Про Самсона

[Кадош]

=Akela Wolf]

>Я уже было хотел ответить как-то резко и по возможности поубойнее ))), но, видимо, за рабочий понедельник перебесился и поостыл ))).

Спасибо. А то я уже закипать начал... Но вы мудрее меня оказались.

>Ну, ладно, ладно, Кадош. Вы - не фашист.

Спасибо, что оправдали...

>Но... если, вдруг, завтра война, если завтра в поход, то, могет быть, согласен был бы послужить под вашим началом...

Надеюсь, что не придется, я ведь пацифист...

>И... а вдруг если нечем и ничего уже нет, то пойдём ли, обвязавшись гранатами, под танки? - типа за Отечество, Родину (а не за сломанный ноготь или пробитый портсигар)?

Не стоит загадывать...
Когда припрет, тогда и посмотрим чьи слова чего стоили...

[Wanderer]

Здраствуйте, Mish

1) Пчелы, знаете не будут себе гнездо делать в месте - скоплении падальщиков и прочих любителей халявы. У них инстинкт такой. Поэтому они в труднодоступных местах себе стараются делать гнезда. На деревьях, в дуплах, в буреломах малопроходимых итд. К тому же пчелы очень заботятся об о том, чтобы никакую малейшую инфекцию в гнездо не занести. Поэтому труп - это для них не место для роения.

Ну так, падальщики льва обглодали и ушли... Чего им там еще делать?
Ну а насчет трупа, инфекций и т.п. - дикие пчелы создают ульи в скелетах животных, это просто констатация факта...

2) Для того, чтобы построить соты и насобирать меда требуется время - месяцы. И пчеловоды, когда прокручивают рамку с сотами на медогонке делают это осторожно, стараются соты не повредить и пустые соты обратно в улей ставят - для того, чтобы пчелы не отвлекались на постройку новых сотых, а сразу начинали мед собирать.
А здесь вам за несколько дней пчелы и соты сделали и меда насобирали - вот уж где чудеса невиданные. .

Никто и не утверждает, что прошло три дня... О количестве дней вообще не говорится - так, что могло и три месяца пройти...
Так что ваш скептизм здесь не к месту....

Да - маленько волосатый, но ничего:

Нда... Согласен, что немного волосатость повышенна...
Но если вы побреетесь - будете очень даже презентабельно выглядеть....

[Wanderer]

Кадош, здраствуйте...

Когда Бог говорит что Он дает евреям землю текущую молоком и мёдом, по вашему - каких пчел Он имел в виду - которые строят свои гнёзда в труднодоступных, однако более приятных местах, чем трупы животных, или и настолько диких тоже?
Вы не забывайте прошло всего несколько дней, сомневаюсь, что трупешник истлел настолько, чтобы пчелы таки решили обзавестись подобным местом жизни. За несколько дней обычно там собрались-бы если не падальщики, то мухи и черви, но никак не пчелы...
И еще - гнезда ос видел во многих местах, включая общественные "дальнЯки", однако ни разу не видел гнезда пчел в подобных-же местах... Ни диких, ни "ручных"!

То есть вы считаете, что автор книги Судей ошибся или приврал?

Насчет нескольких дней - уже было сказанно...
Ну а истории про "привередливость" и "брезгливость" пчел - весьма преувеличенна в этом топике....

[Mish]

не в булошную шли они вместе, а другой город. А это значит, что лагерь разбивали по дороге. Это значит, что папа с мамой могли остаться в шалаше, а сынок пошел за харчами.

Пока это ваши фантазии. В Библии написано, "и когда подходили к винограднику...". Подходили стало быть все вместе.

У пчелки инстинкт на то, когда она чует дым, она летит на соты и выгребает весь мед, который может унести, причем нагребается его так, что жалить потом нормально не может, а потом драпает от тудава что есть мочи.

Это не совсем правильно.
1) Дым должен быть холодным. Отсюда и термин - "подкуривание" - усмирение пчел.
2) Пчела жалить может, даже если и запасется меда. Но у нее снижается агрессивность.
3) Пчела не драпает никуда. Иначе бы пчеловоды теряли свой рой при каждом достовании сот с помощью дымаря. Пчелы наоборот, вьются над ульем и стремятся вернуться назад, как только дым проветривается. Хорошо, если они уже набрали меда - будут менее агрессивными. А если дыма слишком много или он горячий и рой всполошили слишком рано, или меда вообще в улье нет - не успели пчелы его собрать или взяток плохой - вот тогда берегитесь.

Это когда пчеловоды собирают мед, так делают. А когда грабят улей, берут пучек соломы и дымом и огнем выкуривают всех.

Поэксперементируйте как нибудь с пучком соломы. Уверен - мало не покажется.

А там и не написано про три дня.
С уважением.

Написано "Спустя несколько дней".

P.S Про рой и мед в трупе - это так без комментариев и останется?

[Mish]

Ну а насчет трупа, инфекций и т.п. - дикие пчелы создают ульи в скелетах животных, это просто констатация факта...

Приведите источник, утверждающий что медоносные пчелы создают ульи в скелетах животных.

[Кадош]

То есть вы считаете, что автор книги Судей ошибся или приврал?

Нет я считаю, что автор книги Судей сказал правду, и что по-большому счету оснований объяснить естественными причинами желание пчел строить свой улей в трупе, когда рядом куча более подходящих для это мест, нет никаких. Короче сие было чудом!

[3Denis]

Здравствуйте, Миша!

Пока это ваши фантазии. В Библии написано, "и когда подходили к винограднику...". Подходили стало быть все вместе.

Миша! Чего там написано? «когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая [идет] навстречу ему.»
Это не та история. В тот раз, когда они подходили он льва порвал, а мы об другом:
«Спустя несколько дней, опять пошел он, чтобы взять ее, и зашел посмотреть труп льва, и вот, рой пчел в трупе львином и мед.» Короче, перечитайте.

Это не совсем правильно.
1) Дым должен быть холодным. Отсюда и термин - "подкуривание" - усмирение пчел.

Вот тогда пчела не драпает.

2) Пчела жалить может, даже если и запасется меда. Но у нее снижается агрессивность.

Знаю. Читайте, что я написал, и не повторяйтесь.

Пчела не драпает никуда. Иначе бы пчеловоды теряли свой рой при каждом достовании сот с помощью дымаря.

Пчела драпает, когда интенсивность дыма достаточна, чтоб включился инстинкт бегства. А пчеловоды используют дым в небольшом количестве, причем направленного действия, при этом пчелы не сматываются. За счет таких манипуляций ими можно управлять.

Пчелы наоборот, вьются над ульем и стремятся вернуться назад

Если дыма достаточно, чтоб включился инстинкт, то они драпают что есть мочи. Это обусловлено частыми лесными пожарами, если пчелка не драпанет, а будет, как Вы говорите кружлять над уликом, то йе будет гаплык очень скоро.

как только дым проветривается.

А дым не проветривается, если стоит детина с горящим веником и выкуривает пчел.

Хорошо, если они уже набрали меда - будут менее агрессивными. А если дыма слишком много или он горячий и рой всполошили слишком рано, или меда вообще в улье нет - не успели пчелы его собрать или взяток плохой - вот тогда берегитесь.
Поэксперементируйте как нибудь с пучком соломы. Уверен - мало не покажется.

Ну и что? Вы хотите сказать, что если я захочу меда я его не насобираю в диком улье? Если это удается обезьянкам и мишкам, то будьте уверены это удастся и мне.
Понимаете, Миша, то что мед это вкусно и полезно народ во всем мире понял, за долго до того, как пасечники поняли откудава он берется. И собирали его все кому не лень, и неоантропы 10 тыщ. лет назад и аборигены в настоящую эпоху, и именно так, как я Вам это описал. И так собирали, что пчелы неоднократно оказывались на грани исчезновения.

Написано "Спустя несколько дней".

А у Вас это ассоциируется с тремя днями? Несколько это может быть сколько угодно. К тому же по номерам Стронга, там написано: «спустя время».

Про рой и мед в трупе - это так без комментариев и останется?

А что? В древних народах, в частности в Египте бытовало мнение, что пчелы берутся из мертвых животных. В др. Египте полагали что пчелки произошли из мертвого быка.
А вот что они не могут свить гнездо в скелете животного, обосновывать, тогда придется Вам. При условии, что скелет был выдраен до блеска падальщиками и личинками мух.
С уважением, 3Denis.

[Wanderer]

Mish, здраствуйте...
Замотался совсем и забыл про эту тему...

Так вот насчет пчел мне самому было интересно и я разговаривал в свое время со знающим человеком. Он мне объяснил, что пчелы могут легко выстроить улей в скелете... Но что более интересно (он когда-то специализировался на перепончато-крылых), то он допустил, что даже в трупе при условии что он частично мумифицировался пчелы могли найти пристанище. При этом участок выбранный для улья они просто законсервировали при помощи прополиса, так же как они консервируют трупы мышей попавшие к ним в улей.

Если вы имели в виду источники в интернете - то могу подкинуть вам свидетельство из истории. Это книга турецкого путешественника (1640-1641гг)

http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_sourcer&source=chelebi

В частности он описывает следующий случай:
Примечательно, что [люди] этого племени абаза трупы своих беев чаще всего кладут в деревянную колоду, как в сундук. Прикрепив ее к вершине высокого дерева между двумя ветвями, они оставляют ее там, проделав отверстие у изголовья. По их ложному убеждению, в то отверстие [покойник] смотрит на рай. Со временем через это отверстие [внутрь] проникают сотни тысяч пчел и под мышками и между ногами трупа абаза откладывают мед. В свое время [усувиши] вскрывают крышку [этого] сундука, вынимают мед [вместе] с волосами, наполняют бурдюки и [так] продают.

Насчет "трех дней" - уточню еще раз...
Там не сказанно, сколько прошло времени. Скажу даже более - там стоит еврейское слово " "
Обычно в Танахе это слово употребляется в значении - "по прошествии года"
Если ошибаюсь с написанием или переводом, знатоки иврита - поправьте меня пожалуйста
Так, что если брать во внимание то, что прошло довольно много времени - то пчел и мед Самсон вполне мог найти...

[Wanderer]

Кадош, здраствуйте...
Согласен с вами, что для Бога нет ничего невозможного...
Но зачем искать чудеса там, где все объясняется естественными причинами

[Mish]

Миша! Чего там написано? «когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая [идет] навстречу ему.»
Это не та история.

Я спрашивал, почему, если они ходили к виноградникам вместе, родители не увидели сцены боя Самсона и льва.

А дым не проветривается, если стоит детина с горящим веником и выкуривает пчел.

Вот я и хотел бы посмотреть на вас, стоящим с веником.
Ну а поподробнее? Как вы дым направите внутрь гнезда? Вообще этот процесс ограбления я что-то нигде в подробностях не видел - ну ка просветите линком или научной статейкой.

Ну и что? Вы хотите сказать, что если я захочу меда я его не насобираю в диком улье? Если это удается обезьянкам и мишкам, то будьте уверены это удастся и мне.

Обезьянки и мишки - тоже выкуривают пчел? Или вы лазить можете по деревьям как обезьянка и у вас шерсть как у мишки?

Понимаете, Миша, то что мед это вкусно и полезно народ во всем мире понял, за долго до того, как пасечники поняли откудава он берется. И собирали его все кому не лень, и неоантропы 10 тыщ. лет назад

10 тыс лет назад - это которые до Адама были?

и аборигены в настоящую эпоху, и именно так, как я Вам это описал. И так собирали, что пчелы неоднократно оказывались на грани исчезновения.

Собирают - тем не менее бортничество до сих пор считается опасной профессией - поговорка даже такая "кто упал с дерева - бортник".
Это не значит, что каждый первый встречный залезет на дерево и обчистит улей.

А что? В древних народах, в частности в Египте бытовало мнение, что пчелы берутся из мертвых животных. В др. Египте полагали что пчелки произошли из мертвого быка.

Мало ли, что Египте полагали недостаточно грамотные люди.

А вот что они не могут свить гнездо в скелете животного, обосновывать, тогда придется Вам. При условии, что скелет был выдраен до блеска падальщиками и личинками мух.

Медоносные дикие пчелы селятся по деревьям в дуплах - это известно и имеет вполне разумное объяснение. Скелет - вообще место странное - он лежит на земле, выстраивать там улей особо негде, неудобно и требуется безумный расход воска и прополиса.

[Mish]

Если вы имели в виду источники в интернете - то могу подкинуть вам свидетельство из истории. Это книга турецкого путешественника (1640-1641гг)

Это действительно очень интересное описание.
Но все-таки это колода с отверстием, прикрепленная к верхушке дерева. Вобщем готовая борть, хоть и с трупом внутри. В данном случае пчелы заселяют не скелет или труп, а колоду. Труп им только мешает - на него нужно извести уйму прополиса.

[Нина]

В свое время [усувиши] вскрывают крышку [этого] сундука, вынимают мед [вместе] с волосами, наполняют бурдюки и [так] продают

Бр-р-р ,какой ужас !!! Да еще с волосами ,да еще продают !!!

[Wanderer]

Бр-р-р ,какой ужас !!! Да еще с волосами ,да еще продают !!!

Но само-собой - не говорят откуда мед

[3Denis]

Мише:

Я спрашивал, почему, если они ходили к виноградникам вместе, родители не увидели сцены боя Самсона и льва.

Ну где написано, что не видели? И при чем тут это, раз речь шла о бортничестве Самсона?

Вот я и хотел бы посмотреть на вас, стоящим с веником.
Ну а поподробнее? Как вы дым направите внутрь гнезда?

Да не буду я его направлять внутрь, я сделаю дыма столько, сколько нужно, чтоб все гнездо было в дыму. Ясно?

Вообще этот процесс ограбления я что-то нигде в подробностях не видел - ну ка просветите линком или научной статейкой.

Я об этом читал в исторической литературе, причем встречается это местами довольно часто где? точно не помню, т.к. обычно этот вопрос затрагивался поверхностно. Поэтому, статейкой не поделюсь. в инете есть, кое что, здесьhttp://www.apis.euro-honey.com/istoria/istoria3.html

Обезьянки и мишки - тоже выкуривают пчел?

нет. Но это, говорит лишь о том, что даже без выкуривания можно разграбить улик.

Или вы лазить можете по деревьям как обезьянка и у вас шерсть как у мишки?

Если дупло в удобном месте, то не обязательно лазить как обезьяна по деревьям, а ежели окутаться в ткань с ног до головы, не обязательно иметь шерсть как у медведя. А если у тебя мозги работают лучше, чем у обезьяны и медведя, то...

10 тыс лет назад - это которые до Адама были?

Да.

обирают - тем не менее бортничество до сих пор считается опасной профессией - поговорка даже такая "кто упал с дерева - бортник".

Раньше почти любая профессия была опасной. Это ни о чем не говорит. Если Солнышко с ослиной челюстью не побоялся полк завалить, то на рой пчел ему тем более было начхать.

Это не значит, что каждый первый встречный залезет на дерево и обчистит улей.

Раньше, этому видимо учили. «Искусство» собирательства, знаете ли, в моде было.

Медоносные дикие пчелы селятся по деревьям в дуплах - это известно и имеет вполне разумное объяснение.

Палестина не то место, где много деревьев с дуплами.

Скелет - вообще место странное - он лежит на земле, выстраивать там улей особо негде,

Череп идеальное место.

неудобно и требуется безумный расход воска и прополиса.

Если в черепе то нет.
С уважением, 3Denis.

[Кадош]

Кадош, здраствуйте...
Согласен с вами, что для Бога нет ничего невозможного...
Но зачем искать чудеса там, где все объясняется естественными причинами

НУ, потому что я не вижу естественных объяснений... Произошедшее было либо прям в винограднике, либо недалеко от него.
Зачем пчеле лезть в труп, когда рядом куча лоз, или может быть даже деревьев?