981423 У нас как раз прибавление в гараже, Ламборджини поизносились как-то

Не, лучше летом на дачку на шашлычок. Милости просим.

А зимой шашлычок в спячке, что ли?

Э, не скажите. Можно еще и просто послать. Лесом, лесом...

Каньоном, каньоном...

Надеюсь, что не погонят. Хозяин на редкость гостеприимный

А мы к другим не ходим

Не нужно обобщать. Говорите с человеком, а не с абстрактным и обобщенным образом)).

Это вряд ли получится. Атеисты такие же люди, как и верующие, подвержены тем же проблемам

[OlegAlekseev]

Всем "заинтересованным" лицам: Я все еще свободен. Даже, пожалуй, более свободен, чем когда-либо.

- - - Добавлено - - -



Дела... дела, заботы.

После года жизни с "братьями" домашние дела лучше не стали. Чуда не случилось и дырка в блоке (я о машине) сама не "зацементировалась". Зато на рулевом колесе, на обивке сидений выросла великолепная плесень. Я в гараж зашел ..так лучше б я вообще не заходил... плакал потом полтора часа. Не, больше..

Ну хоть с братьями все нормально? А вообще я рад тебе, старик!

- - - Добавлено - - -

Олегу респектище! ..за то что терпит наш оффтоп.

Да ладно! Зато вся тусовка в полном составе.

[OlegAlekseev]

А какие у Вас такие планы, крах которых еще и с Богом связываете? Я тоже не понимаю.

Мы с Женой (Эмуной ) говорили о самоубийстве девушки христианки. Жена предположила, что причиной самоубийства стала потеря смысла жизни. И я так понял, что этот смысл (как думает Жена) был у девушки связан с Богом. Я возразил, что с Богом у девушки были связаны какие то планы. Что то она от него хотела получить, а черствый Докинз эти ее надежды беспощадно убил.