От Бога или от Дьявола?

[Rulla]

Для Кадош.


Это интересный аргумент... Взяли мое утверждение, и присовокупили себе! Ето где-же место духовному познанию в рамках рациёнализьма-то????

Ни где.

Рулла, Рулла! Простых последовательностей проследить не можете, а всё туда-же... наука знает всё, наука всё докажет, рациёнальзьм - куул...
Я-ж ведь щас начну наседать - а кто писал прогу управления,

Наседайте. Естественный отбор.

Рулла! см. выше. - А кто ставить будет, кто настраивать будет? И ведь эдак с кажным нейроном-то...

См выше. Он самый. Естественный отбор.

Эксперементально можно доказать, что действия экскаватора - это реакция на команды прораба. И что? Экскаваторщика от этого никто не увольняет.

Нет. Экспериментально можно доказать, что личность - определенное соединение функционирующих нейронов коры головного мозга. Личность можно включать, отключать и менять хирургическими методами.

А что не отличаются?

Нет. Приспосабливаться к условиям можно, меняя их. Половина животных так и делает. С помощью когтей, жвал, кожных жлез или рук, разума и речи.

А человек научился лделать вещи которые крутее "природы", как вы говорите...

Научился. Некоторые. А простота для природы, не всегда означает простоту для человека. То, что просто в масштабах океана и миллиарда лет, может быть довольно сложно в масштабах пробирки. Вот, звезду сделать, - так, вообще, ни чего проще нет. Но нужно иметь очень большой совочек.

Спасибо! Вот и умерла теория, даже не теория, а гипотеза за естественный отбор... Вы ее похоронили. Спасибо, еще раз!

Не за что. Теория, которую вы не в состоянии понять, заведомо мертва для вас. Все желания гепарда нужны не ему, а сохранению вида. Законом сохранения вида они и формируются. Остаются и продолжают свой род только гепарды с правильными с точки зрения закона сохранения вида желаниями. А им самим это ни к чему.

Тогда ваш рациёнальный метод - ничем не отличается от веры.

Отличается. Ведь то, что, чем точнее мы знаем координаты частицы, тем менее точно мы будем знать ее массу, проверяется экспериментально. Это познанная закономерность.

Причем смотрите, что интересно, вера без рационального подхода, способна прогнозировать(пророчествовать), события на сколь угодно отдаленную перспективу, к примеру как в случае с рассеянием, и собиранием,

Неспособна. Ведь, если чудеса (в т. ч. пророчества) бывают, то все перечисленное не факты. А если собирание, рассеяние и т. д. факты, то, стало быть, им есть рациональное объяснение. Для этого утверждения вовсе не надо это объяснение находить. Его существование вытекает из того, что событие факт.

И это аргумент за их реальное отсутствие?

За реальное отсутствие необходимости в предположении их наличия.

Нет. Ошибочна. Когда вы, ради гипотезы делаете какие-то упрощения - это еще не говорит, что так оно и есть на самом деле...

Нет никакого «на самом деле». Есть только различные представления о мире и сравнивать их мы можем только с другими представлениями. Ибо реальность дана нам в отражении.

Важно, что закономерность вы находите, чтоб подчинить природные явления своим прихотям. И в этом проявляется ваш детский эгоцентризм,

Вот, знаете ли, - есть очень простой способ доставить собаке колоссальное удовольствие, - ее надо отвести куда-то, где она еще не была, или давно не была. Ее восторгу не будет предела. Всякое существо, способное наблюдать, сопоставлять и делать выводы, наделено и стремлением к получению информации, которую можно было бы обобщить. Да, - знания и стремление их приобретать, - одно из проявлений действия закона сохранения вида.

Но постигаете-то вы, лишь с одной целью - сделать ее должной себе...

Да. Стремление к познанию продиктовано необходимостью выживания.

Мой-же подход обратный - Вот есть вселенная, и хотя она и создана, для меня, и ради меня, но гадить в ней меня никто не уполномачивал... А это уже подразумевает ответственность, за неразрушение, которая в вашем случае напрочь отсутствует, бо не перед Кем!

А какая связь между знанием и разрушением?

Опять не поняли. Не среднестатистические проги на разных компьютерах, а разные проги на одном компьютере. Уточню - компьютер - в данном случае прообраз вселенной, проги - животные, в том числе и человеки... Поэтому если вписывается вирус куда-то, то в писывается в конкретную прогу, и выковыривать его надо именно из нее, а не из среднестатистической...

Да. Вот теперь, действительно, не понял ни слова. А без аллегорий, можно?

Во-во. И насколько сильны различия, с Хомой?

У позднего палеоантропа? Ну, в диапазоне от межвидовых, практически до нуля. Но, естественно, ни когда неравны нулю, ибо в этом случае находка уже будет отнесена к неоантропам. Что значит, «насколько сильны»?

А я вам и констатирую, что фактов тогда вааще нет...

Если постулировать отсутствие чудес разом появляются.

На чем основано ваше убеждение, что ваше отражение истинно? Ни на чем.

Оно не истинное, а исходное. Принятое, для определения относительно него истинности прочих. Кстати, оно еще и неопровержимо.

Так что его убеждения, на самом деле не являются достаточным условием истинного отражения реальности...

Нет ни какого «истинного» отражения. Есть только наши отражения об истинности или ложности, тех или иных отражений. Каковые истинность и ложность мы определяем относительно принятых исходных положений.

Я уже заметил, что мы оперируем разными терминами. Как в случае в понятием факт. Так и теперь в понятием знание...

Чем вы оперируете в случае «факта» - этого ни кто не знает. Даже вы. Так как, ни в каком определении факт от «достоверности» отделить невозможно.

Короче ясно. Дворцы сами-по-себе на строятся.

Да я же и говорю, - даром и прыщ не вскочит. Только под воздействием закономерностей.

Для этого нужна личность. причем не химическая реакция в нейронах, а полноценная, которая и руководит этой самой реакцией...

Нужна электрохимическая реакция в нейронах, сформированная действием закономерностей на материю. То есть, личность.

Длина волны ускорителя????????? Опять И-ик.

Частиц. К макроскопическим объектам понятие «длины волны» не применяется. Они обладают размерами.

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость. Но, насчет первого, я не уверен. А. Эйнштейн.

Как то, на вопрос о Боге, Эйнштейн ответил, что его бог это бог Спинозы. Следовательно, Эйнштейн был пантеистом, нет?

Это вообще не позиция. Неважно, какого плана закономерности. Либо решения и желания духа свободно определяются ими, или они свободно определяются генератором случайных чисел.

Хорошо, давайте на примере: Богатырь на распутье, перед ним две дороги, поперек камень: Налево пойдешь коня потеряешь, направо коня потеряешь. Вопрос, всегда ли будет двигаться Богатырь в одном направлении, если эта ситуация будет ему предоставлена не единожды, а бесконечно много раз, в один и тот же момент (t) его жизни, при условии, что Богатырю обязательно нужно сделать выбор из двух направлений? А если усложнить задачу, распутья будет не 2, а миллион?

Обоснуйте ответ.

А позже, мы поговорим о свободной воле Бога, если пожелаете.

Бог не знал закономерностей духовного плана (Им же, вероятно, и установленных), определивших, какое решение в данной ситуации должен свободно принять дух Адама?

Если решение духа человека, которым обусловлено его поведение, не имеет причинно-следственной связи, то предсказание невозможно (логическая последовательность взаимосвязи событий прервется).

Например, человек проголодался, у него есть выбор съесть кусок черного или кусок белого хлеба, выбор, допустим, будет обусловлен его пристрастиями к еде, и он должен выбрать черный кусок, а вот теперь представьте, что окончательный выбор человека зависит от решения его духа, которое ни от чего не зависит, - просто ему так заблагорассудилось, и он может выбирать либо черный, либо белый. Генератором случайных чисел я это назвать не могу, так как пристрастия все же имеют влияние, но они не являются приоритетными в данном выборе.

По вашим словам. Как вы сами отметили, доискиваться числа евреев для спасения не надо.

Для спасения не надо. Верно. Но из этого никак не вытекает, что толкование других мест тоже бессмысленно.

Тогда, какая Богу разница, как толкуют прочие места?

Ну Богу, наверное интересно, чтобы человек не только спасся, но еще и имел нормальную жизнь на земле. Ведь можно, к примеру, умереть с голоду и пойти на небо.

Это во всех прочих египетских пирамидах.

Не понял, Вы про внутренние помещения усыпальниц что-ли?

Не только. Знакомство со многими противоречащими источниками, волей-неволей, вынуждает выступать арбитром между ними.

И что же Вас, как арбитра, в данном случае, склонило к тому, что пирамиды в Перу не могли быть построены в начале 2 тыс.? А также, что пирамиды имеют непосредственное отношение к понятию цивилизации?

Пиктография. .... Имеет ли это отношение к письменности, - вопрос определения.

Главным условием письменности, на мой взгляд, является наличие устойчивых условных символов и наличие процесса их последующей стилизации. Пиктография в этот разряд попадает, а вот детские рисунки нет. Рисунки и рисуночное письмо - несколько разные понятия. Самая древняя пиктография относится к 11 тыс. до н. э. это пять базальтовых камней с графикой, найденных в 1996 г. Б. Жаммоном (B. Jammons) и Д. Стардером (D. Stordeur) в Джерф-эль-Ахмаре в Сирии, там были обнаружены следы полировки и пиктограмм в виде зигзагов, стрел и двух фигур четвероногого животного и хищной птицы. А наскальная живопись уходит своими корнями гораздо дальше.

Вся египетская цивилизация кучковалась на площади 35 тыс км2, - в половину московской области. Шумерская, примерно, на втрое меньшей площади. На территории, где была возможна ирригация. На болоте.

Рулл, болотистая местность и болото это не одно и тоже. На болотах никто не живет. То на какой площади кучковались первые цивилизации, отношения к делу не имеет, важна плотность населения, что в сущности, на тот период, и определяло уровень культуры, а достаточно плотно на тот момент жить не умели, - кушать не было чего. Но даже дело не в этом. То куда пришли шумеры, уже кто-то жил, абсолютно все первые города шумеров были основаны на месте более ранних поселений, которые уже имели зачатки ирригационного земледелия, ибо это убейдцам и халафцам деваться было некуда, - пришлось осваивать земледелие, а шумеры не идиоты были, поэтому и пришли на юг в уже мало-мальски заселенную область. (что и понятно, люди во все времена селились в тех местах, которые были максимально благоприятными для их образа жизни.) О том, что в тоже время там замечено присутствие кочевых семитов, отмечают многие источники. Кочевники, лазили в поисках пищи, где попало, в том числе и в южном Иране.

Денис. Вы, ведь, настаиваете, что иероглифы развились из пиктографии? Так? И вы правы. Когда иероглифы приобретают способность передавать звучание слов, это уже, фактически, возникновение слогового письма. Иероглиф формализованное, ставшее условным, отображение визуального образа объекта или понятия. ВИЗУАЛЬНОГО. Мысль, использовать знак для изображения звука, закономерно, приходит позже, потому, что она сложнее. Менее очевидна. Более того, для того, чтобы слоговое или звуковое письмо стало возможным, как минимум, требуется полностью абстрагировать знак от объекта им обозначаемого, потому, что теперь им будет обозначаться ДРУГОЙ объект. Визуально, абсолютно не похожий. Пиктография НИ КОГДА НЕ СЛУЖИЛА для передачи звуков. Пиктография В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРИГОДНА для этой цели. Если бы это было не так, иероглифическая письменность не могла бы из нее развиться. Но, вы знаете, что, именно, развилась. И знаете, что для слоговых и звуковых алфавитов были использованы иероглифические знаки только, когда они полностью утратили сходство с обозначаемыми объектами. Ведь, ЗВУК ВИЗУАЛЬНОГО ОБРАЗА НЕ ИМЕЕТ.

Хорошо, давайте я дам еще такую ремарку. Можете ли Вы представить такое, что уровень сознания к тому времени уже вырос, чтобы человек был способен отождествить пиктограмму с буквой, как я уже говорил рисунок пчелы с буквой П, и таким образом записать имя правителя или реки какой, но необходимости в упрощении письма не было? А вот так ведь и было. Ведь шумеры царапали клинышком и пиктограммы на глиняных табличках, а к клинописному письму перешли в тот момент, когда стало необходимым вести бухгалтерию, учет, списки и т.д., писать литературные сочинения. Тогда царапать перестали, а начали по тем же ассоциациям и стереотипам, выдавливать черточки и точечки (выдавливать легче, чем процарапывать). Тоже и в Египте, только там начали не клинопись выдавливать, а вырезать иероглифы.

Но, ведь, вы говорите, что проживание семитов во Франции и штурм шумерами Чатал-Гуюка доказаны лингвистически, на основе, если не ошибаюсь, установления лексики и фонетики языков на основе пиктограмм. А мне известно, что это, в принципе, не могло быть так.

Нет, в этом случае, мы говорим, о ностратической гипотезе, которая, как я узнал позже, теперь доказана, т.е. уже теория. Из нее следует, что индоевропейская, семито-хамитская и картвельская (и др.) семьи имеют одну культурную основу.

В болоте? Ну, ладно, - хрен сними, раз у них были такие странные вкусы. Пусть кочевали. Но, к цивилизации протоаккадцы каким боком, если они кочевали, а цивилизации предшествует оседлость?

Да. Они кочевали в той местности постепенно переходя от охотнического скодотодства, к скотоводству, и чем лучше становились условия, тем больше их там становилось, позже некоторые поняли выгоду оседлой жизни по соседству с шумерами, которые там всю кашу и заварили, произошла ассимиляция, появился Аккад.

то это отметил бы Титов.

Археолог не обязан объяснять все гипотезы связанные с предметом его изысканий.

Открытие такого масштаба неизбежно отмечал бы всякий источник, даже, если бы он опускал о культуре Винча все подробности, кроме названия. Всякое рисуночное письмо имеет сходство, ибо имеют сходство изображаемые объекты. Остальное лажа.

Сходство имеет, стилизация разная. На сколько мне известно, Титов был не согласен с мнением Кифишина (того шумеролога, который, двигает эту идею). Касательно огласки, то у нас в стране это освещалось в ТМ им же. Номера журналов я Вам давал.

Также, эту находку отмечает Массон (ИСТОРИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ):

...Почти столь же резкое замедление темпов развития с утратой ряда высокоорганизованных элементов культурной системы происходит на Балканах, где поразительный расцвет раннеземледельческих культур поры энеолита, включающий социальную дифференциацию, нашедшую отражение в варненском некрополе и пиктографических табличках Тартарии, сменяется бедными комплексами эпохи бронзы... (Массон В. М. Глиняные таблички из Тартарии // Природа. 1969. № 9., а так же Массон, 1982; Черных, 1976). К сожалению книги Массона Глиняные таблички из Тартарии у меня нет, а было бы очень любопытно ее прочитать. Может у Вас будет такая возможность.

Ага. Аргумент то, что они про себя написали руницей на Балканах.

Оч. смешно.

Притом, что ливийцы и египтяне ими были.

В самом деле, почему? Если ливийцы и египтяне были одной масти.

...мы хорошо знаем, как выглядели египтяне династического периода. Множество раскрашенных плоских рельефов представляют их нам людьми среднего роста, широкоплечими, стройными, с черными прямыми волосами (часто это парики); в соответствии с традицией, изображения египтян-мужчин всегда окрашены в кирпичный цвет, женщин в желтоватый. Многочисленны и изображения представителей племен и народов, с которыми жителям долины Нила чаще всего приходилось сталкиваться. Мы видим западных соседей египтян светлокожих голубоглазых ливийцев; восточных их соседей, выходцев из Передней Азии, высоких, с желтоватой смуглой кожей, выпуклым носом и обильной растительностью на лице, с неизменными характерными бородками; южане, обитатели Нильской Эфиопии(В древности Эфиопией (Куш) называлась не современная Эфиопия, а нынешний Северный Судан.), или Нубии, выглядят темно-фиолетовыми. Встречаются на рельефах черные курчавоголовые представители негроидных племен Южного Судана. (Виноградов И.В. Раннее и Древнее царства Египта./История Древнего мира. Ранняя Древность. Возникновение государства в Египте. - М.:Знание, 1983 )

Всемирная история, Т1 Каменный Век, Минск, Современный Литератор, 1999.

Ага бАдарийцы, а не бОдарийцы. Теперь вижу.

Что интересно, ко времени заселения первыми племенами нильской долины, они сразу начали одомашнивать животных, но ни овцы, ни козы не могли быть одомашнены в Северной Африке, т.к. там не было диких предков этих животных, а вот в Азии пожалуйста. Это свидетельствует, об перемещении кочевых скотоводов с севера на юг, возможно семитов.

С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"А позже, мы поговорим о свободной воле Бога, если пожелаете" - я желаю. как она вяжется с его всезнанием?

[Rulla]

Для 3Denis.


Как то, на вопрос о Боге, Эйнштейн ответил, что его бог это бог Спинозы. Следовательно, Эйнштейн был пантеистом, нет?

Нет. Он был человеком, любящим замысловато выражаться. Хотя, рассмотрение в качестве Бога самой вселенной снимает все парадоксы. Более того, - это вопрос формулировки. Единственно, к религии такая позиция не имеет ни какого отношения.

Хорошо, давайте на примере: Богатырь на распутье, перед ним две дороги, поперек камень: Налево пойдешь коня потеряешь, направо коня потеряешь. Вопрос, всегда ли будет двигаться Богатырь в одном направлении, если эта ситуация будет ему предоставлена не единожды, а бесконечно много раз, в один и тот же момент (t) его жизни.

Ответ: выбор либо случаен, либо закономерен. В первом случае (богатырь подбрасывает монетку) в половине случаев он будет терять коня справа, а в половине случаев слева. Во втором случае он каждый раз будет сворачивать в одну и туже сторону. Если его решение чем-то продиктовано (например, тем, что, когда он последний раз свернул направо, потерян оказался не только конь, но и три зуба, что вызывает у него некое подсознательное предубеждение против правого поворота), то в момент t оно будет закономерно диктоваться этим же раз за разом.

Если решение духа человека, которым обусловлено его поведение, не имеет причинно-следственной связи, то предсказание невозможно

Бог не может предсказать момент распада нестабильного ядра? А предвидеть?

вот теперь представьте, что окончательный выбор человека зависит от решения его духа, которое ни от чего не зависит, - просто ему так заблагорассудилось,

Почему заблагорассудилось именно так? Случайно или закономерно?

Для спасения не надо. Верно. Но из этого никак не вытекает, что толкование других мест тоже бессмысленно.

Если они нуждаются в толковании бессмысленно. Бог достаточно мудр, чтобы места, от которых зависит спасение, были ясны и однозначны в любой культурной канве и в любом переводе.

Ну Богу, наверное интересно, чтобы человек не только спасся, но еще и имел нормальную жизнь на земле. Ведь можно, к примеру, умереть с голоду и пойти на небо.

И что, Бога это огорчит?

Не понял, Вы про внутренние помещения усыпальниц что-ли?

Про внешнюю поверхность.

И что же Вас, как арбитра, в данном случае, склонило к тому, что пирамиды в Перу не могли быть построены в начале 2 тыс.? А также, что пирамиды имеют непосредственное отношение к понятию цивилизации?

Например, темпы развития. Американцы к XV веку едва изобрели бронзу и колесо. То есть, усреднив их достижения в разных областях можно заметить, что они продвинулись настолько, насколько цивилизации Старого Света продвигались за свои первые 1-2 тыс лет развития. Не дальше. Следовательно, предположение, что к тому времени американские цивилизации существовали более 2000 лет порождает сверхнеобходимый вопрос, - а фиг ли они тормозили.

Главным условием письменности, на мой взгляд, является наличие устойчивых условных символов и наличие процесса их последующей стилизации. Пиктография в этот разряд попадает, а вот детские рисунки нет.

Письменность набор условных знаков. А не стилизованных изображений.

А наскальная живопись уходит своими корнями гораздо дальше.

Гы. А в наскальной живописи, если вспомните, изображение животных было живописным, а людей схематичным, - стилизованным. Нет. Рисунки и пиктография в точности одно и тоже. Отличие от письменности (даже иероглифической) очевидно. В пиктографии изображения могут быть стилизованы, как в детском рисунке, - «ручки, ножки, огуречик». Но интуитивно, - несмотря на полное отсутствие сходства, - можно понять, что изображен человек. Везде в пиктографии «человек» - узнаваемое изображение человека. В иероглифике, в общем случае, предмет уже неузнаваем. Просто уже условлено, что данный знак обозначает данный предмет.

Хорошо, давайте я дам еще такую ремарку. Можете ли Вы представить такое, что уровень сознания к тому времени уже вырос, чтобы человек был способен отождествить пиктограмму с буквой, как я уже говорил рисунок пчелы с буквой П, и таким образом записать имя правителя или реки какой, но необходимости в упрощении письма не было?

Не, не могу. Кстати, я уже объяснил почему. Дело не в «уровне сознания», а, именно, в развитии письменности. Т. к.
1. Если бы мысль обозначать знаками звуки пришла раньше, чем возникла иероглифика, - она бы не возникла. В этом разе из рисуночного письма сразу развивался бы слоговый или звуковой алфавит.
2. Для слоговых и звуковых алфавитов могли быть использованы иероглифические знаки только, когда они полностью утратили сходство с обозначаемыми объектами. Ведь, звук визуального образа не имеет. Для обозначения знаком «пчела» звука «п», как минимум, надо, чтобы человеку не приходило в голову, что «пчела» может обозначать пчелу.

Нет, в этом случае, мы говорим, о ностратической гипотезе,

Нет. Вот, для случая семитов во Франции и шумеров под Чатал-Гуюком мы не говорим о ностратической гипотезе. Или, о том, что семиты жили во Франции написано на ностратическом языке руницей на Балканах?

Да. Они кочевали в той местности постепенно переходя от охотнического скодотодства, к скотоводству, и чем лучше становились условия, тем больше их там становилось, позже некоторые поняли выгоду оседлой жизни по соседству с шумерами, которые там всю кашу и заварили, произошла ассимиляция, появился Аккад.

Ну, да. Когда семиты из вторглись на юг Месопотамии и завоевали шумерские города, произошла ассимиляция и появился Аккад.

Археолог не обязан объяснять все гипотезы связанные с предметом его изысканий. Сходство имеет, стилизация разная. На сколько мне известно, Титов был не согласен с мнением Кифишина

Очевидно, не был согласен. Раз о связях с Критом упоминает, а о связях с шумерами нет. Короче говоря, ведь, не только Титов, но и все прочие мои источники наглухо молчат о значении табличек. Я не вижу ни какого противовеса их авторитету.

Касательно огласки, то у нас в стране это освещалось в ТМ им же. Номера журналов я Вам давал.

Боюсь, что я на собственном опыте знаю, какую лажу можно впарить редакции неспециального журнала. Любую.

мы хорошо знаем, как выглядели египтяне династического периода.

Да, хорошо. Ведь, остались многочисленные мумии, по которым можно восстановить расовый тип. Европеоидный. А по рисункам (отсутствие бород, раскосые глаза) выходят монголы.

Мы видим западных соседей египтян светлокожих

Это в Сахаре?! Голубоглазые, допустим. Но цвет кожи должен быть кирпичный в общем, последний степени загара.

Что интересно, ко времени заселения первыми племенами нильской долины, они сразу начали одомашнивать животных,

Да. Интересно. Это заселение произошло спустя 2 тысячи лет после неолитической революции в Северной Африке. Когда окрестности Нила были заняты земледельцами и скотоводами.

но ни овцы, ни козы не могли быть одомашнены в Северной Африке, т.к. там не было диких предков этих животных, а вот в Азии пожалуйста.

Только это было в эпоху Иерихона и Чатал-Гуюка, этническая принадлежность населения которых не установлена.

А, вообще, Денис прогресс огромный. Очень, понимаете ли, я рад, что вы начали читать ТЕ книги.

[Кадош]

>Ни где.

Значит цена вашей фразы равна нулю. Зачем писали?


>Наседайте. Естественный отбор.

Естественый отбор писать не умеет.


>См выше. Он самый. Естественный отбор.

Не умеет. Бо нету у него ни желаний, ни Воли, ни даже простейшего накопителя данных...

>Нет. Экспериментально можно доказать, что личность - определенное соединение функционирующих нейронов коры головного мозга. Личность можно включать, отключать и менять хирургическими методами.

Вы можете "хирургическими методами" изменить размер ковша, мощность двигателя, наличие в кабине экскаватора - кондиционера, и тд. До "экскаваторщика" ваши методы просто не достают... А экспериментально можете доказать, что и без экскаваторщика в кабине экскаватор будет тарахтеть и пускать дым из выхлопной трубы, и не более того.

>Нет. Приспосабливаться к условиям можно, меняя их. Половина животных так и делает. С помощью когтей, жвал, кожных жлез или рук, разума и речи.

Есть принципиальная разница добавлять к имеющемуся, и восстанавливать потеряное. Так понятнее?


>Научился. Некоторые.

Например? Хотя конечно опять возникнет проблема с чем сравнивать....

>А простота для природы, не всегда означает простоту для человека. То, что просто в масштабах океана и миллиарда лет, может быть довольно сложно в масштабах пробирки. Вот, звезду сделать, - так, вообще, ни чего проще нет. Но нужно иметь очень большой совочек.

Согласен...

>Не за что. Теория, которую вы не в состоянии понять, заведомо мертва для вас. Все желания гепарда нужны не ему, а сохранению вида. Законом сохранения вида они и формируются. Остаются и продолжают свой род только гепарды с правильными с точки зрения закона сохранения вида желаниями. А им самим это ни к чему.

Вот и получается, с ваших-же слов, что живет некий закон, а не сам гепард. Чем тогда ваше понимание лучше веры, утверждающей, что все изменения в гепардов вводит Господь?


>Отличается. Ведь то, что, чем точнее мы знаем координаты частицы, тем менее точно мы будем знать ее массу, проверяется экспериментально. Это познанная закономерность.

И что этьа "познаная закономерность" вам дала. Понимание того, что зная координату - вы никогда не узнаете массу? Сильное знание. Не спорю. Чем-же мое знание, что израильский народ, таки должон был получить Израиль в качестве своей страны именно в 1948 году, без всяких научных подтверждений, хуже ваших познаных закономерностей, которые не дают ответа ни на что?


>Неспособна. Ведь, если чудеса (в т. ч. пророчества) бывают, то все перечисленное не факты.

Тем не менее они имеют место быть... ППусть вы их и не считаете фактами... Но эти события имеют место быть.

>А если собирание, рассеяние и т. д. факты, то, стало быть, им есть рациональное объяснение.

Конечно. К примеру - есть Личность, которая управляет этим народом. И за его отступничество наказала народ, таким образом. И, зная Свои намерения - объявила: Ребята - Кончились времена всепрощения и 146 китайских предупреждений. Получайте по полной программе. Сие вам будет в наказание. А знамением, что сие от меня, а не случайность - будет срок, наказания.

>Для этого утверждения вовсе не надо это объяснение находить. Его существование вытекает из того, что событие факт.

Да но почему оно произошло? Рациёнально вы никогда не объясните... Бо Личность не формализуется. Вы вот, даже море поведение не формализовали, не то, что Его...

>За реальное отсутствие необходимости в предположении их наличия.

Короче не аргумент.

>Нет никакого «на самом деле». Есть только различные представления о мире и сравнивать их мы можем только с другими представлениями. Ибо реальность дана нам в отражении.

Кем дана?

>Вот, знаете ли, .... Да, - знания и стремление их приобретать, - одно из проявлений действия закона сохранения вида.

Разговор не за сами знания, а за то, во что вы их обращаете... Обращаете - во благо своей плоти - и это есть эгоцентризм. Или в первый раз не понятно вам было?

>Да. Стремление к познанию продиктовано необходимостью выживания.

Кто-ж против...
Вот мне интересна линия естественного отбора в "эволюции" простого дождевого червя... Это надо быть полным извращенцем, чтобы эволюционизироваться до подобного "урода", который даже не видит ничего....

>А какая связь между знанием и разрушением?

Простая - отсутствие морального запрета на разрушение. В моем случае - знания подаются порциями в соответствии, с моим моральным ростом, в вашем случае - они ничем не ограничены, и уже "пару-тройку" раз применялись именно на разрушение...

>Да. Вот теперь, действительно, не понял ни слова. А без аллегорий, можно?

Изменения, вписываются в ДНК. в каждую ДНК, каждой клетки организма. Пока понятно? Согласитесь, не может быть ДНК из эпителия, отличаться от ДНК нейрона. Так как могло произойти настолько сильное изменение ДНК от предка к потомку, чтоб он полностью стал несовместим в ним, именно на уровне ДНК? Эти изменения, должны накапливаться где-то?
Вы говорите - есть механизм изменения - типа у гепарда было пять сыновей, у каждого свои ДНК, выжил -сильнейший. остальные потомства не дали, и потому Более сурьезная ДНК начала давать потомство. Но такой способ не может в принципе изменить вид. Эти мутации происходят внутри вида, и не прыгают за рамки вида. Чтобы палеонтроп ваш, стал человеком, надо более сурьезный метод изменения. И я предполагаю, что Та Личностьт, Которая писала ДНК палеонтропа - знала изначально - чего ОНа хотела создать. О чём в 26 стихе 1 главы Бытия и записано. А вот когда Она создала в 27 стихе это существо, то посмотрела и увидела некоторые усовершения - и на определеном этапе - изменила ДНК(может быть и неоднократно), пока не создала то, что Планировала в 26 стихе. И зафиксировала сей момент 7-ым стихом второй главы Бытия. Более изменений не было, были лишь внутривидовые изменения. не способные поменять человеческий вид, в что-то другое... То-же касается остальных видов, плоть до дождевого червя - бо он изначально был задуман Им, как рыхлитель. И поэтому дождевой вааще не изменился...

>У позднего палеоантропа? Ну, в диапазоне от межвидовых, практически до нуля. Но, естественно, ни когда неравны нулю, ибо в этом случае находка уже будет отнесена к неоантропам. Что значит, «насколько сильны»?

Вот-вот.....

>Если постулировать отсутствие чудес разом появляются.

Сия постуляция - просиходит лишь на листе бумаги, чтобы облегчить ученым изучение мира рациёнальным методом. В реальной-же жизни сие есть лишь упрощение, имеющее место лишь локально, как по времени, так и по пространству...

>Оно не истинное, а исходное. Принятое, для определения относительно него истинности прочих.

Кем принятое?

>Кстати, оно еще и неопровержимо.
В рамках рациёнализьма - сколько угодно. Без подобного упрощения етот метод просто не живет. Но это не доказательство его фундаментальности, а скорее подтверждение - его ограничености.


>Нет ни какого «истинного» отражения. Есть только наши отражения об истинности или ложности, тех или иных отражений. Каковые истинность и ложность мы определяем относительно принятых исходных положений.

НИ фига. Критерием истины - всегда была практика. А практика - такова, что Израиль таки начал снова быть в 1948 году...

>Чем вы оперируете в случае «факта» - этого ни кто не знает.

Кроме вас, все знают. Бо сие понятие взято мной из БСЭ. Подсказать страницу?

>Даже вы. Так как, ни в каком определении факт от «достоверности» отделить невозможно.

Есть достоверное событие - в 1948 году образовалось гос-во Израиль. И знание об этом факте имелось в Библии, по крайней мере с пятнадцаатого века(по Фоменке с Кхенти), или со второго века до рождества, по Кумранским раскопкам... Во втором случае сие более невероятно, т.к. тогда еще рассеяния даже не произошло.

>Да я же и говорю, - даром и прыщ не вскочит. Только под воздействием закономерностей.

Или в результате деятельности Личностей... Согласен.

>Нужна электрохимическая реакция в нейронах, сформированная действием закономерностей на материю.

А на материю, какие закономерности действуют - разве не материальные? Материальные. Так какие из них позволяют из аминокислот собирать ДНК??????? Вы так и не показали...

>Частиц. К макроскопическим объектам понятие «длины волны» не применяется. Они обладают размерами.

Вы, я смотрю вааще не хотите меня слушать. В противном случае не писали-бы такого. Ведь я потому и удивился, когда макрообъекту - вы присвоили частоту... Разговор-то уже перешел от изменения размеров(ну или длины волны электрона - как вы предлагаете), к сокращению масштабов уже вполне макроскопического объекта - типа ускорител!

[Rulla]

Для Кадош.


Естественый отбор писать не умеет.

Умеет отбирать среди стихийно возникших вариаций выгодные. Этого достаточно.

Не умеет. Бо нету у него ни желаний, ни Воли, ни даже простейшего накопителя данных...

Желаний и воли ему требуется не больше, чем закону всемирного тяготения, а накопитель информации у него есть, - генофонд.

Вы можете "хирургическими методами" изменить размер ковша,

А также мозг (и, следовательно, сознание) экскаваторщика.

Есть принципиальная разница добавлять к имеющемуся, и восстанавливать потеряное. Так понятнее?

Нет. Так совсем непонятно. Попробуем еще раз. Приспосабливаться к условиям можно, меняя их. Половина животных так и делает. С помощью когтей, жвал, кожных жлез или рук, разума и речи. Какие проблемы?

Вот и получается, с ваших-же слов, что живет некий закон, а не сам гепард. Чем тогда ваше понимание лучше веры, утверждающей, что все изменения в гепардов вводит Господь?

Закон не живет, а существует и формирует, как инстинкты, так и физические характеристики всего, что живет. Чем лучше? А тем, что закон познаваем рациональным путем.

И что этьа "познаная закономерность" вам дала. Понимание того, что зная координату - вы никогда не узнаете массу?

А познаваемость, именно, и означает познание закономерности, а не координаты. Что дала? Ну, электронику, например.

Чем-же мое знание, что израильский народ, таки должон был получить Израиль в качестве своей страны именно в 1948 году, без всяких научных подтверждений, хуже ваших познаных закономерностей, которые не дают ответа ни на что?

Тем, что это не знание. Ведь, если чудеса бывают, вы не можете знать, что Израиль возник в 1948 году. Как вы установите достоверность этой информации?

Тем не менее они имеют место быть... Пусть вы их и не считаете фактами... Но эти события имеют место быть.

Да, откуда же это может быть известно!? Да, чудес не бывает, раз везде написано, что Израиль возник в 48 году, многие туда ездили, да и сами Израильтяне подтверждают, ни чего не остается, как признать, что он есть. Но, - это только если чудес не бывает. В противном случае существование Израиля не факт, а предмет веры.

Конечно. К примеру - есть Личность, которая управляет этим народом.

Есть. Президент.

Да но почему оно произошло? Рациёнально вы никогда не объясните...

Рационально я должен объяснять только факты. Чудо рационально объяснить нельзя. И не нужно, - ведь, мы не можем сказать имело ли оно место в действительности.

Бо Личность не формализуется.

Личность президента?

Короче не аргумент.

Аргумент. Почему мы должны предполагать, что у квантовых событий есть причины, если их там не надобно?

Кем дана?

Ни кем, а чем. Определением.

Разговор не за сами знания, а за то, во что вы их обращаете... Обращаете - во благо своей плоти - и это есть эгоцентризм. Или в первый раз не понятно вам было?

Отчего же. Понятно. Я даже ответил: не плоти, а закона сохранения вида, который требует от человека любопытства.

Вот мне интересна линия естественного отбора в "эволюции" простого дождевого червя...

Врете, Кадош, - не интересна она вам.

Это надо быть полным извращенцем, чтобы эволюционизироваться до подобного "урода", который даже не видит ничего...

Да, вообще-то, предками червя были еще большие уроды. И они тоже не видели.

Простая - отсутствие морального запрета на разрушение. В моем случае - знания подаются порциями в соответствии,

В вашем вообще не даются.

в вашем случае - они ничем не ограничены, и уже "пару-тройку" раз применялись именно на разрушение...

Всякое знание можно применить во зло и о благо, это его отличает от незнания, которое - зло всегда.

Изменения, вписываются в ДНК. в каждую ДНК, каждой клетки организма. Пока понятно? Согласитесь, не может быть ДНК из эпителия, отличаться от ДНК нейрона. Так как могло произойти настолько сильное изменение ДНК от предка к потомку, чтоб он полностью стал несовместим в ним, именно на уровне ДНК? Эти изменения, должны накапливаться где-то?

Когда с одной ДНК штампуется другая возникают некие изменения. Когда с другой штампуется третья возникают новые изменения. То есть, различия между первой и третьей растут с каждым поколением. Где накапливаются? Да в последней ДНК и накапливаются. Ведь, в ней суммируются все предыдущие изменения.

Вы говорите - есть механизм изменения - типа у гепарда было пять сыновей, у каждого свои ДНК, выжил - сильнейший. остальные потомства не дали, и потому Более сурьезная ДНК начала давать потомство. Но такой способ не может в принципе изменить вид. Эти мутации происходят внутри вида, и не прыгают за рамки вида.

Да? Почему? Если изменения возникают и накапливаются, они неизбежно достигнут межвидового масштаба.

Вот-вот...

У позднего палеоантропа? Ну, в диапазоне от межвидовых, практически до нуля. Но, естественно, ни когда неравны нулю, ибо в этом случае находка уже будет отнесена к неоантропам. Что значит, «насколько сильны»? Что значит «вот-вот»?

Сия постуляция - просиходит лишь на листе бумаги, чтобы облегчить ученым изучение мира рациёнальным методом. В реальной-же жизни сие есть лишь упрощение,

О реальность мы не имеем представления, кроме наших о ней представлений. Так что, ваше заявление бессмысленно.

В рамках рациёнализьма - сколько угодно.

Нет. Предположение о познаваемости мира вообще неопровержимо. В любых рамках. Его нельзя проверить.

Без подобного упрощения етот метод просто не живет. Но это не доказательство его фундаментальности, а скорее подтверждение - его ограничености.

Всякий метод «живет» только в рамках тех исходных положений, на которых основан. Какие проблемы?

НИ фига. Критерием истины - всегда была практика. А практика - такова, что Израиль таки начал снова быть в 1948 году...

А она такова? Это достоверно? Нет, Кадош. Есть только наши представления об истинности или ложности, тех или иных отражений. Каковые истинность и ложность мы определяем относительно принятых исходных положений. Это касается и истинности наших представлений о «практике», то есть, о том, какая информация достоверна.

Кроме вас, все знают. Бо сие понятие взято мной из БСЭ. Подсказать страницу?

Вы уже подсказывали, и убедились, что без достоверности не получится.

Или в результате деятельности Личностей...

Воздействия закономерностей.

А на материю, какие закономерности действуют - разве не материальные? Материальные. Так какие из них позволяют из аминокислот собирать ДНК??? Вы так и не показали...

Сказал. Химические. Электромагнитное взаимодействие между молекулами. Полимеризация.

Вы, я смотрю вааще не хотите меня слушать. В противном случае не писали-бы такого. Ведь я потому и удивился, когда макрообъекту - вы присвоили частоту...

А я - потому, что вы микрообъекту приписали размер.

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

В первом случае (богатырь подбрасывает монетку) в половине случаев он будет

терять коня справа, а в половине случаев слева.

А падение монетки будет случайным или закономерным?

Во втором случае он каждый раз будет сворачивать в одну и туже сторону. Если

его решение чем-то продиктовано (например, тем, что, когда он последний раз свернул направо, потерян оказался не только конь, но и три зуба, что вызывает у него некое подсознательное предубеждение против правого поворота), то в момент t оно будет закономерно диктоваться этим же раз за разом.

Замечательно, а вот теперь, подставьте на место Богатыря Бога. И посмотрите, какая чепуха получается, если любое действие Бога будет закономерным и строго определенным ответом на окружающее воздействие, то Он, как ни крути - машина, но это еще не все.... просто перенеситесь в тот момент, когда Бог еще ничего не сотворил? Что было мотивом для первого творения? Получается ничего, т.к. окружающего воздействия не существовало, ибо это оно само по себе продукт Божественного волевого акта. Допустить случайное поведение Бога, также невозможно, т.к. в этом случае Он руководствуется монеткой для принятия решений, - что не от большого ума. А вот обусловить поведение Бога, как вполне закономерное, но не находящееся под влиянием чего бы то ни было, - беспричинное мне подходит.

Бог не может предсказать момент распада нестабильного ядра? А предвидеть?

Если условимся, что движение по оси времени Богу доступно, то предвидеть может. А вот предсказать процесс, зная абсолютно все закономерности, можно лишь в том случае, когда логическая цепь полностью подчинена причинно-следственной связи.

Почему заблагорассудилось именно так?

Беспричинно захотелось, не зависимо от обстоятельств.

Случайно или закономерно?

Закономерно, но не предсказуемо. Давайте на примере: представим волю в виде весов с двумя чашами, при перевесе одной из чаш человек склоняется в ту или иную сторону. Но, допустим, есть некая независимая сила в человеке его дух, которая может склонять любую чашу вне зависимости от ее веса, так как ей будет угодно.

С чем бы это сравнить...с БВ - процесс взрыва, по идее, должен был быть закономерным, а вот причины у него быть не могло, т.к. сам являлся причиной всему.

И что, Бога это огорчит?

Да.

Про внешнюю поверхность.

Тогда скажите, так чтобы я смог понять, пожалуйста. Какая отвесная стена и пирамиды снаружи?

Например, темпы развития. Американцы к XV веку едва изобрели бронзу и колесо.

Если говорить, про Мезоамерику, то я читал, что у ольмеков нашли игрушку (ерунда, какая-то на колесиках), хотя колесо, американцы действительно стали применять гораздо позже.

То есть, усреднив их достижения в разных

областях можно заметить, что они продвинулись настолько, насколько цивилизации Старого Света продвигались за свои первые 1-2 тыс лет развития. Не дальше. Следовательно, предположение, что к тому времени американские цивилизации существовали более 2000 лет порождает сверхнеобходимый вопрос, - а фиг ли они тормозили.

Форс мажор. Экологическая обстановка в Южной Америке менее стабильна чем в местах обитания цивилизаций Старого Света. Это главная причина, замедления темпа роста, поэтому, Рулл...хе-хе...ну и аргументы Вас, смысл исследовать, если можно установить возраст цивилизации вот таким образом?

А пирамиды та тут причем?

Письменность набор условных знаков. А не стилизованных изображений.

А знак, что такое? Разве не стилизованное изображение? И потом, стилизация, подразумевает под собой некий общий принцип, характерный тому или иному способу изображать что-либо. Например, человечка рисуют не так, как мне заблагорассудится, а по некому общему принципу, например, два овала и четыре палочки...да вариации этого стиля допустимы (пропорции овалов, длина и расположение палочек), но сам стиль один, а вот если некто уже дорисовывает шею (палочка между овалами), и на каждой руке по пять пальцев то это уже будет другой стиль.

Рисунки и пиктография в точности одно и тоже.

Рисунки это отображение реальности, через призму моего внутреннего психического мира. Пиктография не зависит от того, КАК я вижу и отождествляю реальность с изображением, но от норм и правил стилизации, поэтому существовал определенный набор пиктограмм, которыми и пользовались... в самом начале истории цивилизаций в Месопотамии их было около 1500.

Отличие от письменности (даже иероглифической) очевидно.

Переход от пиктографии к иероглифу плавный... сравнивая пиктографический знак и полученный из него иероглиф, замечаешь очевидное сходство.

В пиктографии изображения могут быть стилизованы, как в детском рисунке, - ручки, ножки, огуречик. Но интуитивно, - несмотря на полное отсутствие сходства, - можно понять, что изображен человек. Везде в пиктографии человек - узнаваемое изображение человека.

В иероглифике, в общем случае, предмет уже неузнаваем. Просто уже условлено, что данный знак обозначает данный предмет.

Ага, только есть куча пиктограмм, которые расшифровать до сих пор не могут не ясно, что нарисовал автор, и какой смысл он хотел передать. Почему? А потому, что в то время было условленно, что данная пиктограмма определяет некоторый предмет, явление, действие, термин.... причем, что интересно, некоторые пиктограммы не всегда обозначали ТО, что было очевидно нарисовано, так например в древнем Египте, дабы передать термин наследство изображали лежащего теленка. А термин вождь, который со временем стал обозначать царя, передавался пиктограммой посох пастуха.

Не, не могу. Кстати, я уже объяснил почему. Дело не в уровне сознания, а, именно, в развитии письменности.

Развитие письменности напрямую зависит от скорости развития сознания.

Т. к. 1. Если бы мысль обозначать знаками звуки пришла раньше, чем возникла иероглифика, - она бы не возникла. В этом разе из рисуночного письма сразу развивался бы слоговый или звуковой алфавит.

Нет. Если нечто собирается развиваться, то развивается оно на основании того, что заменяло аналогичные функции прежде. Иероглиф это и было переходное звено, между рисуночным и буквенным письмом, в некоторых об-вах, у шумеров появилась вместо этого клинопись.

Для слоговых и звуковых алфавитов могли быть использованы иероглифические знаки только, когда они полностью утратили сходство с обозначаемыми объектами. Ведь, звук визуального образа не имеет. Для обозначения знаком пчела звука п, как минимум, надо, чтобы человеку не приходило в голову, что пчела может обозначать пчелу.

Не понял принцип, причем здесь это. Вот ребенок, как учит алфавит? Ему дают кубик, где с буквой Ж нарисован Жук, с течением времени, у него появляется ассоциация зрительный образ, что позволяет ему держать эту букву в памяти, если к процессу обучения добавить еще тактильную и аудиальную ассоциацию (будут произносить эту букву и гладить по голове), то процесс обучения будет еще эффективнее. Зрительная ассоциация, в данном случае, не мешает, а помогает развиваться.

Это в Сахаре?! Голубоглазые, допустим. Но цвет кожи должен быть кирпичный в общем, последний степени загара.

Светлокожий загорелый.

Очень, понимаете ли, я рад, что вы начали читать ТЕ книги.

Ну спасибо, мил. человек, за доброе слово.

С уважением, 3Denis.

[Кадош]

>Умеет отбирать среди стихийно возникших вариаций выгодные. Этого достаточно.

Да? И вы можете сказать - почему тигр стал тигром, а дождевой червь - дождевым червём?

>Желаний и воли ему требуется не больше, чем закону всемирного тяготения, а накопитель информации у него есть, - генофонд.

Генофонд, в данном случае - просто пустой звук. Когда разговор я подвожу к конкретным законам - в ответ вы переходите на статистические закономерности, то же и здесь... генофонд вообще состоит из конкретных ДНК в частности...

>А также мозг (и, следовательно, сознание) экскаваторщика.

Ни фига. Вы своими методами, экскаваторщика даже не видите, не то что ожете оперировать у него мозг...
Ведь как у вас - есть клетка, к ней подведено питание - всё это набор необходимого и достаточного условий, дабы она мыслила... Я-же вам и говорю - клетка - экскаватор, питание - радикалы. А экскаваторщик в ваших рассуждениях вааще отсутствует. Как-же вы ему лоботомию-то делать будете?


>Нет. Так совсем непонятно. Попробуем еще раз.

Нет, не попробуем. Попробуйте всё-же понять, что очки - востанавливают зрение, костыль подменяет потерянную ногу, а вот нора, или плотина - не являются заменителями потеряных членов...

>Закон не живет, а существует и формирует, как инстинкты, так и физические характеристики всего, что живет. Чем лучше? А тем, что закон познаваем рациональным путем.

Че-го? И какой-же закон, рациёнальным путём вы познали до-конца?

>А познаваемость, именно, и означает познание закономерности, а не координаты.

Вы "Откройте, полиция" - смотрели? Наверное нет... Там есть рассуждение приблизительно на эту-жа тему...

>Что дала? Ну, электронику, например.

Очередной костыль, кто-ж против....

>Тем, что это не знание. Ведь, если чудеса бывают, вы не можете знать, что Израиль возник в 1948 году. Как вы установите достоверность этой информации?

А никак. Если это имело место быть, а оно имело место быть, стало-быть в этом мире вааще нет фактов. А потому и ваш метод рациёнальный - вааще беЗЗЗЗЗсмысленен...

>В противном случае существование Израиля не факт, а предмет веры.

Йа-Йа, натюрлихь! Значит(см. выше) чудеса есть, а фактов - нэма...

>Есть. Президент.

Президент, не мог решить участи этой страны, в силу, например того факта, что сам президент этой страны появился позже, чем появилась сама страна.

>Рационально я должен объяснять только факты.

Это другое дело, тогда мы спорим не о чём....

>И не нужно, - ведь, мы не можем сказать имело ли оно место в действительности.

Событие-то имело. И если имело - значить - факт. А вот объяснение этого события - дело второе. Вы называете сие чудом, я называю действием Личности, которая существует вне пространства-времени...

>Личность президента?

Любая. Вы вот даже меня не формализовали...

>Аргумент. Почему мы должны предполагать, что у квантовых событий есть причины, если их там не надобно?

Причина - всегда надобна... Во всяком случае в том, что касается этого материального мира...


>Ни кем, а чем. Определением.

фу-у-у-у-у-у-у-у-...
А определение кем дано? Вы даже здесь не знаете какой мой следующий вопрос будет, что-ли?

>Отчего же. Понятно. Я даже ответил: не плоти, а закона сохранения вида, который требует от человека любопытства.

А вот почему-же этот закон сохранения вида не требует оного от червя?

>Врете, Кадош, - не интересна она вам.

Потому что я знабю - что ее нету! В природе отсутствует! Червь изначально был создан для рыхления почвы и не для чего более. И ни о какой эволюции в его-червячном случае разговора вааще быть не могет! И то же самое касается всего остального творения...

>Да, вообще-то, предками червя были еще большие уроды. И они тоже не видели.

Учитывая, что все виды, путем есссссессного отбора появились из одной лужи - вааще смешно как путь тигра мог отличаться от пути червя! А?

>В вашем вообще не даются.

Вот тут уж вы не можете судить...

>Всякое знание можно применить во зло и о благо, это его отличает от незнания, которое - зло всегда.

Согласен! Вот, чтоб я не применял знания во зло. Меня и ограничивают в этом знании, и в этом случае - мое незнание - большее благо для мира, чем мое знание. Как-бы это кощунственно не выглядело. Получение-же знаний - вашим путём - вообще ничем не контролируется. Кто может помешать вам создать моего двойника-клона, выселить меня из моей квартиры, а меня самого объявить клоном? Где критерий истинности? Нигде.
Вот и всё! Вас могет остановить только ваша совесть. А сможет-ли она противостать назойливости органов(гос. органов)? Может и да, но как долго?

>Да в последней ДНК и накапливаются. Ведь, в ней суммируются все предыдущие изменения.

Ага! Но виды-то от этого не меняются...

>Да? Почему? Если изменения возникают и накапливаются, они неизбежно достигнут межвидового масштаба.

Оставьте. Не достигнут... Собак вон уже сколько лет выращивают? И что? Скрестите лабрадора с болонкой. Что - не получится? Получится.. А скрести человека с обезьяной? Фиг вам получится! Бо у одного - 46 хромосом, а у другого 48....

>Что значит «вот-вот»?

Это значит, что в любом случае "до нуля" не существует. либо существует но в гипотезах... А реально сие происходит скачками, а на скачок - нужно место для накопления изменений. В ДНКах оно не накапливается... Где-жа?

>О реальность мы не имеем представления, кроме наших о ней представлений. Так что, ваше заявление бессмысленно.

Как и ваше, о том, что ети аксиомы существуют вообще.

>Нет. Предположение о познаваемости мира вообще неопровержимо. В любых рамках. Его нельзя проверить.

В рамках рациёнализьма...

>Всякий метод «живет» только в рамках тех исходных положений, на которых основан. Какие проблемы?

Никаких!


>А она такова? Это достоверно? Нет, Кадош. Есть только наши представления об истинности или ложности, тех или иных отражений. Каковые истинность и ложность мы определяем относительно принятых исходных положений. Это касается и истинности наших представлений о «практике», то есть, о том, какая информация достоверна.

Вот я и говорю - раз нет достоверности, а ее нет, бо чудеса в этом мире имеют место быть - значит рационализм - фикция, и не более того.

>Вы уже подсказывали, и убедились, что без достоверности не получится.

Значит вы согласны, что наличие гос-ва Израиль на современной карте мира таки говорит, за отсутствия наличия какой-бы-то-ни-было достоверности?

>Воздействия закономерностей.

Вот я и говорю, из-за этого и ещё - "Или в результате деятельности Личностей... "

>Сказал. Химические. Электромагнитное взаимодействие между молекулами. Полимеризация.

Нифига.... Полимеризация, для молекулы глюкозы - ето одно, и уж совсем другое полимеризация ДНКи... Не все йогурты - одинаково полезны. И полимеризация ДНК не происходит сама-по-себе. А требует наличия специяльных условий. Один сей факт говорит, за необходимость наличия Личности, которая и могла создать сии условия... А вы говорите - что ваша концепция - полагает ЕЕ наличие - сверхнеобходимым условием... Уже нестыковочка.

>А я - потому, что вы микрообъекту приписали размер.

А что длина волны - таки уже не размер?

[Rulla]

Для 3Denis.


А падение монетки будет случайным или закономерным?

Падение будет (в определенном приближении) случайным, - нельзя будет предсказать в который раз витязь двинет направо, а в который налево. А, вот, отношение между правым и левым поворотами (50/50) будет закономерным.

Замечательно, а вот теперь, подставьте на место Богатыря Бога. И посмотрите, какая чепуха получается, если любое действие Бога будет закономерным и строго определенным ответом на окружающее воздействие, то Он, как ни крути - машина, но это еще не все.... просто перенеситесь в тот момент, когда Бог еще ничего не сотворил? Что было мотивом для первого творения?

Да. Это известное слабое место концепции. Ни каких мотивов у Него не могло быть в принципе. Причем, не только в тот момент, но и в любой другой.

Получается ничего, т.к. окружающего воздействия не существовало,

Так как на Него ни что не может воздействовать ни снаружи, ни изнутри (инстинктов, ведь, у Него тоже нет).

Допустить случайное поведение Бога, также невозможно, т.к. в этом случае Он руководствуется монеткой для принятия решений, - что не от большого ума. А вот обусловить поведение Бога, как вполне закономерное, но не находящееся под влиянием чего бы то ни было, - беспричинное мне подходит.

А вашему рассудку? Ведь, вы и сами отлично понимаете, что, либо реакция чем-то вызвана (внутренним внешним, без разницы), но тогда она этим же раздражителем и обусловлена, либо она случайна. Вот, распад нестабильного ядра беспричинен, но вполне закономерен. Момент распада случаен.

Если условимся, что движение по оси времени Богу доступно, то предвидеть может. А вот предсказать процесс, зная абсолютно все закономерности, можно лишь в том случае, когда логическая цепь полностью подчинена причинно-следственной связи.

Ну, неважно может ли предсказать, если способен предвидеть. И, - что? разве мы можем условиться, что движение по оси времени Богу НЕ доступно? А раз так, то Ему загодя был известен результат размещения Дерева в саду, следовательно, именно этого результата Он и добивался.

Беспричинно захотелось, не зависимо от обстоятельств.

Беспричинно хотеться не может. В любом случае, - желание управляющий сигнал сознанию о неудовлетворенности инстинкта. Да. От внешних обстоятельств может напрямую и не зависеть.

Закономерно, но не предсказуемо. Давайте на примере: представим волю в виде весов с двумя чашами, при перевесе одной из чаш человек склоняется в ту или иную сторону.

Еще раз: закономерно=предсказуемо. Вот, распад ядра закономерен и я могу предсказать, что оно распадется. Закономерен период полураспада и я могу предсказать, когда распадется половина ядер данного типа. Случаен (независим ни от чего) момент распада данного ядра. Его я не могу предсказать.

Но, допустим, есть некая независимая сила в человеке его дух, которая может склонять любую чашу вне зависимости от ее веса, так как ей будет угодно.

Допустим и есть. Допустим духу и угодно. Но то, что ему что-то угодно, либо закономерно, либо случайно. Введение новой сущности («духа») проблемы с мертвой точки отнюдь не сводит.

Тогда скажите, так чтобы я смог понять, пожалуйста. Какая отвесная стена и пирамиды снаружи?

А где я говорил про «отвесную»? Крутая и гладкая. Чтобы покойному было труднее залезть.

Если говорить, про Мезоамерику, то я читал, что у ольмеков нашли игрушку (ерунда, какая-то на колесиках), хотя колесо, американцы действительно стали применять гораздо позже.

Они его, вообще, не начали применять. Самые развитые инки к 15 веку изобрели гончарный круг и токарный станок. Майя использовали что-то типа асфальтовых катков, но все это единичные случаи.

Форс мажор. Экологическая обстановка в Южной Америке менее стабильна чем в местах обитания цивилизаций Старого Света.

Да? И что в ней было нестабильного, пока в Старом Свете высыхала Сахара и гуляли разные «малые ледниковые периоды»?

Рулл...хе-хе...ну и аргументы Вас, смысл исследовать, если можно установить возраст цивилизации вот таким образом?

Ну, если бы его можно было установить ДРУГИМ путем, то так, вероятно, и сделали бы, и разночтений не возникло бы.

А пирамиды та тут причем?

Пирамиды метка возникновения ирригационной цивилизации.

А знак, что такое? Разве не стилизованное изображение?

Нет. Что стилизованно изображает буква «А»?

существовал определенный набор пиктограмм, которыми и пользовались... в самом начале истории цивилизаций в Месопотамии их было около 1500.

Определенным бывает набор только иероглифических знаков. В смысле: если вдруг набор пиктограмм стал определенным = возник иероглифический алфавит = говорить о пиктограммах уже не приходится.

Ага, только есть куча пиктограмм, которые расшифровать до сих пор не могут не ясно, что нарисовал автор,

А Я тоже хреново рисую.

и какой смысл он хотел передать.

А это, знаете ли, не всегда ясно и при прочтении мессаги, вроде бы, написанной кириллицей и по-русски. В общем - неудачный пример.

некоторые пиктограммы не всегда обозначали ТО, что было очевидно нарисовано,

после того, как превратились в иероглифы.

А термин вождь, который со временем стал обозначать царя, передавался пиктограммой посох пастуха.

Еще одна сложность с чтением рисуночного письма (кроме скверного «подчерка» и отсутствия гарантии, что смысл, вообще, есть) заключается в культурной канве. Оно ассоциативно. Ни кто, кроме, египтян не знал, что «палица» у них вызывает ассоциацию с «Ливией».

Развитие письменности напрямую зависит от скорости развития сознания.

Переход от обозначения знаками предметов и понятий, к обозначению знаками звуков, - результат развития письменности.

Нет. Если нечто собирается развиваться, то развивается оно на основании того, что заменяло аналогичные функции прежде.

Ну, вот, если бы функции обозначения звуков могло выполнять рисуночное письмо, иероглифический алфавит бы не мог возникнуть.

Не понял принцип, причем здесь это. Вот ребенок, как учит алфавит? Ему дают кубик, где с буквой Ж нарисован Жук,

Потому, что ребенок, в отличие от вас, принцип уже понял. Ему объяснили, что знак «Ж» обозначает первый звук в названии изображенного предмета, но ни в коем случае, не сам предмет.

Светлокожий загорелый.

Или-или. От загара кожа темнеет.

[Rulla]

Для Кадош.


Да? И вы можете сказать - почему тигр стал тигром, а дождевой червь - дождевым червём?

Могу. Только вы не сможете сформулировать вопрос. В таком виде, в котором вы его задали сейчас, ответ: под воздействием естественного отбора.

Генофонд, в данном случае - просто пустой звук. Когда разговор я подвожу к конкретным законам - в ответ вы переходите на статистические закономерности,

Ну, потому что закономерность носит вероятностный характер. В зависимости от «качества» ДНК будет меняться средневероятное количество потомков.

Потому что я знабю - что ее нету! В природе отсутствует! Червь изначально был создан для рыхления почвы и не для чего более. И ни о какой эволюции в его-червячном случае разговора вааще быть не могет! И то же самое касается всего остального творения...

Ну, если вы знаете, что эволюции нету, а червь был создан, то и говорить не о чем. Вы знаете одно, биологи другое. Но у них преимущество. Во-первых, - они специалисты, во-вторых, они действуют в мире, где знание возможно.

Учитывая, что все виды, путем есссссессного отбора появились из одной лужи - вааще смешно как путь тигра мог отличаться от пути червя! А?

Это называется «радиация». От одной исходной точки приспособление может идти в разных направлениях.

Ага! Но виды-то от этого не меняются... Оставьте. Не достигнут...

Да? А почему, собственно? Что им остается делать, когда изменения накапливаются сверх межвидовой разницы?

Собак вон уже сколько лет выращивают? И что? Скрестите лабрадора с болонкой. Что - не получится? Получится..

Во-первых, - не получится. Разъемы не подойдут. А в биологической систематике невозможность по тем или иным причинам получения общего потомства признак принадлежности уже не к разным видам, а к разным родам. Да и у некоторых пород подходящих по размеру потомство получается нежизнеспособным. Так что, собаки Да, не только собаки все домашние животные новые виды, отличные от диких предков. Да и не только домашние. Новые виды в природе возникают довольно часто. Есть даже специальное издание «Бюллетень видообразования». В основном, естественно, речь о беспозвоночных, но и новые виды позвоночных случаются. Например, на Мадейре и Крите завезенные туда несколько столетий назадкролики образовали новые виды, несопосбные к скрещиванию с европейским кроликом.

А реально сие происходит скачками, а на скачок - нужно место для накопления изменений.

Судя по тому, что наблюдается (как палеонтологическими методами, так и зоологическими) не скачками. И переход от палеоантропа к неоантропу плавный. Но «не до нуля», - потому, что если различия между палеоантропом и неоантропом равны нулю, то это уже неоантроп. То есть, с какого-то поколения мы должны пользоваться другим видовым обозначением.

В ДНКах оно не накапливается... Где-жа?

В ДНК изменения не накапливаться не могут. Ну, невозможно такое в принципе.

Нифига.... Полимеризация, для молекулы глюкозы - ето одно, и уж совсем другое полимеризация ДНКи...

Да? Почему?

И полимеризация ДНК не происходит сама-по-себе. А требует наличия специяльных условий.

Да. Она требует катализа. Как и полимеризация каучука.

Один сей факт говорит, за необходимость наличия Личности, которая и могла создать сии условия... А вы говорите - что ваша концепция - полагает ЕЕ наличие - сверхнеобходимым условием... Уже нестыковочка.

Потому, что требуется не личность, а катализатор.

Ни фига. Вы своими методами, экскаваторщика даже не видите, не то что ожете оперировать у него мозг...

Могу. Скальпелем. Какие проблемы?

Ведь как у вас - есть клетка, к ней подведено питание - всё это набор необходимого и достаточного условий, дабы она мыслила... Я-же вам и говорю - клетка - экскаватор, питание - радикалы. А экскаваторщик в ваших рассуждениях вааще отсутствует. Как-же вы ему лоботомию-то делать будете?

Почему? Присутствует. Вы сами его описали: клетка + питание. Экскаваторщик совокупность клеток.

Нет, не попробуем. Попробуйте всё-же понять, что очки - востанавливают зрение, костыль подменяет потерянную ногу, а вот нора, или плотина - не являются заменителями потеряных членов...

И, почему дом костыль, а хатка нет?

Очередной костыль, кто-ж против...

И что именно «утраченное» человеку заменяет электроника? Материальная культура ни чего не заменяет, она дает новые возможности.

Че-го? И какой-же закон, рациёнальным путём вы познали до-конца?

Сохранения вида, естественного отбора. О них, ведь, речь. Их нетрудно познать. Это очень простые законы.

Вы "Откройте, полиция" - смотрели? Наверное нет... Там есть рассуждение приблизительно на эту-жа тему...

А познаваемость, именно, и означает познание закономерности, а не координаты.

Если это имело место быть, а оно имело место быть, стало-быть в этом мире вааще нет фактов. Йа-Йа, натюрлихь! Значит(см. выше) чудеса есть, а фактов - нэма...

Ну, если фактов нет, то наличие чудес не факт. Откуда известно, что они есть? Каким образом установлена достоверность информации о том, что «это» - есть?

Это другое дело, тогда мы спорим не о чём...

Верно. Если чудеса бывают, - то ни о чем. Ведь, неизвестно, если ли, вообще, какой-то Израиль.

Событие-то имело. И если имело - значить - факт. А вот объяснение этого события - дело второе.

Несомненно. Сначала надо установить достоверность того, что оно имело место быть.

Значит вы согласны, что наличие гос-ва Израиль на современной карте мира таки говорит, за отсутствия наличия какой-бы-то-ни-было достоверности?

Если имеют место быть чудеса и достоверность не определяется, то наличие Израиля ни о чем говорить не может. Просто потому, что его наличие не факт.

Вот я и говорю - раз нет достоверности, а ее нет, бо чудеса в этом мире имеют место быть

А что, то, что они имеют место быть это достоверно?

Любая. Вы вот даже меня не формализовали...

Тогда, почему не президента?

Причина - всегда надобна... Во всяком случае в том, что касается этого материального мира...

Да? Почему, если известно, что для квантовых событий не надобна?

А определение кем дано?

Мной. Это, ведь, я рассуждаю, мое сознание отражает реально, следовательно, и определение мое.

А вот почему-же этот закон сохранения вида не требует оного от червя?

Потому, что надглоточный узел червя обобщать информацию неспособен.

Вот тут уж вы не можете судить...

То, что вам знание не дается, я наблюдаю.

Согласен! Вот, чтоб я не применял знания во зло. Меня и ограничивают в этом знании,

Ну, относительно вас это обоснованно. Совершено очевидно, что христианин может применить знание только во зло. Не христиане специальной тяги ко злу не имеют, потому знания им даются без ограничений.

Вас могет остановить только ваша совесть. А сможет-ли она противостать назойливости органов(гос. органов)? Может и да, но как долго?

Вот, представьте себе, что даже органы (если в них сидят не христиане) не стремятся к совершению зла.

Как и ваше, о том, что ети аксиомы существуют вообще.

Существую, раз приняты. Равно, как и аксиомы планарной геометрии.

Вот я и говорю, из-за этого и ещё - "Или в результате деятельности Личностей... "

Или в результате действия личностей направляемых и сформированных закономерностями.

А что длина волны - таки уже не размер?

А что, она когда-то им была?

[Кадош]

>ответ: под воздействием естественного отбора.


Корорче не можете. Спасибо, я так и знал!

>Ну, потому что закономерность носит вероятностный характер. В зависимости от «качества» ДНК будет меняться средневероятное количество потомков.

Во-о! Вероятностный характер, и за этой фразой вы пытаетесь от самих себя спрятать истину. А истина в следующем - ну нету в природе(в материальной ее части) демонов Максвелла. А потому все статистические закономерности также идут в направлении неуменьшения энтропии...
Тоже касается и ДНК. Только вы вряд-ли это признаете.

>у, если вы знаете, что эволюции нету, а червь был создан, то и говорить не о чем. Вы знаете одно, биологи другое. Но у них преимущество. Во-первых, - они специалисты, во-вторых, они действуют в мире, где знание возможно.

Одни недостатки. Преимущество то на моей стороне. Почему?
1) Специалистность их существует лишь в рамках рациёнализьма.
2) А рациёнализьмом понять всё в этом мире невозможно в связи с тем, что в этом мире знание невозможно в виду отсутствия достоверности.
А поэтому - то, что они говорят сейчас завтра изменится кардинально. А я как утверждал, что червь создан для поддержания экосистемы леса, так и утверждаю. Ваши специалисты никогда не смогут обосновать почему развитие червя пошло имено таким путем. Для того чтобы это объяснить нужно иметь причину. С т.з. естественного отбора таких причин нет! Причина естьт, только в том, случае если исходить из концепции твореня. Тогда понятно - нужен был тихий, экономичный трактор-рыхлитель - он и был создан. Бо заточен только под это и не подо что другое!

>то называется «радиация». От одной исходной точки приспособление может идти в разных направлениях.

Это называется "Лейпс ов ризон"! А не радиация... Много ваша радиация насоздавала ДНКов? Ни одного. И это даже в лабораторных условиях. А даже если и создаст. То это только докажет мою т.з., бикоз она смогла сие сотворитьт лишь в результате действия личностей, многих личностей. В соответствующих условиях. Вероятностью - случайное получение оного исключается вовсе. И всё, приплыли! Нету случайного зачинания жизни, есть лишь возможность ее возникновения, в результате действия Личности. Что собсссно и утверждает Библия.

>Да? А почему, собственно? Что им остается делать, когда изменения накапливаются сверх межвидовой разницы?

См про собак...

>Во-первых, - не получится. Разъемы не подойдут.

Оставьте. Еще как подойдут, если захочется... Сие не от вас...

>А в биологической систематике невозможность по тем или иным причинам получения общего потомства признак принадлежности уже не к разным видам, а к разным родам.

Выше упомянутых это не касается...

>Например, на Мадейре и Крите завезенные туда несколько столетий назадкролики образовали новые виды, несопосбные к скрещиванию с европейским кроликом.

Мда? Сами придумали?


>То есть, с какого-то поколения мы должны пользоваться другим видовым обозначением.

Понятно... Дело ваше.

>В ДНК изменения не накапливаться не могут. Ну, невозможно такое в принципе.

Йа-йа! А кто-ж против...

>Да? Почему?

Потому что одно происходит естественным путем, при доступе кислорода, а другое - при этихжа условиях разваливается...

>Да. Она требует катализа. Как и полимеризация каучука.

А вот полимеризация глюкозы сего не требует...

>Потому, что требуется не личность, а катализатор.

Помимо катализатора - нужна Личность, которая сие спланирует и создаст соответствующие условия, которые случайным образом возникнуть не могут. Что ваше генетическоенаправление науки доказывает на протяжении последних ста лет...

>Могу. Скальпелем. Какие проблемы?

НЕ можете. Он вааще не фигурирует в ваших рассуждениях...

>Почему? Присутствует. Вы сами его описали: клетка + питание. Экскаваторщик совокупность клеток.

Потиому что совокупность клеток - это совокупность экскаваторов, а не экскаваторщик! Чем больше вам нужно экскаваторов, тем больше придется нанимать экскаваторщиков. Большое количество экскаваторов, само пор себе, не произведет из себя даже одного экскаваторщика.

>И, почему дом костыль, а хатка нет?

А причем здесь дом! Не лукавьте. Я говорил за костыли, заменяющие потеряные члены...

>И что именно «утраченное» человеку заменяет электроника? Материальная культура ни чего не заменяет, она дает новые возможности.

Нет просто доделывает утраченные способности. Добавляет человеку память, способность быстрого счета, возможность двигаться быстро, общаться на большом расстоянии и пр...

>Сохранения вида, естественного отбора. О них, ведь, речь. Их нетрудно познать. Это очень простые законы.

Которые существуют лишь в рамках принятых упрощений, которые в свою очередь наличествуют лишь на бумаге. в форме, ну допустим упростим мир, не будем обращать внимание на то, что пророчества исполняются. Тогда в остальном мире действуют вполне познаваемые закономерности...
Что вы таким образом изучите? Правильно - лишь ту часть мира, где нет исполнения пророчеств? А такие места есть? всё меньше и меньше...

>А познаваемость, именно, и означает познание закономерности, а не координаты.

Нафига мне познание закономерности, которая мне говорит, что опыт поставить я не смогу? Этот вопрос сформулирован в рамках рациёнализьма...

>Ну, если фактов нет, то наличие чудес не факт. Откуда известно, что они есть? Каким образом установлена достоверность информации о том, что «это» - есть?

Достоверность - это то, без чего не существует рациёнализьм. А мне начхать на достоверность Мне вполне достаточно того, чтио это имеет место быть. Даже если принять, то что этого нет в связи с отсутствием достоверной информации о том, что это есть. Дело в том, что когда это коснется меня лично, то мне наплевать будет на доказательную базу, мне вполне достаточно будет того, что при горении на моем теле моей одежды мне больно... И плевать я в этот момент надоказательную базу захочу. По-двум причинам - первая - она мне не нужна, вторая - может слюнями хоть чуть-чуть собью огонь...

>Верно. Если чудеса бывают, - то ни о чем. Ведь, неизвестно, если ли, вообще, какой-то Израиль.

Ну дык! Я-ж и говорю - це не кадош, а случайным образом знаки сформируются в строки, которые вы воспринимаете, не как случайную последовательность, а как некую НЕслучайную последовательность.


>Несомненно. Сначала надо установить достоверность того, что оно имело место быть.

Ну если нет, то и суда нет...

>Если имеют место быть чудеса и достоверность не определяется, то наличие Израиля ни о чем говорить не может. Просто потому, что его наличие не факт.

Согласен. Тогда и всё остальное тоже не факт. Вселенная возникла пять минут назад, со всеми нашими воспоминаниями. Договорились!
А при чем-же здесь рациёнализьм?


>А что, то, что они имеют место быть это достоверно?

Раз мир не достоверен, значит сие - достоверно! Примите сие, как принцип неопределенности в нерациёнализьме!

>Тогда, почему не президента?

Потому что он вторичен а не первичен. Хотя и он тоже не формализуем...

>Да? Почему, если известно, что для квантовых событий не надобна?

Это сегодня не надобно. А завтра будет сказано, что надобно. И я таки убежден, что уже сегодня говорят.

>Мной. Это, ведь, я рассуждаю, мое сознание отражает реально, следовательно, и определение мое.

А вы уверены, что ваше сознание отражает реально? Отсутствие дальтонизма не является гарантией, от отсутствия других повреждений...(не примите сие за оскорбление).

>Потому, что надглоточный узел червя обобщать информацию неспособен.

А почему он не способен? Рулла. Ну я вам уже подсказываю что я вам дальше буду задавать...

>То, что вам знание не дается, я наблюдаю.

Вы наблюдаете другое. А как это отражается в вашем сознании - вопрос второй. См. выше про дальтонизм...

>Ну, относительно вас это обоснованно. Совершено очевидно, что христианин может применить знание только во зло. Не христиане специальной тяги ко злу не имеют, потому знания им даются без ограничений.

Мда? Ну тогда все величайшие изобретения вашего рациёнализьма, которыми вы так гордитесь, есть плод изобретений именно христиан! Бо даже если домкрат - был изначально - секретным оружием, и использовался во зло, то я уже не буду говорить, за Хиросиму с Нагасаки... Ворпрос здесь вот в чем - а причем-же здесь тогда - вы? Неверующий? Если всё что было создано - создавалось в первую очередь именно во зло, для убиения себеподобных? Вопрос? Конечно вопрос!!!!

>Вот, представьте себе, что даже органы (если в них сидят не христиане) не стремятся к совершению зла.

НЕ могу представить! Бо эти органы, гнали людейубивали сажали в тюрьмы и имено за то, что они были христианами. Вплоть до сего дня.

>Существую, раз приняты. Равно, как и аксиомы планарной геометрии.

На бумаге. Кто-ж спорит...

>Или в результате действия личностей направляемых и сформированных закономерностями.

...Которые в свою очередь созданы Личностью!

>А что, она когда-то им была?

А что когда-то она ею не была?

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Падение будет (в определенном приближении) случайным, - нельзя будет предсказать в который раз витязь двинет направо, а в который налево.

Это почему же нельзя, зная все закономерности (сила приложенная к монетке, количестов ее оборотов, угол вращения и т.п.) можно с уверенностью сказать куда двинется Богатырь.

С другой стороны, на сколько я понимаю, в чем кстати и проблема детерминизма, если момент распада ядра непредсказуем, и электрон gjzdkztncz непредсказуемо, а и ядро и электрон это составляющие материи, то и материя (ее движение) ни в коем разе не может быть предсказуема. Статистически правда предсказать можно.

Да. Это известное слабое место концепции. Ни каких мотивов у Него не могло быть в принципе. Причем, не только в тот момент, но и в любой другой.

Если у Бога, подобие человеческих инстинктов является непременным Его качеством от начала, то в любой момент мотивы могли уже быть. Например, тяга к творчеству/самовыражению вполне могла быть мотивом к первому сотворению. Но вот сама тяга беспричинна.

Так как на Него ни что не может воздействовать ни снаружи, ни изнутри (инстинктов, ведь, у Него тоже нет).

Вот как раз то, абсолютно свободная воля Бога решает этот парадокс.

А вашему рассудку?

Секундочку, Рулл. Давайте, так. То как я это понимаю, может повлиять на мое спасение? Мне кажется, нет, на Ваше надеюсь тоже. Тогда просто воспримите это как зарядку для ума, не больше, мнения на этот счет я еще не имею, но ПОКА, такое разрешение вопроса меня устраивает.

Ну, неважно может ли предсказать, если способен предвидеть. И, - что? разве мы можем условиться, что движение по оси времени Богу НЕ доступно? А раз так, то Ему загодя был известен результат размещения Дерева в саду, следовательно, именно этого результата Он и добивался.

Ну почему, разве способность Бога перемещаться по оси, как-либо влияет на волевой акт человека? Нет. Будущее, творит человек, а Бог как сторонний наблюдатель перемещается по оси и может видеть, как тот поступит.

Ведь, вы и сами отлично понимаете, что, либо реакция чем-то вызвана (внутренним внешним, без разницы), но тогда она этим же раздражителем и обусловлена, либо она случайна.

Вот даже применительно к квантовой механике, слово случайно допустимо, а к принятию решения человека, а тем более Бога это не применимо никаким боком. Мотивы беспричинны, но их следствие закономерно. У Первопричины, причины быть не может, исходя из определения, а вот ее дальнейшее развитие закономерно. Мотив это первопричина поступку, следствие мотива, - закономерно, т.к. уже подчинено причинно-следсвенной связи. Решение же не может быть случайным, тоже кстати, по определению, решать значит пользоваться некой закономерностью.

Еще раз: закономерно=предсказуемо. Вот, распад ядра закономерен и я могу предсказать, что оно распадется. Закономерен период полураспада и я могу предсказать, когда распадется половина ядер данного типа. Случаен (независим ни от чего) момент распада данного ядра. Его я не могу предсказать.

Это мне понятно. Но еще раз: процесс поведения Бога закономерен и предсказуем (раз Бог решил, как либо поступить, то будет поступать посредством некоторых закономерностей), а мотивы Его поведения непредсказуемы и беспричинны. Конечно, косвенно на мотив Бога может повлиять что угодно, хоть смерть воробья, но это не будет прямым и непосредственным влиянием.

Допустим и есть. Допустим духу и угодно. Но то, что ему что-то угодно, либо закономерно, либо случайно. Введение новой сущности (духа) проблемы с мертвой точки отнюдь не сводит.

Введение новой сущности, в данном случае духа, - устраняет, вещественное начало мотивов поведения человека инстинкты/реакция на раздражители.

А где я говорил про отвесную?

А! все понял.

Крутая и гладкая. Чтобы покойному было труднее залезть.

Нет, он лез по туннелям внутри пирамиды. Поверхность пирамиды (гладкая/ступенчатая) тут не причем. Позже, вообще пирамиды сооружали, чуть ли не для каждого жреца и вельможи, правда в миниатюре.

Они его, вообще, не начали применять.

Вот я и говорю, что собачку на колесиках сделать смогли, а применять не начали, это то и странно.

Самые развитые инки к 15 веку изобрели гончарный круг

А это потому, что у культур Ю. Америки керамика носила не бытовой, а религиозный и эстетический характер.

и токарный станок.

Зато, они преуспевали в ткачестве, гораздо больше, чем культуры Старого Света.

Майя использовали что-то типа асфальтовых катков, но все это единичные случаи.

Вот-вот. Деревянные катки предшественники колеса. Неизбежное следствие в развитии катка - колесо.

Да? И что в ней было нестабильного, пока в Старом Свете высыхала Сахара и гуляли разные малые ледниковые периоды?

Погода, например. В центрально-андской местности пуне, погода нестабильная, - она меняется по несколько раз в сутки, к тому же там выпадает крайне мало осадков. Нижняя пуна пригодна только для земледелия, верхняя для выпаса скота. Человек тяжко переносит подобные условия. И вообще, местность Южной Америки, столь различна по климату, рельефу, флоре и фауне, что это всегда создавало кучу проблем для человека в плане освоения.

Пирамиды метка возникновения ирригационной цивилизации.

Связь?

Нет. Что стилизованно изображает буква А?

Не знаю, этим занимается семиотика. Но не важно, что он должен изображать, важно, что он обозначает или обозначал. Надеюсь то, что знак стилизован, для Вас очевидно. Более, того, как я уже говорил, знаки не всегда имеют отношение, к визуальному отображению действительности, а некоторые вообще имеют эндо-психическое основание.

Определенным бывает набор только иероглифических знаков.

Ну да. Иконки, которые на Вашем рабочем столе это иероглифы? Нет, конечно, пиктограммы, - череп с костями, дорожные знаки, условные обозначения мэ/жо - это не иероглифы.

В смысле: если вдруг набор пиктограмм стал определенным = возник иероглифический алфавит = говорить о пиктограммах уже не приходится.

А вот в Месопотамии, иероглифов вообще не было, там вместо них начали использовать клинопись, по старой традиции, выдавливали палочкой клинышки и точечки по контурам исходной пиктограммы.

А Я тоже хреново рисую.

Смешно, но это не аргумент, так рисовали тогда все.

А это, знаете ли, не всегда ясно и при прочтении мессаги, вроде бы, написанной кириллицей и по-русски. В общем - неудачный пример.

Не ну так другие понимали...вот Вам картинка (рис. прикрепил), - нарисованы два мужика, у одного нечто в руках, лицом друг к другу, вокруг куча стилизованных рисунков (пиктограмм), разделенных полосами в таблицу, посредине Ваша буква А с двумя точками сверху, вот поди и разберись, толи автор рисовал плохо, толи толмачи на уроках пиво пили. Вот это, Рулл, пример, именно пиктографии, точнее идеографии (хотя это не суть важно), но никак не иероглифики. А Ваше уже дело считать как угодно.

после того, как превратились в иероглифы.

Это уже как Вам будет угодно, я устал спорить.

Еще одна сложность с чтением рисуночного письма (кроме скверного подчерка и отсутствия гарантии, что смысл, вообще, есть) заключается в культурной канве. Оно ассоциативно. Ни кто, кроме, египтян не знал, что палица у них вызывает ассоциацию с Ливией.

Верно, кому в голову это могло прийти, иероглифы тоже расшифровали только, благодаря аналогичным текстам на др. греческом и демотическом, а большинство идеограмм-ребусов до сих пор не разгаданы.

А над манускриптом Войнич, вообще куча народу полегло, никто не смог расшифровать.

Ну, вот, если бы функции обозначения звуков могло выполнять рисуночное письмо, иероглифический алфавит бы не мог возникнуть.

Ну так возник же. Этот принцип был обусловлен не тем, что пиктограммами не возможно передавать звуки, а тем, что это очень трудоемкий процесс и именно из-за трудоемкости и иероглифы превратились в иератическое письмо. Почему? Да потому что раньше писали мало, а позже больше, - нужно было вести учет, бухгалтерию, появилась необходимости в литературном самовыражении и т.д. А касательно Вашей аналогии, могу сказать, что и кирпичом можно гвозди забивать, но молоток и изобрели в качестве более удобной альтернативы, а не из-за того, что кирпичом принципиально этого делать невозможно.

Потому, что ребенок, в отличие от вас, принцип уже понял. Ему объяснили, что знак Ж обозначает первый звук в названии изображенного предмета, но ни в коем случае, не сам предмет.

Ну вот, за что боролся на то и напоролся. Все...предлагаю, тему о пиктографии закрыть, я во всяком случае ее опускаю, - пусть будет по Вашему, пчела в Месопотамии это иероглиф.


С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Для Малакай:

я желаю. как она вяжется с его всезнанием?

Нормально.

[Rulla]

Для Кадош.


Корорче не можете. Спасибо, я так и знал!

Короче: на вопрос заданный в предельно общей форме можно дать только столь же общий ответ. Вы спросили «как», я ответил «как».

Во-о! Вероятностный характер, и за этой фразой вы пытаетесь от самих себя спрятать истину.

Нет. Эта фраза и есть истина. Более приспособленный отличается от менее приспособленного лучшими шансами.

А истина в следующем - ну нету в природе(в материальной ее части) демонов Максвелла. А потому все статистические закономерности также идут в направлении неуменьшения энтропии...

В смысле, в живой природе, как и в космосе вообще, энтропия растет, потому, синтез постоянно превалирует над распадом? Да. Так. Только, это две вещи не связанные. Энтропия растет, как при синтезе, так и при распаде.

Одни недостатки. Преимущество то на моей стороне. Почему?
1) Специалистность их существует лишь в рамках рациёнализьма.
2) А рациёнализьмом понять всё в этом мире невозможно в связи с тем, что в этом мире знание невозможно в виду отсутствия достоверности.

А почему вы думаете, что она отсутствует? Ведь, достоверных сведений о том, что чудеса бывают, у вас нет.

А мне начхать на достоверность Мне вполне достаточно того, чтио это имеет место быть.

А вам достоверно известно, что имеет место быть именно это?

Даже если принять, то что этого нет в связи с отсутствием достоверной информации о том, что это есть. Дело в том, что когда это коснется меня лично,

А вы достоверно будете знать, что коснулось? А то, знаете ли, если чудеса бывают, может быть, вам только покажется, что коснулось, а на самом деле не фига И не вас, и не коснулось, и не это.

ну допустим упростим мир, не будем обращать внимание на то, что пророчества исполняются.

А то, что они исполняются, - достоверно?

Раз мир не достоверен, значит сие - достоверно!

Не убедительное построение. Раз мир недостоверен, стало быть, сие недостоверно тоже.

Я-ж и говорю - це не кадош, а случайным образом знаки сформируются в строки,

Ну, если чудеса бывают, не факт, что эти строки вообще есть, а уж рассуждать о том, как они формируются и вовсе бессмысленно.

Согласен. Тогда и всё остальное тоже не факт. Вселенная возникла пять минут назад, со всеми нашими воспоминаниями. Договорились!

Если чудеса бывают, то договариваться о том, когда возникла вселенная нет необходимости. Не факт, что она возникла.

А при чем-же здесь рациёнализьм?

А притом, что, если мы желаем познавать мир рациональным путем, то приходится договориться, что чудес не бывает.

А я как утверждал, что червь создан для поддержания экосистемы леса, так и утверждаю.

А я уже и замечал по этому поводу, что если человек умер а уж если человек Кадош

Ваши специалисты никогда не смогут обосновать почему развитие червя пошло имено таким путем.

Вообще-то, обосновали.

Для того чтобы это объяснить нужно иметь причину.

Причину чего?

Это называется "Лейпс ов ризон"! А не радиация...

Это называется «радиация». Просто не та, про которую вы подумали. Не излучение.

И это даже в лабораторных условиях. А даже если и создаст. То это только докажет мою т.з., бикоз она смогла сие сотворитьт лишь в результате действия личностей, многих личностей. В соответствующих условиях. Вероятностью - случайное получение оного исключается вовсе.

Вообще-то, случайно могло произойти абсолютно все, что угодно. Рождение пары автобу-антиавтобус, или телепортация вас квозь стену события маловероятные, но ни чем не запрещенные. Это не интересно. Поэтому, наука рассматривает только возможность закономерного возникновения жизни.

Оставьте. Еще как подойдут, если захочется... Сие не от вас...

Во-первых, - не получится. Разъемы не подойдут. Да и у некоторых пород подходящих по размеру потомство получается нежизнеспособным. Так что, собаки Да, не только собаки все домашние животные новые виды, отличные от диких предков.

Мда? Сами придумали?

Нет. Таких данных приведено достаточно много в общих сводках по видообразованию (напр., Грант, 1984; Майр, 1968). Новые виды в природе возникают довольно часто.

Потому что одно происходит естественным путем, при доступе кислорода, а другое - при этихжа условиях разваливается...

Что «одно» и что «другое»?

Помимо катализатора - нужна Личность,

Катализатора достаточно.

создаст соответствующие условия, которые случайным образом возникнуть не могут.

Это какие?

А почему он не способен? Рулла. Ну я вам уже подсказываю что я вам дальше буду задавать...

Я и так знаю, что дальше вы будете задавать то же, что и раньше. То есть, - дурацкие вопросы. Почему не может? Маленький. Спросите, почему маленький?

НЕ можете. Он вааще не фигурирует в ваших рассуждениях...

Могу. Скальпелем. Какие проблемы?

Потиому что совокупность клеток - это совокупность экскаваторов, а не экскаваторщик!

Нет. Экскаватор это экскаватор. А совокупность клеток экскаваторщик. Или, если хотите, мозг хард, а личность софт.

А причем здесь дом! Не лукавьте. Я говорил за костыли, заменяющие потеряные члены...

А почему не дом? И о каких членах речь?

Нет просто доделывает утраченные способности. Добавляет человеку память, способность быстрого счета, возможность двигаться быстро, общаться на большом расстоянии и пр...

А с чего вы вязли, что утраченные? И что утратил бобр, что ему приходится строить плотину?

Нафига мне познание закономерности, которая мне говорит, что опыт поставить я не смогу? Этот вопрос сформулирован в рамках рациёнализьма...

Какой опыт вам надо поставить?

Потому что он вторичен а не первичен. Хотя и он тоже не формализуем...

А откуда вы знаете, если он не формализуем?

Это сегодня не надобно. А завтра будет сказано, что надобно.

Ну, вот, когда будет

А вы уверены, что ваше сознание отражает реально?

Уверен. Мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней, а с моими представлениями данной отражение совпадает.

Которые существуют лишь в рамках принятых упрощений,

Нет. «В рамках представлений» существую не законы, а наши представления о них.

На бумаге. Кто-ж спорит...

А не на бумаге? В смысле, если на бумаге, в рамках планарной геометрии, через одну точку можно провести одну прямую параллельную данной, то как, по вашему, дела обстоят «взаправду»?

Вы наблюдаете другое.

Что я наблюдаю, позвольте судить мне.

Мда? Ну тогда все величайшие изобретения вашего рациёнализьма, которыми вы так гордитесь, есть плод изобретений именно христиан! Бо даже если домкрат - был изначально - секретным оружием, и использовался во зло, то я уже не буду говорить, за Хиросиму с Нагасаки... Ворпрос здесь вот в чем - а причем-же здесь тогда - вы? Неверующий? Если всё что было создано - создавалось в первую очередь именно во зло, для убиения себе подобных? Вопрос? Конечно вопрос!!!

Я уже отмечал, что все, что создано, можно использовать и во зло, и во благо. Естественно, христиане всегда стремились использовать знания во зло. А что касается получения этих знаний то я уже отмечал, что такой трюк технически осуществим только в мире, где не бывает чудес.

НЕ могу представить! Бо эти органы, гнали людейубивали сажали в тюрьмы и имено за то, что они были христианами. Вплоть до сего дня.

Это естественно. Один христианин не может не убить другого, если встретит. Вся история Европы за последние 2000 лет, - одна сплошная бойня между христианами. Причем, что любопытно, Бог всегда благословлял и поддерживал обе воюющие стороны.

...Которые в свою очередь созданы Личностью!

Зачем? Это уже сущность сверхнеобходимая. Законы были всегда, как они могли бы быть созданы?

А что когда-то она ею не была?

Никогда не была.

[Rulla]

Для 3Denis.


Это почему же нельзя, зная все закономерности можно с уверенностью сказать куда двинется Богатырь.

Можно. Но не нужно. В данном случае, монетка изображает генератор случайных чисел.

Если у Бога, подобие человеческих инстинктов

По идее, у человека должно быть подобие божьих. Но у человека инстинкты сформированы законом сохранения вида и служат целям сохранения вида. А у Бога? Откуда у Него инстинкты, зачем они Ему и куда направляют Его активность?

Вот как раз то, абсолютно свободная воля Бога решает этот парадокс.

Нет. Не решает. Либо Его решения случайны, либо закономерны. То есть, являются реакцией на какой-то внутренний или внешний раздражитель.

Ну почему, разве способность Бога перемещаться по оси, как-либо влияет на волевой акт человека? Нет. Будущее, творит человек, а Бог как сторонний наблюдатель перемещается по оси и может видеть, как тот поступит.

Перемещаясь, Он будет видеть, как человек поступил завтра. Собственно, речь о том, что будущее, которое сотворил человек Ему известно. Следовательно, известен был и результат эксперимента в саду. Следовательно, это был нужный результат.

Вот даже применительно к квантовой механике, слово случайно допустимо, а к принятию решения человека, а тем более Бога это не применимо никаким боком. Мотивы беспричинны, но их следствие закономерно.

Мотив действия = цель действия. То, что избирается эта, а не другая цель, либо случайно, либо закономерно.

Введение новой сущности, в данном случае духа, - устраняет, вещественное начало мотивов поведения человека инстинкты/реакция на раздражители.

А какая разница, вещественное или нет? «Желания» духа либо случайны, либо закономерны. Ведь, речь шла о «свободе» и «предсказуемости», а не о «вещественности».

Нет, он лез по туннелям внутри пирамиды.

По отсутствующим тоннелям, сквозь 15 прочных крышек, крепко связанный.

Погода, например. В центрально-андской местности пуне,

Ну, все ирригационные цивилизации возникают в экстремальных условиях. Но, конечно, те, в которых жили перуанцы, с египетскими или месопотамскими не сравнить. В Египте ежегодно население вынуждено было спасаться на остающихся во время разлива островах. Месопотамия малярийное болото в окружении бесплодных песков. Ни камня, ни дерева, ни металлов, даже папируса не было.

Нет, - Перу, конечно, тоже не подарок, но потому-то перуанцы и опережали в развитии мексиканцев, поселившихся в хорошем климате.

И вообще, местность Южной Америки, столь различна по климату, рельефу, флоре и фауне, что это всегда создавало кучу проблем для человека в плане освоения.

Вообще-то, - разнообразие условий - большая выгода для хозяйствования.

Связь?

Для строительства пирамиды надо сконцентрировать большие ресурсы (гл. обр. трудовые). Это способно сделать только государство, привыкшее сгонять толпы на строительство каналов.

Но не важно, что он должен изображать, важно, что он обозначает или обозначал. Надеюсь то, что знак стилизован, для Вас очевидно.

Да. Когда знак стилизован, это легко заметить. Вот, «А» - стилизованный знак. Если не знать, что им условились обозначать некий звук, его смысла никогда не угадать. Он не имеет ни какого сходства с обозначаемым объектом. Потому, собственно, им и можно обозначить не имеющий визуального образа звук.

Ну да. Иконки, которые на Вашем рабочем столе это иероглифы? Нет, конечно, пиктограммы,

Да. По этому, их смысл не нужно заучивать. Изображения или изображают предмет (дисковод с дискетой), или нечто вызывающее необходимые ассоциации. То есть, они интуитивно понятны. Их можно заменить другими похожими и совершенно непохожими, - ни чего не изменится. Вот, если бы это были иероглифы условные знаки их нельзя было бы заменить или исказить.

А вот в Месопотамии, иероглифов вообще не было, там вместо них начали использовать клинопись, по старой традиции, выдавливали палочкой клинышки и точечки по контурам исходной пиктограммы.

Есть 2 (два) вида письма: иероглифическое (обозначаются понятия) и фонетическое (обозначаются звуки речевого обозначения этих понятий). «Клинопись» - метод письма. На ее основе были иероглифические, слоговые, а затем и звуковые алфавиты.

Не ну так другие понимали...

А они понимали?

вот Вам картинка (рис. прикрепил), - нарисованы два мужика, у одного нечто в руках, лицом друг к другу, вокруг куча стилизованных рисунков (пиктограмм),

Нет. Пиктограммы (иллюстрации) там в центре. Два стилизованных мужика это пиктограмма. Остальное, видимо, иероглифы.

Это уже как Вам будет угодно, я устал спорить.

Да, мы, вообще, не о том спорим. Речь, ведь, шла о том, что где-то там нашлась сделанная руницей на ностратическом языке надпись, гласящая, что семиты пришли из Франции, а шумеры штурмовали Чатал-Гуюк. Я не уловил где.

Ну так возник же.

Так, потому и возник, что мысль об обозначении знаками звуков до появления иероглифов не приходила.

Этот принцип был обусловлен не тем, что пиктограммами не возможно передавать звуки, а тем, что это очень трудоемкий процесс и именно из-за трудоемкости и иероглифы превратились в иератическое письмо. Почему? Да потому что раньше писали мало,

Это не аргумент. В той же Месопотамии иероглифы были заменены слоговым письмом сразу, как возникла такая возможность. Слоговое письмо проще и его можно применять даже параллельно с иероглифическим.