Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Sasa]

Чушь. Человек делает всегда то, что хочет. А хочет он только то, что и должен хотеть в результате длинной цепочки взаимодействий от рождения.
Да и ранее.

Когда ранее ?

[Vetrov]

Когда ранее ?

Цепочки взаимодействий до его рождения.

[Sasa]

Цепочки взаимодействий до его рождения.

И даже до зачатия ?

[Vetrov]

И даже до зачатия ?

Разумеется. И даже до появления человечества.

[Sasa]

Разумеется. И даже до появления человечества.

А где доказательства ?

[Vetrov]

А где доказательства ?

Причинность.

[Sasa]

Причинность.

Какая ? Вот например я хочу яблоко сейчас, почему ?

[Vetrov]

Какая ? Вот например я хочу яблоко сейчас, почему ?

Цепочка причин-следствий длиной в 13,7 млрд. лет.

[Sasa]

Цепочка причин-следствий длиной в 13,7 млрд. лет.

Ну вот и ответтье на вопрос почему эта цепочка причин-следствий вдруг началась 13,7 млрд лет назад ?
Ни с того ни с сего, с какой собсно стати ?

[извне :-)]

Я уже писал - нет никакой "свободы вообще". Есть отсутствие препятствий для конкретных намерений. У меня нет свободы проходить там, где стоит стена. И полная свобода двигаться вдоль улицы по пешеходной дорожке. Так и со всеми другими свободами.
Все конкретные свободы состоят в разном - в возможности двигаться, когда вам надо двигаться, в возможности стоять, когда двигаться в ваши планы не входит, в возможности есть, когда вы голодны, в возможности не есть, когда вам этого не надо, возможности высказаться, когда вам хочется кому-то что-то донести, возможности отмолчаться, когда вам не хочется раскрывать какие-то сведения... Я не думаю, что есть какой-то смысл сваливать их все в одну кучу.

Это степени свободы, а не несвобода.
У нейтрино, проходящего сквозь стену не больше свободы, чем у Вас. У этой частицы нет свободы, кроме как перемещаться со скоростью света по геодезическим линиям пространства в заданном направлении. У неё нет выбора вообще. Её траектория определяется физическими свойствами и пространством извне (), что называется, взаимодействие в масштабе реального времени. Никакого выбора.

И конечно же, робот может иметь и внутреннюю свободу от "алгоритма оценки", например, если будет использовать для выбора не вычисленную оценку, а генератор случайных чисел.

Генератор псевдослучайных чисел.
Свобода воли ни в коем случае не отменяет причинности, а лишь вводит субъективные данные в анализ. Чего не может быть у неживых объектов.

[plug]

Это степени свободы, а не несвобода.

Что-то Вы заговариваетесь. Я вообще нигде не говорил о "несвободах". Напротив, я говорил о том, что свобода всегда конкретна - отсутствие препятствий для вполне конкретных намерений.

Вы можете называть их "степенями свободы". Но - зачем? Что это объясняет или упрощает? Все равно, "свобода вообще", это бессмысленная абстракция.

У нейтрино, проходящего сквозь стену не больше свободы, чем у Вас.

Для неодушевленных предметов понятие свободы не может иметь того же смысла, что и для человека. У них нет намерений.

Я бы сказал, что для них понятие свободы вообще не имеет смысла, есть более сУженые понятия, типа - свободное движение (свободное падение), степень свободы для механизмов и т.п. В любом случае с понятием свободы человека их сравнивать едва ли имеет смысл.

Генератор псевдослучайных чисел.

Ну и что вы хотели сказать этим предложением с подлежащим, но без сказуемого.
Я, кстати, имел ввиду именно генератор случайных чисел. Вам рассказать - как можно сделать такой генератор, без всяких "псевдо"? Или сами найдете? Подскажу - понадобится отдельный приборчик, генерирующий шум, за счет квантовых эффектов. Ну и АЦП подходящий.

Свобода воли ни в коем случае не отменяет причинности, а лишь вводит субъективные данные в анализ.

Мне не интересны разговоры о том, что "свобода воли" это такая неведомая "хрень", которая что-то там отменяет, что-то вводит, где-то присутствует и так далее, но при этом так и остаеться чем-то мутно-неопределеным.

Я же предлагал определения, пусть и не претендующие на абсолютную истинность, но вполне конкретные и более менее понятные. Свобода, в общем случае - отсутствие препятствий и ограничений для чего-то (кстати, почти дословно взято из толкового словаря Ушакова). Воля - способность превращать мысль в реализующее ее действие. Свобода воли - отсутствие препятствий и ограничений для этого самого "превращения мысли в действие". Но, поскольку, сама мысль, которую предстоит превратить в действие, ограничена целесообразностью и результатом оценки, то и "свобода воли" превращается в независимость от "здравомыслия".

Если хотите возразить, то предложите более менее понятную и конкретную замену. Пока что я вижу, что у вас "свобода воли" вообще перемещается с того места, где, по-моему, должна действовать воля (после анализа и выработки решения), куда-то до анализа, "поставляя" данные этому самому анализу. А почему это вообще "свобода воли"? А не "толшина размышления" или "желтизна глубины". Какое оно имеет отношение к воле и к свободе?

Если Вы хотели создать впечатление, что Вы тоже "в теме", то считайте - создали. Если хотели предложить другую точку зрения, на свободу воли, то - нет, мне Вы ее даже не предлагали. Ваша "неопределенная хрень" так и осталась неопределенной, мутной и туманной хренью.

[DimOsBar]

Вы уважаемый складываете впечатление о вас, как о скучающем человеке. Вам действительно скучно и вы поэтому здесь на форуме. Вы спорите ради спора, а не ради постижения истины. Спорить с вами зря время терять.

Вам - время терять. А кто-то может и задумается.

[DimOsBar]

Причинность.

Не вы ли говорили о беспричинности возникновения вселенной и квантовых событий?
Разве квантовые беспричинные события не воздействуют на наше мышление? Может в этом и есть свобода воли?

[DimOsBar]

Ну вот и ответтье на вопрос почему эта цепочка причин-следствий вдруг началась 13,7 млрд лет назад ?
Ни с того ни с сего, с какой собсно стати ?

А с какой собсно стати Бог решил сотворить вселенную? Что Его побудило? Какая причина? Разве Он не первопричина? А если ничто Его к этому не побуждало, то это случайное действие.
смотрим: сотворение кем-то без причины, возникновение без причины.
в первом варианте сущность явно лишняя.

[Vetrov]

Не вы ли говорили о беспричинности возникновения вселенной и квантовых событий?
Разве квантовые беспричинные события не воздействуют на наше мышление? Может в этом и есть свобода воли?

Мозг работает на уровне куда выше квантового.
Да и кроме того, случайность не равно свобода.