От Бога или от Дьявола?

[3Denis]

Malakay

"Насильно мил не будешь" - а бог в курсе?

А то.

[Malakay]

"Мой ответ: когда принимал решение пойти на крест" - цитату. про "принимал решение"
действовал по сценарию. какие решения?

"не было времени, а значит и способности знать будущее" - не было времени? на способности?? у неизменного бога?

"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Матфей, 16-21) - принимал решение? не знал будущего?

"А то" - как и насильник в подворотне?

[3Denis]

Здравствуйте, Сорокин Марк!

Однажды человек пошёл искать Зло. Ходил ходил. И не нашёл

Если бы этот человек еще знал, что зло - это не облако в штанах, а проекция чьих-то взглядов на определенное положение вещей, то он и не пошел бы его искать.

Все кругом хорошие и добрые. Или кто другого мнения?

А думаете таких нет? Есть люди считающие себя плохими, потом прыгают из окна. Что в этом особенного?

Кто нибудь видел злого человека, так, чтобы он сам себя злым считал?

Полно. В некоторых религиях это компенсировалось самобичеванием, на пример.

А вывод один. Дьявол, сатана и пр. падшие ангелы - это бред.

А вот это уже вполне научный подход, причем с диагнозом. Щаз, посмотрим все ли остальное в таком же духе...)))

Раз Бог един,

Какой Бог? Подобные рассуждения, уже оцениваются как психопатология, -бред. Нет? Ну так, а почему дьявол - это бред?

то не может он разделяться.

Точно подметили.

А если не может, то откуда всё плохое? От человека!

Чего? а я говорю от Дьявола.

Теория относительности к добру и злу примениама на 100%.

в смысле, это Вы про ОТО Эйнштейна? И как?

Вот Иуда - злой или добрый?

см. что такое зло выше. Злыми могут быть только поступки человека.

Конечно злой, скажете Вы.

А вот и не угадали.

Он ведь предатель! А я уверен, что он себя оправдывал (т.е. считал себя, что он делает благо),

А че ж удавился, коль считал себя правым?

Или классический случай от Карнеги.

Не читайте, этого дядю...от него мозги портятся.

Серийный убийца, без частицы сомнений убывший не одного полицейского, перед тем как застрелиться пишет "внутри меня бьётся любящее сердце". Ну, где тут Дьявол?

Ну, а что заставило этого человека промышлять серийным убийством, коли "внутри бьётся любящее сердце"?

Человек признающий существование дьявола или сатаны просто невежественен и не понимающий что такое "единый Бог".

Человек заявляющий о невежестве других в опр. области, не предоставив существенной аргументации своего заявления, как видите, попадает в неловкое положение.

Это можно простить неграмотному иудею, писавшему Ветхий завет тысячелетия назад, но....

Слово "но", автоматически перечеркивает все, что было сказано ранее, и только слова после него несут смысловую нагрузку, у Вас после "но" стоит троеточье, а это лишает смыла все предложение.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!

цитату. про "принимал решение" действовал по сценарию. какие решения?

Библия говорит, что Агнец был заклан прежде создания мира:
"8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира." (Откровение 13:8)
"...Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира,"(1-е Петра 1:19-20)
Дальше Иисус говорит, что Сам лично принял решение умереть:
"18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее."(От Иоанна 10:18)

не было времени? на способности?? у неизменного бога?

Да.

как и насильник в подворотне?

нет.
С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Для 3Denis.


Только, вот я полагаю, что кроме влияния материального мира, на него еще влияет и духовный (метафизический, как хотите) мир, иначе какой же с меня верующий? )))))))

Логично.

(а если серьезно, скоро на ВД напишу статейку, которая на прямую будет затрагивать этот вопрос

Это интересно, но я на ВД не в ладах с администрацией.

могу выложить полную версию сочинения, которое я написал на досуге, в ответ одному участнику, это будет полный ответ на Ваш вопрос, правда, если Вам не лень читать мою галиматью. (это где-то страница печатного текста) или могу выказаться коротко?

Страница - это коротко.

ответ в том, что Христос мог и не воскреснуть.

Обоснуйте. Не убедительно. То есть, конечно, Бог может все, но не до такой же степени!

Мой ответ: когда принимал решение пойти на крест, не было времени, а значит и способности знать будущее и т.д.

Еще более не убедительно. Он не спеша принимал, а времени ему, вроде, не надобно.

[Итальянец]

Старый вопрос...ответ в том, что Христос мог и не воскреснуть.

Что за ересь?
Написано:
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (1Кор.15:14)

[Кадош]

>>Ну да! Бог собственно и создал сатана, как предложение выбора!
>А. В целях провокации. Это к Толстому.

Вы знаете, как проходит "выпускной экзамен" у некоторых спецподразделений, типа "Альфы"?
Их просто выбрасывают в тайгу, а Внутренним войскам дается сигнал о побеге заключенных.
Может конечно это и сказки, но очень похоже на правду.
Так вот, если это действительно имеет место быть, как вы полагаете - это экзамен, или провокация?

>>Нет! Гораздо проще - гордится! Никогда не видели людей, ослепших от самолюбования?
>То есть, даже он заблуждается относительно действительных намерений Творца. Как же вы берете на себя судить о них? Это ли не гордыня?

Гордыня! А кто против! Я борюсь с ней... При этом не забывая, что есть разница между гордыней и познанием.

>>Все что не способствует освящению - способствует осквернению, а значит против Его Воли!
>А что не способствует освящению?

Вам перечислить все 613 мицвот? Или только запретительные?

>Эт, замечательно. Но, зачем козни Дьявола нужны Богу, - я уже знаю. Да, здесь интерес очевиден. Вопрос, однако, заключался в том, зачем козни нужны самому Дьяволу.

По вполне понятной причине - продлить свою власть над миром. Видите-ли - однажды он был лишен энергии(проклят, по библии), и ему надо искать жизненную энергию. Самая халявная - это энергия человека, который ему покорен, через посредство греха и порока.

>Ну, вот, - несчастья ни как не служат интересам Дьявола.

Но зато дает ему энергию...


>А, - вот, значит, кто делает людям всякое западло.

Западло делает сатан, чтобы питаться энергией человека. А делает он это погружая человека в состояние ослепления - типа "все хорошо, прекрасная маркиза...", или "ешь, пей, веселись, Бога нет, отчитываться не перед Кем..."
Бог-же ставит человека в ситуации, при которых человека "теребят" обстоятельства, чтобы "разбудить" его...

[Rootman]

Как? Может быть это люди себе её портят и из за своей слабости и безрассудка списывают это на посторонее лицо...???

Или грехопадение уже отменили?

А что, есть прецеденты?

Для верующих - есть и немало. Для вас очевидно их не будет, потому как вы в это не верите.

Зачем?

Неужели вы христианскую литературу никогда не читали...
Сомневаюсь.

Нет. Я спрошу иное. Тут прозвучало, что Дьявол «всем жизнь портит». А зачем, если именно в несчастии человек склонен приходить к Богу?

Далеко не всегда, часто бывает и наоборот. Впрочем я же про вечную жизнь говорит а не про физическую. Впрочем и к физической это тоже применимо.

если не секрет как сделать так чтоб диавол явился для заключения контракта ???? яб заключил 1-2 контракта ..

И это мне говорит человек, считающий себя магом, да еще утверждающий, что Папюса читал. А ведь в его книгах про это есть.

[Rulla]

Для Кадош.


Их просто выбрасывают в тайгу, а Внутренним войскам дается сигнал о побеге заключенных.
Так вот, если это действительно имеет место быть, как вы полагаете - это экзамен, или провокация?

Экзамены проводятся на способность решать задачи, которые в рамках профобязанностей решать предстоит. Правда?

Гордыня! А кто против! Я борюсь с ней... При этом не забывая, что есть разница между гордыней и познанием.

Если вы рассуждаете от том, что сами определили, как непознаваемое нет.

Вам перечислить все 613 мицвот? Или только запретительные?

Нет. Я имел в виду некий общий признак. Критерий. Если просто перечислять запреты, то следующим вопросом будет, почему они таковы.

Самая халявная - это энергия человека, который ему покорен, через посредство греха и порока.
Но зато дает ему энергию...

Во-первых, каким образом дают? Откуда вы вообще это взяли, - про энергию?

Западло делает сатан, чтобы питаться энергией человека.
А делает он это погружая человека в состояние ослепления - типа "все хорошо, прекрасная маркиза...", или "ешь, пей, веселись, Бога нет, отчитываться не перед Кем..."

Во-вторых, если энергию дает грех, то причем здесь несчастья, если они приводят человека к Богу, а не к греху? То есть, к несчастьям Дьявол, все-таки, отношения не имеет?

Бог-же ставит человека в ситуации, при которых человека "теребят" обстоятельства, чтобы "разбудить" его.

А, вот, значит, кто делает людям всякое западло.


Для Rootman.


Далеко не всегда, часто бывает и наоборот. Впрочем я же про вечную жизнь говорит а не про физическую. Впрочем и к физической это тоже применимо.

Если применимо, то зачем ему это, если именно в несчастии человек склонен приходить к Богу?

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Это интересно, но я на ВД не в ладах с администрацией.

Тогда выложу у нас.

Страница - это коротко.

Это, на мой взгляд, полная и целая картина того как все произошло. Но чтобы это представить, Вам придется стать на место Бога. Итак:
В начале Вы - Бог, власть и сила которого безгранична. Вы находитесь в неприступном Свете, нет ничего злого и несоответствующего Вашим желаниям, стремлениям и воле. Нет никакого закона, который делит все на хорошо и плохо. Все, по-Вашему, весьма хорошо. У Вас есть огромное желание иметь семью, Вам уже надоели духовные машины, которые Вы создали прежде. У Вас огромная потребность в общении с равными себе, Вы нуждаетесь в том, что бы Вас любили, и Вы любили кого-то. Что для этого нужно? Во-первых, тот с кем будет интересно общаться, т.е. личность, обладающая всеми качествами разума, которыми наделены и Вы, - это творческое мышление, сознание и способность передачи информации (речь к примеру). Интеллект личности, должен иметь способности рекурсии, анализа, логического мышления (дедуктивного и индуктивного умозаключения), все, как и у Вас. Также, личность, должна иметь свободную волю - способность выбирать, при отсутствии Вашей (или чьей либо) манипуляции сознанием и волей из вне. Так же Вам необходимо ограничить Собственное всеведение на эту личность, чтобы не читать ее мыслей. (1Кор.2:11 хе-хе даже это есть в Библии, недавно нашел) В некотором смысле это риск, но иначе все лишено смысла. Существо должно быть наделено вечной жизнью.
После расчетов, Вы мановением волшебной палочки, делаете из ничего, существо, которое обладает всеми этими качествами, и называете его Люцифер, что значит Светоносный или тот кто несет Свет. Он великолепен, но проходит время и в его сердце возникает желание занять Ваше место и управлять всем тем, что имеется у Вас. Причина весьма веская, ибо у него нет никаких договоров с Вами, нет никакого закона, относительно его не повиновения, кроме одного, - он Люцифер - вечное существо. Наказать его Вы не имеете права, а за что собственно, если не было никакого договора с ним. Ваши действий? Вам необходимо создать закон (ибо без закона грех мертв), который будет делить все на добро и зло, дабы осудить поступок Люцифера. Закон должен предусматривать наказание, суть которого полное отделение существа от Вас, что и обозначает слово смерть. После падения Люцифера складывается ситуация - преступник вне закона. Вы же, как законодатель становитесь теперь в позицию судьи.
Итак, цель падения Люцифера - собственное царство и независимость от Бога.

И что? Вы на этом остановились? Нет. Ведь первоначальная цель не достигнута. Как быть, если свободная воля неминуемо, рано или поздно, рождает грех и неповиновение? Научить. Но как, чтобы это не было опять программированием нового робота? Поставить его в такие условия, чтобы он смог научиться сам, выбирая между добром и злом. Для этого Вы планируете создать новый мир, - материальный, в который и помещаете человека. Зачем? Чтобы дать его человеку, в частную собственность, тем самым, научив его управлять им, принимать правильные решения и навсегда научить делать выбор в пользу добра. Причем, воспитав в нем ненависть ко всему плохому и влюбив его в себя своей добродетелью. При этом Вы также создаете время, благодаря которому можете видеть конец от начала, при этом, не читая мыслей человека.

Итак, все сначала, - Эдем. Человек. Красив, венец творения, сотворен по образу и подобию Вашему, лишь на одну ступень ниже, чем Вы, вечным существом, наделен огромной властью и силой, взрослый и вполне способный отдавать отчет всему, что делает. Все весьма хорошо.

Он является частью Вас, а Вы частью его, в нем Ваш дух и Ваша природа.

И т.к. во вселенной разгуливает преступник вне закона, Вы тут же заключаете договор/завет с Вашим человеком, тогда покушение дьявола на человека, приведет к тому, что Вы будете иметь право наказать за это сатану. Сатане же есть резон, напасть, т.к. приобретенный им человек, становиться его частью, членом его царства. Суть наказания будет таким же, как и для всех во вселенной - абсолютное отделение от Вас, с ограниченным ареалом обитания, т.е. смерть. Уничтожать Вы никого не будете, т.к. все духовные существа созданы Вами навечно, в том числе и человек, иначе это бы нарушило Ваше слово, про вечную жизнь.

Какой же должен быть Ваш договор/закон с человеком?

Он должен заключатся в том, что Вы будете помогать и сотрудничать с ним до тех пор пока он будет слушать Вас во всем, принимать к сведенью Ваши рекомендации относительно всей жизни. При нарушении этого договора/завета, человек теряет эту поддержку и оказывается один на один с жизнью, полностью отделяясь от Вас и не имея более никаких взаимоотношений, - духовной смертью, за которой неминуемо следует физическая. Другими словами, если человек выбирает грех - он "отсоединяется" от Вас и автоматом находится под проклятием, если выбирает праведность, он наследует благословение. Человек выбирает праведность и заключает завет с Вами, причем заметьте, он это делает не от страха, а по целесообразности, ибо полностью согласен с условиями этого договора.

И вот в сад приходит дьявол и соблазняет человека, в котором просыпаются те же чувства, что и когда-то в Люцифере, - он захотел быть как Вы. После долгого раздумья человек принимает решение отделиться и нарушить договор. Опять же не из за страха, а из соображений целесообразности. Тем самым, выбирая самостоятельную жизнь и становясь сам себе Богом, он духовно умирает для Вас. Происходит раскол.

Теперь человек полновластный хозяин собственной жизни. Сразу в Эдеме происходит возмездие, ибо того требует справедливость по договору. И Вы, как праведный судья, должны осудить человека и сатану. Первого за нарушение договора, второго за покушение на человека. Сатана осужден.

Человеку же констатируете факт того, что договор был нарушен, и Вы теперь отделяетесь от него и больше не участвуете и не помогаете ему в жизни.

Дальше проще, за грех первого Адама страдают все его потомки. Все, кто родятся после него, автоматически вступают в условия этого договора. Ровно, как и новорожденный гражданин, автоматом попадает под влияние конституции того общества, в котором родился, нарушение, которого приведет к суду, либо первой, либо второй стороны, по установленному закону.
Сегодняшняя цель/задача Бога и дьявола наполнять свои царства людьми...за них и идет война, только не собственноручно между Богом и дьяволом, а в умах и сердцах людей, ибо на окончательной решение человека не будет влиять не Тот ни другой.

Обоснуйте. Не убедительно. То есть, конечно, Бог может все, но не до такой же степени!

Смысл, не прост (вон - Дэжавю не согласен) и у Вас, есть все основания не согласится.
Суть Евангелия и всего Нового Завета (я могу доказать Писанием) в том, что Христос пришед на землю, должен был стать целиком и полностью как обычный человек (не полу Бог, а именно человек), с его слабостями, разумом, памятью, способностью познавать окружающий мир и т.д., как любой человек Он был подвержен искушению греха. Тем самым Иисус показал собственным примером, что любой верующий в Бога может победить дьявола, бесов, болезнь и даже смерть и ад. Если бы он согрешил Он бы не воскрес, более того Отец должен был бы Его судить по закону в последний день, т.к. Он не лицеприятен. Вот в этом и был риск.
Но в любом случае пострадать (пожертвовать) плотью это больно, и с разменным пятаком не сравнимо.

Еще более не убедительно. Он не спеша принимал, а времени ему, вроде, не надобно.

Нет. В смысле Ему не то, что недоставало времени, а не существовало времени как такового и как следствие будущего.
С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Deja-vu!

Что за ересь?

Суть Евангелия и всего Нового Завета (я могу доказать Писанием) в том, что Христос пришед на землю, должен был стать целиком и полностью как обычный человек, с его слабостями, разумом, способностью познавать окружающий мир и т.д., как любой человек Он был подвержен искушению греха. Тем самым Иисус показал собственным примером, что любой верующий в Бога может победить дьявола, бесов, болезнь и даже смерть и ад. Если бы он согрешил Он бы не воскрес, более того Отец должен был бы Его судить по закону в последний день, т.к. Он не лицеприятен. Вот в этом и был риск.

Написано:
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (1Кор.15:14)

Так Он воскрес, поэтому не тщетна, а если бы не воскрес была бы тщетной.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Кстати, Рулл, про время, как Вы относитесь к геометрии Минковского, а точнее к выводам из нее, что все что может произойти, уже существует в будущем?

[Сорокин Марк]

Слово "но", автоматически перечеркивает все, что было сказано ранее, и только слова после него несут смысловую нагрузку, у Вас после "но" стоит троеточье, а это лишает смыла все предложение.

С удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на единственность Бога и на первопричину зла и происхождение Диавола!

[3Denis]

Здравствуйте, Сорокин Марк!

С удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на единственность Бога

Бог един в трех лицах - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой, - это три личности, имеющие одну сущность, которая выражается в слове "Бог".

и на первопричину зла

Свободная воля.

и происхождение Диавола!

Люцифер возгордился и стал Дьволом.
С уважением, 3Denis.

[Кхенти-хех-ф]

Люцифер возгордился и стал Дьволом.

Кстати, а не Люцифер ли показал волхвам, где родится IC XC? Люцифер он и есть Та Самая Звезда! Получается, что именно Диавол и указал Миру на Исуса