От Бога или от Дьявола?

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]
А у Адама было древо жизни, олицетворяющее мудрость.
...............................
и толку, он его еще не попробовал.
и вообще откуда эти спекуляции на тему того, что адам был мудр до того, как сьел яблоко знания? Что это за интерпретация? Не давал бог ему знаний просто подписал договор, сказал что будет и все, в этом же смысл.

Не знаю. Речь идет о том, бросился ли бы Адам за миллион лет с 20 этажа или нет, будучи в здравом рассудке?
..................................
если бы бог ему запретил обязательно попробовал бы, Для того чтоб возникло любопытство нужно обратить внимание.

Вам виднее. Кроме того мы говорим о человеке вообще, а он (вообще) может проявлять интерес/любопытство к чему угодно. Самосохранение - это естественная реакция на любую угрозу жизни.
.......................
то же можно сказать и о животных.Но человек способен игнорировать чувство самосохранения. Именно поэтому, если ему очень любопытно, он может попробовать.

[Malakay]

"Для того чтоб возникло любопытство нужно обратить внимание" - о йес. все в соответствии с задумкой

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber.

и толку, он его еще не попробовал.

Пробовал.

и вообще откуда эти спекуляции на тему того, что адам был мудр до того, как сьел яблоко знания?

Написано, что Адам не был обманут змеем. Т.е. cделал осознанный поступок.

Что это за интерпретация? Не давал бог ему знаний просто подписал договор, сказал что будет и все, в этом же смысл.

Вы это о чем, профессор?

если бы бог ему запретил обязательно попробовал бы, Для того чтоб возникло любопытство нужно обратить внимание.

Так давайте я Вам запрещу прыгать из самолета без парашюта... Ну что, захотелось сигануть?

то же можно сказать и о животных.Но человек способен игнорировать чувство самосохранения.

Ага, особенно когда система переходит в режим автомат.

Доброе утро, Malakay!

"Для того чтоб возникло любопытство нужно обратить внимание" - о йес. все в соответствии с задумкой

Вот-вот. Так что там с сепульками?

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Здравствуйте, Wokiber.

Пробовал.
..................
умирать пробовал? Не умирал он покажите мне где написано. Знаний тоже небыло получил их после сьедения яблока.

Написано, что Адам не был обманут змеем. Т.е. cделал осознанный поступок.
.........................
а чем не сознательный выбор сежду неизведанным и известным? Это вообще первый правильный его поступок, именно на него бог и расчитывал.

Вы это о чем, профессор?
......................
все о том же ничего нового.

Так давайте я Вам запрещу прыгать из самолета без парашюта... Ну что, захотелось сигануть?
.........................................
если бы я был ребенком как Адам и не знал результата сего действия вполне мог бы и сигануть, Про свои мысли по поводу преждевременной кончины излагал уже

Ага, особенно когда система переходит в режим автомат.
...............................
Если настроить ум соответственно то да, но это можно сделать и сознательно.


Вот-вот. Так что там с сепульками?
......................
что это вообще такое? Посветите.

[3Denis]

Wokiber.

умирать пробовал?

Нет. Плод с древа жизни.

Не умирал он покажите мне где написано.

В Бытие.

Знаний тоже небыло получил их после сьедения яблока.

Были. Способность к дифференциации - это свойство личности...любой. Адам был личностью от сотворения.

а чем не сознательный выбор сежду неизведанным и известным?

Этого не понял. Что "чем"?

если бы я был ребенком как Адам и не знал результата сего действия вполне мог бы и сигануть, Про свои мысли по поводу преждевременной кончины излагал уже

А Адам ребенком и не был. Был сотворен в зрелом возрасте, как образ и подобие Бога, с уровнем мышления способным на запоминание всех животных на земле, осознанно заключил договор с Богом, осознанно нарушил этот договор, ибо захотел стать, как Бог.

Если настроить ум соответственно то да, но это можно сделать и сознательно.

Не думаю, в критической для жизни ситуации, как правило подсознание решает, что делать человеку.

что это вообще такое? Посветите.

Слово, которое придумал Малакай, еще пол года назад.

С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"осознанно заключил договор с Богом" - цитату
"захотел стать, как Бог" - цитату (только не из слов бога)

"Слово, которое придумал Малакай, еще пол года назад" - спасибо за доверие, но я - не Станислав Лем :-)))

[3Denis]

Malakay.

цитату

Ос.6:7

цитату (только не из слов бога)

Быт. 3:5

я - не Станислав Лем :-)))

Доказательства в студию. (с) Malakay
С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"Ос.6:7" - бог сказал? ну мало ли что ОН и ПОТОМ сказал. про "осознанно заключил договор с Богом" - не вижу ничего

"Быт. 3:5" - и что? где там "Адам захотел"?

Доказательства в студию - что сепулек придумал не я, а Лем? :-))) или что я - не Лем?

[Wokiber]

Malakay.

Ос.6:7

Быт. 3:5

Доказательства в студию. (с) Malakay
С уважением, 3Denis.

не у всех под рукой библия, не все ее наизусть знают.

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!

бог сказал? ну мало ли что ОН и ПОТОМ сказал. про "осознанно заключил договор с Богом" - не вижу ничего

А я вижу. Смотрим: "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне." (Осия 6:7)

"Они" - не важно кто, нарушили завет (буквально договор, по евр. "берит"), ровно также, как и Адам. Отсюда вывод - у Бога с Адамом был договор. В Писании есть только одно место, где описана коммуникация Адама с Богом, и это, как Вы уже догадались, Бытиё. Смотрим: 1. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Бытие 2:15)2. "...только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть." (Бытие 3:3)

Итак, здесь только два варианта, либо это был приказ со стороны Бога, либо двусторонний договор, - Адам должен был заботится о саде, - возделывать и охранять его, плюс не есть от дерева познания, а Бог должен был заботится об Адаме (как минимум давать ему жизнь - бессмертие)

Если приказ, тогда где свободоволие? Если договор, тогда сходится с Ос. 6:7.

Быт. 3:5" - и что? где там "Адам захотел"?

А зачем. Из Быт. 3.5. очевидное следствие, что Адам повелся на слова змея. Т.е. "Адам захотел". Попробуйте опровергнуть.

что сепулек придумал не я, а Лем? :-))) или что я - не Лем?

Конечно второе.

Здравствуйте, Wokiber!

не у всех под рукой библия, не все ее наизусть знают.

Вот Вам: http://freesoft.nsk.su/file.html?id...ilename=bqt.exe

[Malakay]

"Отсюда вывод - у Бога с Адамом был договор" - "ты говоришь" (с) И.Х.
а что нам скажет обвиняемый Адам?

"Бог должен был заботится об Адаме" - ну не тянет бог на заботливого папашу. никак.

"сынок, не ешь много варенья, а то попа слипнется" - это договор?

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Здравствуйте, Malakay!

А я вижу. Смотрим: "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне." (Осия 6:7)

"Они" - не важно кто, нарушили завет (буквально договор, по евр. "берит"), ровно также, как и Адам. Отсюда вывод - у Бога с Адамом был договор. В Писании есть только одно место, где описана коммуникация Адама с Богом, и это, как Вы уже догадались, Бытиё. Смотрим: 1. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Бытие 2:15)2. "...только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть." (Бытие 3:3)
.............................
а как насчет отеческого совета(завета), какой договор? совет получше будет. Про договор не сказано, на приказ не похоже, а вот совет вполне со свободой выбора вяжеться. Бог знал что произойдет потому что сам установил закон. Так как дал свободу выбора приказать кушать или нет не захотел просто сказал, что будет смерть, если сьеш. Так же не захотел переделывать свои законы, значит так было задумано.
"Изменили мне" может значить, что ослушались. Понятия измены родине там еще не было. А отеческого совета ослушаться иногда позволительно.


Итак, здесь только два варианта, либо это был приказ со стороны Бога, либо двусторонний договор, - Адам должен был заботится о саде, - возделывать и охранять его, плюс не есть от дерева познания, а Бог должен был заботится об Адаме (как минимум давать ему жизнь - бессмертие)
...................................
а теперь три.


Если приказ, тогда где свободоволие? Если договор, тогда сходится с Ос. 6:7.

А зачем. Из Быт. 3.5. очевидное следствие, что Адам повелся на слова змея. Т.е. "Адам захотел". Попробуйте опровергнуть.
...................................
у вас запрет бога не имеет смысла, только наказание за нарушение и все. Глупо. Богом Адам не стал после сьедения, что в этих яблоках по вашему было особенного, какие свойства они давали? Жизнь, смерть, знания? Если смерть то какую, история ведь продолжаться?
Есть ли строки где говориться что в яблоках знание? Я об этом слышал.
ваши слова?
...............................
А у Адама было древо жизни, олицетворяющее мудрость.


за ссылку спасибо, но она не работает

[Rulla]

Для 3Denis.





Я вернулся. Хотя, по видимости, не надолго. На днях меня должны забанить.



Ну дык тогда только от безделья. Нормальный человек, даже за миллион лет жизни не будет прыгать из окна 20 этажа....из любопытства. Самосохранение превосходит любопытство.



Нет. Не превосходит. Любопытство один из мотивов, которые побуждают человека идти на риск. То есть подавлять инстинкт самосохранения.



от змейки. А то что охранять и возделывать это из Библии.

Хотя если Вы помните, я уже отвечал... Человек вообще был помещен в садик, чтобы научится всему, всему, всему.



Вот, - условие обучаемости, это примат любопытства.



Рулл, Вы чего? Дьявола отмазать собрались? Не получится...змей хитрее был всех зверей полевых, наехал на человека, который был в Завете с Богом, за что и был Им проклят.



Просто не вижу здесь ни какой роли Дьявола. В свое время плоды должны были быть съедены уже только потому, что они запретные.



Бог кучу раз говорит, что Ему нравится, а что нет. Что, по Его мнению благо, а что зло. К тому же, закон Моисея, - это отображение взглядов Бога, относительно того, что гуд, а что негуд.



Он говорит, что клиент должен делать, чтобы угодить Ему. Почему это Ему угодно, понятно быть не должно. Аналогия с собакой.



3. Не могу принять, в силу того, что Бог говорит, чтоб мы исследовали Писание, т.к. через него будем иметь вечную жизнь.



Это значит, что все, кто НЕПРАВИЛЬНО понимал число изошедших евреев, в плане вечной жизни обломались? Какое отношение имеет число еврейского народа во времена оны к спасению?

4. Не могу... т.к. где гарантия, что место о спасении не устарело тоже?



А где гарантия, что ваша вера вообще не ложна? Писание вы принимаете на веру. Это с гарантиями не совместимо.

С евреями точно ошибка в переводе, и то что Богу не плевать тоже точно. Скажем так, понятие свободная воля в глазах Бога, это не вмешиваться в жизнь человека, также и вопросе перевода Писания...кто ищет тот найдет или что-то типа того.



Знаете ли, удерживая эту позицию следующим ходом вы придете к тому, что понимать ПОЧЕМУ важно правильно перевести это место, КАК это может способствовать спасению, вам не положено.



1.О том что, когда-то был один протоязык, у меня сомнений нет.



Напомните примерные сроки Столпотворения и заселения, скажем, Тасмании.



2.Дальше, когда Писание говорит слово все...например, и на всей земле был один язык, то это вообще может обозначать, - на всей земле в которой жил писатель. Значит речь может вообще идти о семитско-хамитских языках.



И что?

3.Связать с башней тоже можно, т.к. башни появились где-то к 4 тыс. до н.э. В это же время находят и первую письменность (например, на Балканах (5 тыс)



Это где?



и позже в Месопотамии (4 тыс), причем сходство табличек на лицо => язык был один)...во всех известных культурах, она имеет одни и те же корневые слова,



Вообще-то, древнейшие письменные языки шумерский и египетский относятся к разным семьям. По крайней мере, по современным представлениям.



4. Вавилонская башня просто может быть каким либо духовным прообразом или аллегорией...



Мифом?



Разве что если играет за человека против дьявола...тогда моя версия с войной тоже проходит.



Ну, какую-то роль в этой игре человечество должно нести. Только, вряд ли функцию ставки.



Только в случае если игра принципиальный и необходимый шаг для достижения некой другой, более высокой цели....а не просто ради развлечения.



Ну, ради чего именно, - это именно то, о чем, по логике, человек заведомо судить не может.



Это Вы конечно круто. Может лучше будет к саморазвитию/самообразованию, но не ради самосохранения, а из творческих побуждений?



Я, видите ли, исходил из предположения, что законы вселенной «убер аллес». А закон сохранения вида наиболее фундаментальный для всего, что с какой-то натяжкой может быть отнесено к формам жизни.





Для Кадош.





Если-б это было так. Он-бы так и написал в 27 стихе - мол по Образу, но несовсем...



А он написал «совсем по Образу, в мельчайших подробносях»?

Согласен. Но мои ограничения, если они и есть, в любом случае шире ваших. Я оставил Ему кучу вариантов, а вы отсекли их всех и оставили, только тот что есть...



Из предположения, что Бог не фраер, именно это и вытекает.

По вашему - введение в ДНК кода на ограничение количества делений клетки организма - это не осуждение?



Нет. Это (кроме того, что механизм старения) еще и механизм изменчивости, - то есть, залог приспособляемости и развития.

Не мог. Бог поставил его перед выбором. Как возмущенно спрашивают здесь некоторые - "вы-бы оставили ребенку яд в солонке?"



Не оставил бы, потому, что ребенок обязательно захочет попробовать.

Рулла! Мог-ли я вам вчера не ответить? А ответить, ну скажем завтра или послезавтра? Мог!!!



Нет. По крайней мере, в том смысле, что это было вашим выбором только с вашей собственной точки зрения. Раз вы написали, значит, тому были объективные внешние причины.



Вот-вот. 5-6 минут нейроны ещё, а личность - уже....



Личность на месте. Просто не функционирует. Но если кору запитать снова, прежде чем нейроны умрут, то мозг снова включится.

Я-ж говорю лапка лягушки реагирует на серную к-ту. Лапка, отделенная от всего остального.



А отброшенный хвост ящерицы некоторое время извивается. Периферийные нервные узлы продолжают управлять им. А когда они умрут, клетки мышечной ткни еще долго будут реагировать на ток.



Или личность (не личность всмысле, как у человека, но надеюсь понятно, что имеется в виду) лягушки сосредоточена в ногах?



Личность (головной мозг) в этой реакции просто не участвует.

Отнюдь, только Образ и Подобие. Именно то, что написано.



Под этими словами может подразумеваться все, что угодно.

На самом деле, самодостаточность и желание довести начатое дело до логического конца, согласитесь не совсем одно и тоже...



Одно. У самодостаточного существа не может быть желаний.

Не, не пройдет! Иначе нет критерия по которому надо отбирать события имеющие за собой Личности, и другие, не имеющие таковых...



Каждый факт прежде истолковывается в рамках познанных закономерностей, и только в случае невозможности привлекается гипотеза о непознанных, но естественных.



Ой, как вы меня устали... Ну покажите-же мне хоть одну енциклопию, так трактующую понятие ФАКТ!!! Опять у вас волюнтаризьм, от нежелания признать очевидное.



«Факт знание, достоверность которого доказана» СЭС. Вне условий, где определена достоверность мы не можем иметь фактов.

Раз в сикильён лет? Нет. Не объясняет, а тем более фраза - "несопоставимо больше", буду усомняться...


Ну, сравните энергию выделяющуюся при взрыве 6 кг тротила с энергией, которая выделится, если тот же 152 мм снаряд (50 кг) всадить в цель со скоростью 30 000 м/с. Какая будет воронка. А воронки эти идут по всей поверхности Луны в несколько слоев, - одна на другой.

[Кадош]

С приехалом!

>А он написал «совсем по Образу, в мельчайших подробносях»?

Да ИМЕННО ТАК и написал. Фразеологический оборот - "по Своему Образу" там дважды прописан, в одном стихе!!!! А это на Библейском наречии именно это и означает, мол в точности, причем до мельчайших подробностей....

>Из предположения, что Бог не фраер, именно это и вытекает.

Нет! Из вашего ограничения вытекает обратное - Бог-фраер. Знаете почему? Потому что Он почему-то расмотрел лишь один вариант развития. А это может говорить лишь за Его ограниченность, но постольку поскольку Он не фраер, а именно это мы и задекларировали изначально то, получается - Он предоставил поле человеку. В какую сторону пойдет человек - зависит, ну на 90% от человека вообще(если не на все сто). Но для каждого развития сюжета - Он предусмотрел продолжение. И вот это и есть понимание того что Он отнюдь не "оскопленый Окаммой фраер"....


>Нет. Это (кроме того, что механизм старения) еще и механизм изменчивости, - то есть, залог приспособляемости и развития.

Понимаете, Рулла. В принципе я не спорю с этим вашим утверждением. Но ежли Он смог что-то написать(в смысле саму ДНК), а потом ее модифицировать(причем упоминание об етом встречается трижды - сначала с вечности до штуки лет, потом до 120, а в конце вааще до 70-80). То почему нельзя предположить, что механизьм развития и изменчивости не лежит вааще вне материи?


>Не оставил бы, потому, что ребенок обязательно захочет попробовать.

В том-то и именно! Значить Он знал, что выбор в сторону съесть - отнюдь не 100%-ный. В отличие от того, как мы сегодня ето понимаем.

>Нет. По крайней мере, в том смысле, что это было вашим выбором только с вашей собственной точки зрения. Раз вы написали, значит, тому были объективные внешние причины.

Вы полагаете?
Но дело в том, что мой локальный выбор, изменил ваше расписание дня.
В вашем утверждении заложена логическая ошибка, сначала вы называете мой выбор моим субъективным мнением и более ничем, но затем утверждаете, что сие вызвано объективными причинами.
Не, я конечно понимаю, что вы хотели сказать, что выбора в сущности мной сделано не было, и что все развивалось исключительно по детерминированной схеме, независящей ни от меня, ни от вас. Но тут есть одно серьезное НО. Ни вы ни я свою т.з. доказать не сможем. В науке просто берем и пытаемся повторить опыт создав подобные условия, но в данном случае мы себе этого позволить не можем, бо вы говорите, что есть только то что есть и ничего другого быть не могло в принципе, раз оно стало так, как стало. Я говорю, что выбор за человеком, и что от него многое зависит. Ваш аргумент, весьма серьезен - "Но ведь все идет так, а не иначе?". И мы опять возвращаемся к вопросу о зеленых человечках, живущих во вселенной с уменьшающейся энтропией... Да?
Но видите-ли в чем дело. Это выглыдит так только со схоластической т.з. Но за априори мы берем, что Бог не фраер. Было такое? Было. Тогда возвращаемся к Библии. Есть там такое оцен интэрэсное мэсто(точнее два, для сравнения):1Цар.30:8 и 1Цар.23:10-13.
В одном случае, получив инфу, Давид поступает согласно ей, дабы сбылось Слово Господа(преследуй, догонишь и отнимешь.). Во втором случае все иначе - получается, что два Божиих Слова не исполнилось(Придет! и Предадут!). Если это не свидетельство наличия свободы выбора у человека, тогда что?


>Личность на месте. Просто не функционирует.

Ну, Рулла. Не серьезно....

>Но если кору запитать снова, прежде чем нейроны умрут, то мозг снова включится.
Чем запитать-то? Не теми-ли электронами, которые в кровью, все еще притекают в кору?


>А отброшенный хвост ящерицы некоторое время извивается. Периферийные нервные узлы продолжают управлять им.

Вот-вот! Периферия, прям, как у ДДТ...
И я про то же. Нейроны сче живы, а личности - вжэ нэма...

>Личность (головной мозг) в этой реакции просто не участвует.

Ну-да, ну-да. А как-же с тезисом про личность - которая есмь деятельность нейронов?

>Под этими словами может подразумеваться все, что угодно.

Отнюдь, только Образ и Подобие. Именно то, что написано.
Что остается еще сделать? Токма скопировать предыдущий ответ...

>Одно. У самодостаточного существа не может быть желаний.

Почему? Его желания сосредоточены внутри Него, и за Его "пределы"не выходят...

>Каждый факт прежде истолковывается в рамках познанных закономерностей, и только в случае невозможности привлекается гипотеза о непознанных, но естественных.

Каждый факт должен подчиняться закономерностям. И тут либо за строкой есть личность, либо ее там нету. А если вы предлагаете "закономерность" по которой в одном случае читай - есть личность, а вдругом нет, то должны быть критерии. вы их не показали. Значит, либо разработайте их, либо признайте, что ДНК писалась не личностью, но тогда и мои постинги - случайность, а не следствие деятельности личности...


>«Факт знание, достоверность которого доказана» СЭС. Вне условий, где определена достоверность мы не можем иметь фактов.

Значит в мире нет вообще фактов! И прав Кхенти, с Фоменкой. Мир появился пять минут назад, вместе со всеми нашими воспоминаниями...


>Ну, сравните энергию выделяющуюся при взрыве 6 кг тротила с энергией, которая выделится, если тот же 152 мм снаряд (50 кг) всадить в цель со скоростью 30 000 м/с. Какая будет воронка. А воронки эти идут по всей поверхности Луны в несколько слоев, - одна на другой.

Все равно недостаточно, чтобы покрыть Луну перемешанным слоем на восемь метров... А кое где и на 100....
Да и потом. Почему такая резкая граница? Причем заметьте то что сыпуче есче - состоит исключительно из неЛунной породы, а то что смешанное - то практисски монолит...
Нет, Рулла. Луна должна была быть еще теплой, када все сие там перемешивалось. А как остыло, то и перестало перемешиваться... А заодно и слипаться... Одной холодной сваркой там не обойдешься...
Хотелось-бы мне вам поверить, но не могу, как грицца - Амикус Плато... А вот до Веритаса ни вы ни я ащо не добрались...

[Кадош]

...................