От Бога или от Дьявола?

[Кадош]

>и вообще откуда эти спекуляции на тему того, что адам был мудр до того, как сьел яблоко знания? Что это за интерпретация? Не давал бог ему знаний просто подписал договор, сказал что будет и все, в этом же смысл.

Ну вообще-то это не спекуляция. Если-бы вы все-же внимательно прочли-бы хотя-бы вторую главу Бытия, то наверняка-бы прочитали о цели, для которой Адам был поселен в Эдемском саду. Цель-же была следующая: "чтобы возделывать его и хранить его. "
Это само по-себе уже подразумевает, что Бог начал обучение человека, для этих целей. Но и это еще не все. Вам должно быть известно, что на востоке имя это не просто обозначение предмета или существа, но обозначение его сущности. Поэтому, когда ниже приведенных мною слов говориться о том, что Бог приводил человеку животных и человек называл их как-то, то это означает, что Бог уже дал к этому времени какие-то знания человеку. И в тот момент контролировал, насколько человек эти уроки усвоил. Т.е. совпадает название, которое дает человек животному с его сущностью или нет.
Но и это еще не все. Под конец выяснилось, что человек понял свое одиночество, бо понял, что нет равного ему. И это тоже своеобразный урок, и экзамен. И когда человек понял сие, только тогда Господь начал творить ему помошника, равного ему. Видите? Бог ничего нового для человека не начинал делать без проверки предыдущих уроков.
Так-то вот. Мудростью Адам уже обладал на тот момент, причем достаточно нешуточной. Бо смог осознать суть или сущности животных приводимых перед ним.

[Rulla]

Для Кадош.





Да ИМЕННО ТАК и написал. Фразеологический оборот - "по Своему Образу" там дважды прописан, в одном стихе!!!! А это на Библейском наречии именно это и означает, мол в точности, причем до мельчайших подробностей...



Да? И чем обоснуете данную точку зрения относительно «библейского наречия»?

Нет! Из вашего ограничения вытекает обратное - Бог-фраер. Знаете почему? Потому что Он почему-то расмотрел лишь один вариант развития.



И способен обеспечить развитие событий именно по этому варианту.



В какую сторону пойдет человек - зависит, ну на 90% от человека вообще(если не на все сто).



Ну, я предполагаю, что Бог не хуже меня способен предугадать в какую сторону пойдет человек.


Но ежли Он смог что-то написать(в смысле саму ДНК), а потом ее модифицировать(причем упоминание об етом встречается трижды - сначала с вечности до штуки лет, потом до 120, а в конце вааще до 70-80). То почему нельзя предположить, что механизьм развития и изменчивости не лежит вааще вне материи?



Предположить можно все, что угодно. Только зачем?

В том-то и именно! Значить Он знал, что выбор в сторону съесть - отнюдь не 100%-ный. В отличие от того, как мы сегодня ето понимаем.



А где выбор-то? Даже я понимаю, что ребенок обязательно захочет попробовать, что в солонке.

Но дело в том, что мой локальный выбор, изменил ваше расписание дня.



Объективные причины предопределившие ваш выбор (ведь, каков бы он ни был он же не случаен), предопределили и мой распорядок дня.


В вашем утверждении заложена логическая ошибка, сначала вы называете мой выбор моим субъективным мнением и более ничем, но затем утверждаете, что сие вызвано объективными причинами.



Это не ошибка, а констатация того факта, что субъективное отражение объективного.


Но за априори мы берем, что Бог не фраер. Было такое? Было. Тогда возвращаемся к Библии. Есть там такое оцен интэрэсное мэсто(точнее два, для сравнения):1Цар.30:8 и 1Цар.23:10-13.
В одном случае, получив инфу, Давид поступает согласно ей, дабы сбылось Слово Господа(преследуй, догонишь и отнимешь.). Во втором случае все иначе - получается, что два Божиих Слова не исполнилось(Придет! и Предадут!). Если это не свидетельство наличия свободы выбора у человека, тогда что?



Свидетельство того, что во втором случае Божьи планы именно такое развитие событий и предусматривали.


Ну, Рулла. Не серьезно...



Личность на месте. Просто не функционирует. Питание, ведь, отключено.

Чем запитать-то? Не теми-ли электронами, которые в кровью, все еще притекают в кору?

Только не электронами, а кислородом. И, раз система переведена в экономичныйрежим, притекают в недостаточном количестве. А так, - того запаса кислорода, что остается после прекращения кровотока хватает на 5 сек активной деятельности.


Вот-вот! Периферия, прям, как у ДДТ...
И я про то же. Нейроны сче живы, а личности - вжэ нэма...



В хвосте?

Ну-да, ну-да. А как-же с тезисом про личность - которая есмь деятельность нейронов?



коры головного мозга.

Отнюдь, только Образ и Подобие.



Под словами «образ и подобие» может подразумеваться все, что угодно.



Почему? Его желания сосредоточены внутри Него, и за Его "пределы"не выходят...



Раз есть желание, значит, оно не удовлетворено.

Каждый факт должен подчиняться закономерностям. И тут либо за строкой есть личность, либо ее там нету. А если вы предлагаете "закономерность" по которой в одном случае читай - есть личность, а вдругом нет, то должны быть критерии. вы их не показали. Значит, либо разработайте их, либо признайте, что ДНК писалась не личностью, но тогда и мои постинги - случайность, а не следствие деятельности личности...



Как и ДНК, так и ваши постинги результат действия познаваемых закономерностей.

Значит в мире нет вообще фактов! И прав Кхенти, с Фоменкой. Мир появился пять минут назад, вместе со всеми нашими воспоминаниями...



Есть. Вот, мы задались, что чудес не бывает. Следовательно, существование мира, подтвержденное миллиардами трезвых незаинтересованных свидетелей (как и само существование этих свидетелей), - факт. А раз чудес не бывает, то мир не возникал, а был всегда.

Все равно недостаточно, чтобы покрыть Луну перемешанным слоем на восемь метров...



Еще раз посмотрите на количество и объем кратеров.



Да и потом. Почему такая резкая граница?



В смысле, почему поверх магматических коренных пород осадочные?



Причем заметьте то что сыпуче есче - состоит исключительно из неЛунной породы, а то что смешанное - то практисски монолит...



Потому, что большие массы грунта из кратеров выбрасываются реже, чем выпадающая космическая пыль сваривается.

[Кадош]

>Да? И чем обоснуете данную точку зрения относительно «библейского наречия»?

??? Вы этого не знали? Это-же базовые правила толкования.


>И способен обеспечить развитие событий именно по этому варианту.

Так делают роботов, а не Творцов... Значит Он все-же фраер, раз делал роботов...


>Ну, я предполагаю, что Бог не хуже меня способен предугадать в какую сторону пойдет человек.

Сейчас - таки да! Но тогда, это зависело только от человека. Как ни парадоксально... Свобода выбора сужается. Чем мы ближе к финалу. А о финале - говорится: "Дан9:27 ... и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". "
Иными словами - выбора уже нет!


>Предположить можно все, что угодно. Только зачем?

Вот и я говорю - почему вы предположили, что ДНК пишется сама по себе. И сама-же себя ограничивает...

>А где выбор-то? Даже я понимаю, что ребенок обязательно захочет попробовать, что в солонке.

Для ребенка с солонкой выбор всегда есть. Моя дочь, пример тому. Но дело даже не в этом. А в том, что Пример с солонкой сейчас, и Адам с деревом тогда - это две большие разницы...


>Объективные причины предопределившие ваш выбор (ведь, каков бы он ни был он же не случаен), предопределили и мой распорядок дня.

Не случаен, правильно. Но не формализуем. А это следствие действия личности. И их поступки лишь отчасти прогнозируемы, читай формализуемы.


>Это не ошибка, а констатация того факта, что субъективное отражение объективного.

Пусть так...


>Свидетельство того, что во втором случае Божьи планы именно такое развитие событий и предусматривали.

Озвучены были другие. Вот в чем вопрос. Если Бог не фраер, то почему не исполнились Его слова?



>Личность на месте. Просто не функционирует. Питание, ведь, отключено.

Опять не серьезно. С чего вы взяли, что личность на месте? Сие есть быть недоказуемо!

>Только не электронами, а кислородом.

А кислород, разве не свободные електроны приносит?

>И, раз система переведена в экономичныйрежим, притекают в недостаточном количестве. А так, - того запаса кислорода, что остается после прекращения кровотока хватает на 5 сек активной деятельности.

Которой не наблюдается, потому что в связи с вышеизложенным, линость таки присутствует, но экономичный режим ее не "запускает".
Мда-а!


>В хвосте?

А она там когда-нибудь была? Вот к чему я вел.


> коры головного мозга.

А! Теперь понятно.

>Раз есть желание, значит, оно не удовлетворено.

Опять повторю - есть желание внутри Него. Внутри Него-же оно и удовлетворяется. Ибо вне Его ничего нету.

>Как и ДНК, так и ваши постинги результат действия познаваемых закономерностей.

И либо и то и другое - следствие действия личности, либо и то и другое - случайность...
Кстати, себя я все-же не склонен отнести к познаваемым закономерностям, как собственно и вас. Действия личности нельзя формализовать(это не значит, что я согласился, с вами, что я не случайность, это просто лир. отступление. )

>Есть. Вот, мы задались, что чудес не бывает.

А их не бывает?

>Следовательно, существование мира, подтвержденное миллиардами трезвых незаинтересованных свидетелей (как и само существование этих свидетелей), - факт. А раз чудес не бывает, то мир не возникал, а был всегда.

Это будет верно если верно наше первое упрощение. А оно - априори неверно...

>Еще раз посмотрите на количество и объем кратеров.

Еще раз недостаточно...


>В смысле, почему поверх магматических коренных пород осадочные?

см. рис.
Мы все-же вдарились в обсуждение этого вопроса...
Не отвечаю, за количественное совпадение, но качественное таки примерно так!

[Jasvami]

1. какие способности у человека от Бога, а какие - наоборот.
2. шире: что, вообще, в человеке от Бога, а что от Дьявола,
3. и еще шире: о вмешательстве Бога и о Его активной роли я здесь слышу часто, а чем, вообще, в настоящий момент занят Дьявол?

Rulla!
Для начала поймите: сатана, дьявол - это человек непослушный Богу. Таковых множество(воинство сатаны)!
Чем они заняты, надеюсь, определите сами!
Михаил.

[Rulla]

Для Кадош.





Вы этого не знали? Это-же базовые правила толкования.



Не знал, что у толкования есть базовые правила, которых придерживалось бы более одного верующего. И какие это правила?

Так делают роботов, а не Творцов... Значит Он все-же фраер, раз делал роботов...



Сделал то, что и намеревался.

Сейчас - таки да! Но тогда, это зависело только от человека.



А. Ну, значит, предугадать выбор было несложно.

Вот и я говорю - почему вы предположили, что ДНК пишется сама по себе. И сама-же себя ограничивает...



Я, вообще-то, предполагал, что ДНК «пишется» отбором и законом сохранения вида.

Для ребенка с солонкой выбор всегда есть.



Есть. Но результат его заранее известен. Заложен в человеческой природе.


Не случаен, правильно. Но не формализуем. А это следствие действия личности.



Нет, это следствие невозможности учета все факторов сформировавших личность и определяющих ее действия в данных обстоятельствах.


Озвучены были другие. Вот в чем вопрос. Если Бог не фраер, то почему не исполнились Его слова?

Только потому, что Ему так было угодно.

Опять не серьезно. С чего вы взяли, что личность на месте? Сие есть быть недоказуемо!



Доказуемо путем подключения, - начинает функционировать.

А кислород, разве не свободные електроны приносит?



Нет, выступает в качестве реагента при окислении углеводородов.

Которой не наблюдается, потому что в связи с вышеизложенным, линость таки присутствует, но экономичный режим ее не "запускает". Мда-а!



Иногда, как я упомянул в примере с гильотиной, аварийное отключение не срабатывает.

А она там когда-нибудь была? Вот к чему я вел.



В хвосте были периферийные нервные узлы, соединенные проводником с головным мозгом, - т. е. с «личностью».

Опять повторю - есть желание внутри Него. Внутри Него-же оно и удовлетворяется. Ибо вне Его ничего нету.



Раз есть, значит не удовлетворено. Не важно где.

И либо и то и другое - следствие действия личности, либо и то и другое - случайность...



Случайностей не бывает. Даже ваша личность результат действия закономерностей.



А их не бывает?



Ну, если мы собираемся апеллировать к фактам, приходится исходить из того, что не бывает.


Это будет верно если верно наше первое упрощение. А оно - априори неверно...



Оно не может быть «неверно». Это аксиоматическое положение, само служащее для определения истинности прочих.

Еще раз недостаточно...



Смотрите, пока не станет достаточно.

Не отвечаю, за количественное совпадение, но качественное таки примерно так!



На рис. видно, что верхний слой составляют отложения за период, в течение которого выпадения крупных тел не наблюдалось. Вулканически породам взяться неоткуда. Далее идет смесь вулканических и метеоритных пород, пока не будет достигнуто скальное основание.

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!

"Отсюда вывод - у Бога с Адамом был договор" - "ты говоришь" (с) И.Х.
а что нам скажет обвиняемый Адам?

Судебный процесс нужен в человеческом обществе, а не в об-ве человек Бог. Человек знал, что нарушил договор и знал, что пытаться обмануть Бога бессмысленно.

ну не тянет бог на заботливого папашу. никак.

Малакай, чтобы делать такие утверждения нужно как минимум прочитать Библию и проанализировать все, что в ней написано, на заданную тему, стать на место Бога и предложить свой вариант создания человека.

сынок, не ешь много варенья, а то попа слипнется" - это договор?

Нет.

Здравствуйте, Wokiber

а как насчет отеческого совета(завета), какой договор? совет получше будет.

У Ос. 6:7, написано ев. слово берит, что значит договор.

Про договор не сказано, на приказ не похоже, а вот совет вполне со свободой выбора вяжеться.

Хорошо, допустим, что то был совет. Тогда что?

Бог знал что произойдет потому что сам установил закон.

Допустим знал, но выбор зависел от Адама.

Так как дал свободу выбора приказать кушать или нет не захотел просто сказал, что будет смерть, если сьеш.

Сказал, что в тот день, когда укусит смертию умрет.

Так же не захотел переделывать свои законы, значит так было задумано.

Задумано было, чтобы Адам выбрал. Все.

"Изменили мне" может значить, что ослушались. Понятия измены родине там еще не было. А отеческого совета ослушаться иногда позволительно.

Изменили, стоит в контексте со словами нарушили завет.

у вас запрет бога не имеет смысла, только наказание за нарушение и все. Глупо.

Ну почему глупо. Очевидное следствие из свободоволия нужно нарушить некое условие, дабы нарушить волю Божью и стать грешником свободным от Бога и независимым.

Богом Адам не стал после сьедения, что в этих яблоках по вашему было особенного, какие свойства они давали?

Практическое познание греха.

Если смерть то какую, история ведь продолжаться?

Духовную.

Есть ли строки где говориться что в яблоках знание? Я об этом слышал.
ваши слова?

Мудрость древо жизни. Так написано в притчах. Древо жизни олицетворяло теоретическое познание добра и зла, дерево познания практическое.

за ссылку спасибо, но она не работает

пожалуйста, тогда ищите в инете программулю цитата из Библии по анг. BibleQuote 4.5 это лучшая электронная Библия.

Здравствуйте, Rulla!

Я вернулся. Хотя, по видимости, не надолго. На днях меня должны забанить.

А меня здесь уже нет, но я еще не прощаюсь.

Нет. Не превосходит.

Превосходит. Нормальный человек, даже за миллион лет жизни не будет прыгать из окна 20 этажа....из любопытства.

Любопытство один из мотивов, которые побуждают человека идти на риск. То есть подавлять инстинкт самосохранения.

Ну и что, риск это риск, а суицид совсем другое. В Японии, к примеру, харакире может сделать любой человек из чувства стыда перед обществом, но никак ни из любопытства.

Вот, - условие обучаемости, это примат любопытства.

Да, но не пример, самоубийства на почве любопытства.

Просто не вижу здесь ни какой роли Дьявола. В свое время плоды должны были быть съедены уже только потому, что они запретные.

Рулл, это не просто было любопытство, в Писании сказано, что Адам сделал сознательное преступление и не был обманут. Короче, запретный плод был единственным способом, для человека, чтобы уйти/умереть от/для Создателя. Выбор же целиком и полностью зависел от человека.

Он говорит, что клиент должен делать, чтобы угодить Ему. Почему это Ему угодно, понятно быть не должно. Аналогия с собакой.

То, что мотивы Бога нам понятны быть не должны я не спорю, это и так ясно. То что мы способны понять, что Он от нас желает, тоже сомнения у нас с Вами не вызывает.

Теперь, еще раз: Бог кучу раз говорит, что Ему нравится, а что нет. Что, по Его мнению благо, а что зло. Т.е. Он говорит, что Ему нравится, но не говорит почему. И почему, по Его мнению, одно положение вещей гут, а другое бед, нам известно быть не может. Аналогия с собакой.

1.Это значит, что все, кто НЕПРАВИЛЬНО понимал число изошедших евреев, в плане вечной жизни обломались? 2. Какое отношение имеет число еврейского народа во времена оны к спасению?

1. Нет.
2. Никакого.

А где гарантия, что ваша вера вообще не ложна? Писание вы принимаете на веру. Это с гарантиями не совместимо.

Понимаете ли, вопрос щекотливый, но Вы не опровергните мой ответ. Вера имеет гарантии....настоящая вера. Но гарантии настолько субъективны, что они не применимы к другому человеку, даже верующему. Об объективных гарантиях не может быть и речи. Cмысл бы мне был верить, если бы я не имел тому подтверждения? Я хоть и верующий, но еще не псих. (правда справки нет)

Знаете ли, удерживая эту позицию следующим ходом вы придете к тому, что понимать ПОЧЕМУ важно правильно перевести это место, КАК это может способствовать спасению, вам не положено.

Вы так закрутили это предложение, что до меня смысл никак не дойдет. В нем есть ряд неправильностей, правильность применения которых создает новую неправильность, и для того, чтобы осознать правильное использование неправильностей речи, надо говорить очень правильно.)))

Напомните примерные сроки Столпотворения и заселения, скажем, Тасмании.

По Библии вычислять не буду. Учитывая, что все же первые зиккуриаты начали строить шумеры (во всяком случае, именно так, мы можем судить по памятникам древней архитектуры.) Строить их начали вместе с первыми городами. Древнейшей считается (если мне не изменяет память) башня в Уруке 4 тыс. Коль так, то я бы отнес и столпотворение к 4 тыс. до .н.э. Но не факт, вполне возможно, что строительство подобных сооружений было еще на тыщу лет раньше.

C заселением Тасмании, Австралии и Новой Зеландии посложнее, наверное это рубеж 30-40 тыс. до н.э.

И что?

А то, что речь может вообще идти только о семитско-хамитских языках и их развитии. Аккадский, как известно, - первый язык из семитской семьи.

Это где?

Башня - в Уруке. Таблички - в Тертерии. (Еще нашли в селении Турдаши, культуры Винча.)

Вообще-то, древнейшие письменные языки шумерский и египетский относятся к разным семьям. По крайней мере, по современным представлениям.

По современным представлениям, письменность вообще зародилась в Северной Африке, в качестве наскальных рисунков, хе-хе. Скажем так, в самом начале искусство рисования и письменность ничем не отличались. Из-за необходимости передавать инфу более часто, рисуночная форма письма начала упрощаться до знаков и простейших смысловых рисунков, что потом дало толчок к развитию пиктографии и еще позже иероглифики, в Египте иероглифика развивается в иератику и демотическое письмо, в других культурах, например в Аккаде - в клинопись.

Вот уже в мезолите, когда охотнические племена из-за увеличения плотности и изменения климатических условий (в благоприятную для земледелия сторону), начали переходить к земледелию в долинах рек, начинают формироваться первые культуры. Цивилизации в Египте и Месопотамии формируются гораздо позже (5 тыс.), с ростом их культуры развивается язык/письменность, но в основе лежит ОДИН культурный прото слой, который дал толчок всем направлениям. Тому есть ряд археологических подтверждений и если Вам интересно могу предоставить, только мне нужно несколько дней, чтобы их собрать.

А появление языковых семей, совпадает с появлением первых цивилизаций и постройкой первых зиккуриатов это 4 тыс. до .н.э.

Мифом?

Нет. Либо духовным прообразом, до чего доводит гордость и поклонение иным богам, либо аллегорией того, как развивался древний мир в плане письменной коммуникации. Либо и то и другое одновременно.

Ну, какую-то роль в этой игре человечество должно нести. Только, вряд ли функцию ставки.

Ну почему? Вполне может быть и так. Если ставка хороша, то даже смертельная игра приобретает смысл.

Ну, ради чего именно, - это именно то, о чем, по логике, человек заведомо судить не может.

Мы предполагаем возможные варианты, не более. Сколько еще вариантов может существовать или доступно быть нашему пониманию?

Игра раз, семья два, от безделья три, больше вариантов мотивов сотворения не вижу, либо все остальные кажутся бессмысленными.

Я, видите ли, исходил из предположения, что законы вселенной убер аллес. А закон сохранения вида наиболее фундаментальный для всего, что с какой-то натяжкой может быть отнесено к формам жизни.

Я понимаю, но этот инстинкт сформировался на основании борьбы за выживание. А у нас, как ни крути, один Экземпляр.
С уважением, 3Denis.

[Кадош]

Rulla!
Для начала поймите: сатана, дьявол - это человек непослушный Богу. Таковых множество(воинство сатаны)!
Чем они заняты, надеюсь, определите сами!
Михаил.

Мда-а-а-а!
Вообще-то сатан это ангел, а не человек...

[Rulla]

Для 3Denis.





Превосходит. Нормальный человек, даже за миллион лет жизни не будет прыгать из окна 20 этажа....из любопытства.



Во-первых, - нормальный. Едва ли человек, обреченный вечно сторожить сад от змея с ногами может долго сохранять рассудок. Как говорят: если человек говорит с Богом это молитва. Если Бог ему отвечает шизофрения. Адаму Бог к тому времени уже отвечал?



Во-вторых, нормальный человек имеет о смерти некоторое (хотя и стороннее) представление. И знает, что в любом случае, если за ее гранью что-то есть, ему представится случай убедиться в этом. Потому, любопытствует умеренно.



Но, знаете ли, самоубийства мотивом которых было «желание увидеть, что ТАМ» - случаются. Это, конечно, рассматривается, как патология Но, вот, Сергей Л часто говорил, что хочет скорее ТАМ оказаться.



Рулл, это не просто было любопытство, в Писании сказано, что Адам сделал сознательное преступление и не был обманут.



Естественно не был. Не будь ни какого змея ничего бы не изменилось.



Короче, запретный плод был единственным способом, для человека, чтобы уйти/умереть от/для Создателя. Выбор же целиком и полностью зависел от человека.



А не было выбора. Исходя из того, что Адам человек, - не было. Видите ли, - вся наша сознательная деятельность направлена на поиск лучших способов удовлетворения инстинктов. Сознание само по себе инертный инструмент. Источник движения лежит глубже.



Нет. Никакого.



Вот именно. И если «нет» и «никакого», то какое Ему может быть дело до того, как мы переводим число евреев в Египте? Ни какого. А если так, то почему Он должен был принимать какие-то меры к избежанию данных разночтений?



Писание, простите за тавтологию, писалось, чтобы донести некую информацию. Если предполагать, что оно писалось с умом, что Бог не фраер, то, либо не донесенная информация не имеет ценности, либо она имела ценность только там и тогда, где была понятна на раз.



Понимаете ли, вопрос щекотливый, но Вы не опровергните мой ответ. Вера имеет гарантии....настоящая вера. Но гарантии



но эти гарантии предмет веры?



Об объективных гарантиях не может быть и речи.



Тогда в чем проблема? Речь, ведь, шла о том, некоторые места в Писании могли быть предназначены для читателя бронзового века и уже свое «отыграли». Могу вас утешить, что посулы вечной жизни сравнительно свежие, - относятся к началу нашей эры.



Древнейшей считается (если мне не изменяет память) башня в Уруке 4 тыс. Коль так, то я бы отнес и столпотворение к 4 тыс. до .н.э. Но не факт, вполне возможно, что строительство подобных сооружений было еще на тыщу лет раньше.



На самом деле, - чуть меньше. Древнейший зиккурат в Гизе датируется 3100- 3300 лет до н. э.. В Уруке 2800-2900.

А то, что речь может вообще идти только о семитско-хамитских языках и их развитии. Аккадский, как известно, - первый язык из семитской семьи.



Первый, если такая градация вообще уместна, древнеегипетский.



Таблички - в Тертерии. (Еще нашли в селении Турдаши, культуры Винча.)



Наиболее древние памятники письменности, названной учеными "славянской руницей", были обнаружены в 1961 году в поселке Тертерия на земле современной Румынии и представлены тремя глиняными табличками, датируемыми V тыс. до н.э. При этом выяснилось, что таблички Шумера /считавшиеся наиболее древними/ на целое тысячелетие младше тертерийских. Подобные письмена были найдены и в селении Турдаши Винча в Югославии. На основании этих находок ученые сделали вывод, что "письменность Тертерии возникла не на пустом месте, а является составной частью распространенной в середине VI- начале V тыс. до н.э. письменной балканской культуры Винча" (Белякова Г.С. "Письменность наших предков". Журнал "Славяне", 1991).

"Рунические письмена, подобные винчанским, найдены в Триполье, в слоях начала III тыс. до н.э., а позднее - в Трое и на Крите, в Этрурии и Парфии, на Енисее и в Скандинавии. Это же письмо существовало на Кавказе. Попала эта письменность и на другие континенты - в Северную Африку и Америку. В конце концов, она послужила основой известных алфавитов: финикийского и древнегреческого, протоиндийского и латинского, глаголицы и кириллицы," - пишет в своей работе Г.С. Белякова (Белякова Г.С. "Письменность наших предков". Журнал "Славяне", 1991).

Г.С. Гриневич, опираясь на результаты дешифровки, доказывает, что древнейшими на Земле являются памятники праславянской письменности (Гриневич Г.С. "Праславянская письменность". М., 1993). Он подчеркивает, что среди памятников, открытых в нашем столетии, наибольший интерес представляют надписи, исполненные методом "черт и резов", иначе - славянскими рунами.



Это уже не слоны, а волосатые мамонты.



По современным представлениям, письменность вообще зародилась в Северной Африке, в качестве наскальных рисунков, хе-хе. Скажем так, в самом начале искусство рисования и письменность ничем не отличались.



Это все очень хорошо, но говорить о зарождении рисуночной «письменности» нельзя. Во-первых, потому, что все народы начиная с мезолитического уровня в той или иной мере владеют ею. Во-вторых, потому, что к письменности она (вопреки утверждению школьного учебника) не имеет отношения вовсе. Письменность передача информации с помощью графических условных знаков. Вот, узелковое письмо письменность, хотя и хреновая. Графики письменность. А иллюстрации нет. Для создания письменности требуется новый уровень абстракции отождествление понятия со знаком.



Простите, увлекся.


Цивилизации в Египте и Месопотамии формируются гораздо позже (5 тыс.), с ростом их культуры развивается язык/письменность, но в основе лежит ОДИН культурный прото слой, который дал толчок всем направлениям. Тому есть ряд археологических подтверждений и если Вам интересно могу предоставить, только мне нужно несколько дней, чтобы их собрать.



Предоставьте.

А появление языковых семей, совпадает с появлением первых цивилизаций и постройкой первых зиккуриатов это 4 тыс. до .н.э.



А что значат слова «появление языковых семей»?



Нет. Либо духовным прообразом, до чего доводит гордость и поклонение иным богам, либо аллегорией



А миф что такое?



Я понимаю, но этот инстинкт сформировался на основании борьбы за выживание.



«Сохранение вида», - это не инстинкт, а закон. Вроде закона всемирного тяготения. Но действует он только на живую материю. По определению, - на которую не подействовал, - та не живая.



А у нас, как ни крути, один Экземпляр.



Конечно, для случая Бога это натяжка. Но

[Кадош]

>Не знал, что у толкования есть базовые правила, которых придерживалось бы более одного верующего. И какие это правила?

Есть! Будете смеяться, но есть даже правила общие, как для иудаизма так и христианства...


>Сделал то, что и намеревался.

А вы уверены, что уже сделал?


>А. Ну, значит, предугадать выбор было несложно.

Ой! Рулла, вы-же не предугадываете, а в лучшем случае ПОСЛЕугадываете...


>Я, вообще-то, предполагал, что ДНК «пишется» отбором и законом сохранения вида.

Да? А откуда эти "отбор и закон" взялись? КакАЯ из базовых взаимодействий их породилА?

>Есть. Но результат его заранее известен. Заложен в человеческой природе.

Заложен? Значит вы полагаете, что противоборство Богу Богом заложено в человека, а Бог при этом не фраер? Зачем?


>Нет, это следствие невозможности учета все факторов сформировавших личность и определяющих ее действия в данных обстоятельствах.




>Только потому, что Ему так было угодно.

А Он при этом нефраер?

>Доказуемо путем подключения, - начинает функционировать.

Отнюдь. Она уходила а потом вернулась, когда Бог соизволил вернуть ее. А если не соизволил... то почитайте книгу Гиннеса. Одна девочка впала в кому в возрасте, если не ошибаюсь семи лет, и провела в коме сороктри года, и умерла неприходя в сознание. Т.е. врачи-то хотели ее "подключить", а Бог не посчитал это правильным. Может девочка сама Его попросила не возвращать, может ее миссия на земле уже кончилась, может еще что. Но Он не вернул ее личность в личину тела... А вы говорите - подключить!

>Нет, выступает в качестве реагента при окислении углеводородов.

еще один

>Иногда, как я упомянул в примере с гильотиной, аварийное отключение не срабатывает.

А иногда вообще не включается, как в случае с той девочкой из книги Гиннеса... Мда! Сильное объяснение....

>В хвосте были периферийные нервные узлы, соединенные проводником с головным мозгом, - т. е. с «личностью».

И? И по этим проводам личность свободно уходила, то в хвост, то в пятки?

>Раз есть, значит не удовлетворено. Не важно где.

Важно! Очень важно. И вы это знаете, но постепенно, начинаете включать схоластику, как в случае с Персией, которая "завоевывала" Иудею...

>Случайностей не бывает. Даже ваша личность результат действия закономерностей.

Ну вообще-то я настаиваю на обратном - наличие закономерностей - есть результат действия Личности...




>Ну, если мы собираемся апеллировать к фактам, приходится исходить из того, что не бывает.

Нет! Это происходит, только тогда, когда мы пытаемся упростить действие системы, чтобы сделать ее более познаваемой...
Но вы не можете утверждать(на 100%), того, что чудес(ИМХО действий сверх закономерностей выявленных наукой) не бывает...


>Оно не может быть «неверно». Это аксиоматическое положение, само служащее для определения истинности прочих.

суха теория, мой друг, а древо жизни - зеленеет...
Так и здесь - этим аксиоматическим утверждением вооружилась наука, для того чтобы упростить мир, для постижения "сил природы". И апофиозом этой деятельности явилось классификация всех "сил", точнее приведение их всех к четырем базовым взаимодействиям. Действия которых направлены, только в сторону увеличения энтропии. Но вселенная изначально появилась с "разностью потенциалов". Откуда она, разность-то? Ответа нет!
Но даже не это главное, в рассматриваемом вопросе. Главное что это, приняли ученые "на бумаге", для упрощения восприятия мира, и постановки соответствующих опытов... Но не более того!
Вы-же переворачиваете сие с ног на голову - утверждая, что сие не есть упрощение принятое людьми, для упрощения понимания картины мира, а базовый принцип, опять-жа Кем-то заложенный в фундамент этого мира, как например четыре базовых взаимодействия...

>Смотрите, пока не станет достаточно.

Если до сих пор не стало достаточно, то уже точно никогда не станет!

>На рис. видно, что верхний слой составляют отложения за период, в течение которого выпадения крупных тел не наблюдалось. Вулканически породам взяться неоткуда. Далее идет смесь вулканических и метеоритных пород, пока не будет достигнуто скальное основание.

Вот-вот. Теперь представим столкновение "огромного" метеорита, ну пусть 1км в поперечнике. Пойдет? На какой площади он "разозжет" поверхность, для того, чтобы перемешать себя, верхний слой мельких метеоров, с собственно Лунными породами?

[KPbI3]

Rulla

Во-вторых, нормальный человек имеет о смерти некоторое (хотя и стороннее) представление. И знает, что в любом случае, если за ее гранью что-то есть, ему представится случай убедиться в этом. Потому, любопытствует умеренно.

У меня институтский приятель очень интересовался этим вопросом. Полет с 10го этажа поставил точку в этом интересе.

Родители были безутешны, невеста сошла с ума. Что он там нашел можно только гадать. Но умер он однозначно.

[Кадош]

>>А то, что речь может вообще идти только о семитско-хамитских языках и их развитии. Аккадский, как известно, - первый язык из семитской семьи.
>Первый, если такая градация вообще уместна, древнеегипетский.

Извиняюсь, за свои пять копеек, но я таки не понял: А когда древнеегипетский стал языком семитской группы-то? Может я чего проспал?

[Jasvami]

Мда-а-а-а!
Вообще-то сатан это ангел, а не человек...

Вообще-то, следовало бы Вам дать определение Ангела, коль возражаете.
Вы еще не знаете, что человек - это Ангел во плоти?
А оставив плоть - уходит на Небо и пребывает там, как Ангел.
Вы этом высказыванию Христа не верите?

[Кадош]

>Вообще-то, следовало бы Вам дать определение Ангела, коль возражаете.

Пожалуйста - "Не все-ли они - СУТЬ СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ, посылаемые на служение ТЕМ, кто наследует спасение..."
Или вот еще Сказано, что ангелы рукоплескали, когда Бог творил вселеную, человек этого в принципе не мог делать, бо создан в конце всего творения на шестой день...
Еще показать мест, где ваше утверждение выглядит более чем несуразно, или пока с этими разберетесь?

>Вы еще не знаете, что человек - это Ангел во плоти?

См. выше...

>А оставив плоть - уходит на Небо и пребывает там, как Ангел.
Вы этом высказыванию Христа не верите?

Быть КАК ангел, и быть ангелом - это не одно и тоже. Это приблизительно, как быть похожим на мертвеца, и быть мертвецом... Согласитесь, пожожим на мертвеца может быть и живой, а вот мертвецом быть живой не может...
Так и с ангелами и человеками - это разные духовные существа...
И еще высказыванию Христа я верю, но вашим толкованиям оного нет. Уж извините.

[Rulla]

Для Кадош.




Есть! Будете смеяться, но есть даже правила общие, как для иудаизма так и христианства...



Не знал, что у толкования есть базовые правила, которых придерживалось бы более одного верующего. И какие это правила?

А вы уверены, что уже сделал?



А что? Не мог?

Ой! Рулла, вы-же не предугадываете, а в лучшем случае ПОСЛЕугадываете...

Солонка. Раз Адам был человеком, предугадать его выбор было не сложно.


Заложен? Значит вы полагаете, что противоборство Богу Богом заложено в человека, а Бог при этом не фраер? Зачем?



Раз оно присутствует, а Бог не фраер, - значит заложено. А понимать «зачем» может только сам Бог.


Да? А откуда эти "отбор и закон" взялись? КакАЯ из базовых взаимодействий их породилА?



Всегда были. Полагаете, закон, в силу которого больше потомков в данных условиях будет у того, кто более приспособлен к их производству в данных условиях, надо было порождать? Ни какое из базовых взаимодействий его не порождало.



Отнюдь. Она уходила а потом вернулась, когда Бог соизволил вернуть ее. А если не соизволил... то почитайте книгу Гиннеса. Одна девочка впала в кому в возрасте, если не ошибаюсь семи лет, и провела в коме сороктри года, и умерла неприходя в сознание. Т.е. врачи-то хотели ее "подключить", а Бог не посчитал это правильным. Может девочка сама Его попросила не возвращать, может ее миссия на земле уже кончилась, может еще что. Но Он не вернул ее личность в личину тела... А вы говорите - подключить!



Личность «уходит», когда нарушается кровоснабжение мозга. Хотя, не только, - например аварийное отключение питания срабатывает при ударе по основанию черепа, просто при сильном ударе и в нек. др. ситуациях. И сие легко проверяемо и широко используется. Небольшое понижение давления вызывает сон.



Но, вот, обратный маневр проделать не так легко, потому, что ни где снаружи кнопки перезапуска нет. Включить питание коры мозга снаружи нельзя. Когда человека выводят из состояния клинической смерти, - сердце запускают, но все остальное зависит от того, в каком состоянии мозг. Мозг может быть уже мертв. Наконец, как бывают случаи, когда не срабатывает аварийное отключение, так бывают и случаи, когда не срабатывает перезапуск.

И? И по этим проводам личность свободно уходила, то в хвост, то в пятки?



Нет. По ним идут легко регистрируемые приборами электрические сигналы.


Важно! Очень важно. И вы это знаете, но постепенно, начинаете включать схоластику, как в случае с Персией, которая "завоевывала" Иудею...



Раз есть, значит, не удовлетворено. Не важно где. И вы это знаете, но постепенно, начинаете включать схоластику, как в случае с Персией, которая завоевывала Иудею...

Ну вообще-то я настаиваю на обратном - наличие закономерностей - есть результат действия Личности...

Это предположение сверхнеобходимо.

Нет! Это происходит, только тогда, когда мы пытаемся упростить действие системы, чтобы сделать ее более познаваемой...
Но вы не можете утверждать (на 100%), того, что чудес(ИМХО действий сверх закономерностей выявленных наукой) не бывает...

Ну, если мы собираемся апеллировать к фактам, приходится исходить из того, что не бывает.

И апофиозом этой деятельности явилось классификация всех "сил", точнее приведение их всех к четырем базовым взаимодействиям. Действия которых направлены, только в сторону увеличения энтропии.



Действие взаимодействий ни в какую сторону не направлены. То что потенциальная энергия стремится к уменьшению, - не качество взаимодействий, а закон термодинамики.



Но вселенная изначально появилась с "разностью потенциалов". Откуда она, разность-то? Ответа нет!



Не бралась. Всегда была. Не было времени, когда бы этой разницы не было. Но, так как, в силу начала термодинамики эта разность с течением времени убывает, в прошлом она была больше, чем в настоящем.


Но даже не это главное, в рассматриваемом вопросе. Главное что это, приняли ученые "на бумаге", для упрощения восприятия мира, и постановки соответствующих опытов... Но не более того!
Вы-же переворачиваете сие с ног на голову - утверждая, что сие не есть упрощение принятое людьми, для упрощения понимания картины мира, а базовый принцип, опять-жа Кем-то заложенный в фундамент этого мира, как например четыре базовых взаимодействия...



Нет, - это базовый принцип не мира, а наших суждений о нем, если мы имеем в виду при построении их апеллировать к фактам.

Если до сих пор не стало достаточно, то уже точно никогда не станет!



А вы напрягитесь.

Вот-вот. Теперь представим столкновение "огромного" метеорита, ну пусть 1км в поперечнике. Пойдет? На какой площади он "разозжет" поверхность, для того, чтобы перемешать себя, верхний слой мельких метеоров, с собственно Лунными породами?



Ну, если речь о настолько гигантском метеорите, - т. е. уже об астероиде, - то обломки посыплются даже на Землю. Хотя, конечно, львиная доля 300 000 км3 породы выпадет обратно на Луну.



Извиняюсь, за свои пять копеек, но я таки не понял: А когда древнеегипетский стал языком семитской группы-то?



Вероятно, при возникновении. Обычно, если уж язык принадлежит к какой-то семье, то с этого момента.

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Во-первых, - нормальный. Едва ли человек, обреченный вечно сторожить сад от змея с ногами может долго сохранять рассудок.

Допускаем, что может.

Как говорят: если человек говорит с Богом это молитва. Если Бог ему отвечает шизофрения.

Точнее слуховые галлюцинации. НО может и говорит и это не будет патологией.

Адаму Бог к тому времени уже отвечал?

Отвечал.

Во-вторых, нормальный человек имеет о смерти некоторое (хотя и стороннее) представление. И знает, что в любом случае, если за ее гранью что-то есть, ему представится случай убедиться в этом. Потому, любопытствует умеренно.

Любопытство можно проявлять к чему угодно с различной силой, зависит от человека. НО здоровый на голову человек, не будет проявлять его к вещам, которые могут нанести ему смертельный вред, не оставляя шансов на спасение.

Но, знаете ли, самоубийства мотивом которых было желание увидеть, что ТАМ - случаются. Это, конечно, рассматривается, как патология Но, вот, Сергей Л часто говорил, что хочет скорее ТАМ оказаться.

Рулл, патологию мы не рассматриваем. А оказаться ТАМ очень просто, поэтому говорить: дескать, хочу туда, но не могу смешно.

Естественно не был. Не будь ни какого змея ничего бы не изменилось.

Может быть.

А не было выбора. Исходя из того, что Адам человек, - не было. Видите ли, - вся наша сознательная деятельность направлена на поиск лучших способов удовлетворения инстинктов. Сознание само по себе инертный инструмент. Источник движения лежит глубже.

Я знаю, слова детерминизм и индетерменизм, и знаю, что они обозначает. Свобода всегда есть. Просто она относительна и находится в некоторых рамках. У Адама был выбор скушать или нет, и он зависел от человека.

Вот именно. И если нет и никакого, то какое Ему может быть дело до того, как мы переводим число евреев в Египте? Ни какого. А если так, то почему Он должен был принимать какие-то меры к избежанию данных разночтений?

Так я же и говорю, что Он не вмешивается в толкование человеком Его Слова. В Писании так и сказано, что евреям вверено Слово Божье.

Писание, простите за тавтологию, писалось, чтобы донести некую информацию. Если предполагать, что оно писалось с умом, что Бог не фраер, то, либо не донесенная информация не имеет ценности, либо она имела ценность только там и тогда, где была понятна на раз.

Бог не фраер, поэтому свободная воля человека распространяется и на толкование Библии и на то какую ценность Оно будет для него представлять.

но эти гарантии предмет веры?

Да.

Тогда в чем проблема? Речь, ведь, шла о том, некоторые места в Писании могли быть предназначены для читателя бронзового века и уже свое отыграли.

В НЗ написано, что то были образы для нас (для нас в настоящем времени или для нас времени апостола Павла).

Могу вас утешить, что посулы вечной жизни сравнительно свежие, - относятся к началу нашей эры.

Э-э-э-э, а египтяне чего саркофаги имуществом усопшего набивали? А шумеры?

На самом деле, - чуть меньше. Древнейший зиккурат в Гизе датируется 3100- 3300 лет до н. э.. В Уруке 2800-2900.

Зиккуриат Ану в Уруке и Белый храм датируют середина - концом IV тыс. (История архитектуры Ткачев В.Н. 1987 Учеб. Для строит. техникумов)

Дык это еще нужно было научиться строить пирамидки. А шумеры пришли, и сразу начали строить зиккуриаты вместе с городами. Перед этим дав уроки по строительству предкам египтян.

И еще, видимо, зиккуриаты построенные на высушенном кирпиче очень непрочные, поэтому есть все основания полагать, что многие разрушились, а вот те, основание которых обкладывали обоженным кирпичом, дожили до наших дней. (Либо пирамида должна была быть очень крупной, чтобы не успела рассыпаться)

Первый, если такая градация вообще уместна, древнеегипетский.

Градация уместна.

Касательно, какая письменность появилась раньше древнеегипетская или аккадская, вопрос дискуссионный. А вот, на счет того, что находки древнеегипетских текстов более древние, чем аккадские клинописи, мне интересно было бы узнать.

Это уже не слоны, а волосатые мамонты.

В смысле?

Это все очень хорошо, но говорить о зарождении рисуночной письменности нельзя. Во-первых, потому, что все народы начиная с мезолитического уровня в той или иной мере владеют ею. Во-вторых, потому, что к письменности она (вопреки утверждению школьного учебника) не имеет отношения вовсе.

Не согласен.

Исходной основой письменности вообще было рисуночное письмо, пиктография, в которой каждое слово или понятие (например, солнце, дом или взятие в плен) изображалось в виде соответствующих рисунков (солнца, дома или людей со связанными руками), потом оно начало постепенно упрощаться, из-за того, что приходилось больше писать. Отдельные рисунки стали изображать не только данные конкретные понятия солнца, дома, быка и т. д., а звуковые сочетания, слоги, с помощью набора которых можно было выражать и многие другие слова и понятия. Позже, например египетская письменность, составлялась из определенного набора знаков, передающих звуки произносимых слов, символов и стилизованных рисунков, поясняющих смысл данных слов и понятий.

Дальше, касательно зарождения наскальных рисунков и символов вообще. Палеопсихологами и психиатрами было установлено сходство между художествами пациентов и наскальными изображениями, это и понятно высвобождение глубинного бессознательного при психопатологии, так вот интересно то, что первые рисунки это вообще образы, которые человек может увидеть надавив сильно на глазные яблоки...вот именно их зачастую и рисуют пациенты с тяжкими расстройствами сознания.

Письменность передача информации с помощью графических условных знаков.

Да, например пиктография рисуночное письмо.

А иллюстрации нет.

Да? И почему же?

Для создания письменности требуется новый уровень абстракции отождествление понятия со знаком.

А отождествлять изображение с понятием, что не нужно? Мышление людей в мезолите уже вполне было способно к развитию письменности, просто необходимости к такому роду коммуникации не было.

Вон какую маску еще 35 тыщ. лет могли создать http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3256228.stm

Значит отождествляли образ маски с понятием лицо человека.

Предоставьте

Постараюсь ко вторнику или к среде, а то мои журналы уехали к бабушке на дачу в качестве хлама, посему их нужно еще найти и доставить.

А что значат слова появление языковых семей?

То и значит. Понятие языковая семья появляется вместе с первыми цивилизациями, до этого язык имел единую основу. Например, прабаско-кардвелы и прашумеры (два мощных ответвления, еще было третье предки египтян) использовали одинаковые слова: владыка яун и эн, геси палка и гиш дерево, человек: гис и гиш, кирпич: гирли и гир, огонь у прабасков суа, а у шумеров су-у красный, са огненно-красный, ша - солнечное сияние, шаха - горячий, теплый.... разница, вероятно, была в произношении (шепелявости).
С уважением, 3Denis.