Я перестал верить в Бога!

[Live789]

Кстати у меня, например, нет никакого "сознательного убеждения, принимаемого без доказательств", что бога/богов нет.

А что есть тогда?

[plug]

Этот логический оборот является профанацией: у слова "вера" есть антоним, но это не "не верю", а "знаю".

Это вам так хочется думать. Но почему все остальные должны на это согласиться?

Я уже не раз на форуме объяснял:
"Верить" можно определить как "принимать за истину без достаточных доказательств". Поэтому отрицание к этому определению можно приложить по крайней мере тремя способами:

Не верю, это - НЕ принимаю за истину, без достаточных доказательств.
Не верю, это - принимаю, но НЕ за истину (а за ложь) ...
Не верю, это - принимаю за истину, НЕ без доказтельств.

Последнее - это как раз "знаю" - считаю истинным, поскольку имею достаточно доказательств.

Второе, это практически вера в противоположное. К примеру, человек оправдывается перед начальником или женой/мужем, рассказывает причину по которой он опоздал (на работу или вечером домой),и слышит в ответ - "не верю". Наверняка, в этой ситуации начальник (или жена/муж) убежден, что причина выдумана и рассказ - ложь. Но доказательств у него нет, есть лишь вера в то, что ему (ей) лгут.

И, наконец, третье - это действительно не-верие или без-верие, так сказать "в чистом виде". Человек просто не принимает окончательного решения, оставляя "вопрос открытым". Разумеется в жизни, в тех ситуациях, которые хоть как-то зависят от "решения вопроса", он будет выбирать ту или иную точку зрения. Но этот выбор продиктован не сильным убеждением, а какими-то другими причинами (ленью, например) или вообще сиюминутным настроением.

Итак. Вы почему-то настаиваете, что антоним вере это только третья форма отрицания. Леопард же (как и я) имеет ввиду первую. Какие у вас причины отвергать ее и делать вид, что кроме вашей третей (или второй) ничего другого быть не может?

Все, что утверждается Вами без доказательств (не являясь знанием), является верой, ...

Если утверждается как факт, как знание, то - да. Если нет доказательств (для себя), то это вера.

Но вы дальше передергиваете...

например, фраза "не верю в существование Бога"

Человек говорит о собственном ощущениии, о своем отношении. Ему не нужны доказательства того, что он чувствует, как он относится к утверждению, он это точно знает.

Вот если бы он утверждал как реальный факт, что "Бог не существует". На это у него доказательств нет и он может только верить, что это так.

Но если он не принимает за окончательно решенный факт "Бога нет" и "Бог есть", то он просто не верит, в смысле "не принимает". И никакого сильного сознательного убеждения в том или ном "факте" не требуется.

...означает наличие "сознательного убеждения, принимаемого без доказательств", что Бога нет, так как никаких доказательств того, что Бога не существует - не существует (простите за тавтологию).

Нет не означает.

Означало бы, если бы, он утверждал - "Бог не существует, это установленный факт (или неоспоримый факт)". Тогда ваше рассуждение справедливо - доказтельств нет, его убежденность - всего лишь вера

Но если он говорит всего лишь - я не знаю, есть ли Бог или нет, я не верю, что он есть, как нас здесь пытаются уговорить...
То в этом случает он утверждает не существование/отсутствие Бога, а свое собственное отношение к этим утверждениям. А вот каково его отношение - он точно знает.

[plug]

Какой же эксперимент Вы предложите для определения наличия совести у Snow Leopard?

Да примерно такой же, как и для определения наличия у вас боли. Боль ведь ваше внутреннее ощущение, ее нельзя померить прибором. Можно зафиксировать нервные импульсы, но не саму боль. Поэтому обнаружить ее наличие можно по вашей реакции - вы вскрикните, застонете, отдернете руку от острого или горячего. Даже если вы попытаетесь скрыть, что вам больно, все равно какие-то мелки признаки останутся - скрип зубов, испарина, напряженность мышц.

Вот так же и с совестью. Ее можно обнаружить по реакциям человека в ситуациях, где ему приходится делать нравственный выбор.
А все остальное - детали эксперимента. В простейшем случае можно просто описывать ему ситуации и спрашивать - как бы он поступил и почему. Понятно, что это способ самый ненадежный, поскольку человек легко может притвориться как совестливым, так и бессовестным. Можно предложить ему поучаствовать в ролевой игре, где ему надо сделать выбор. И уж самый надежный, хотя и самый сложный способ - "подстроить" ему реальную ситуацию, в которой ему придется делать выбор, но так, чтобы он даже не догадывался, что это эксперимент. И вот по его реакции - будет ли он беззаботно делать другим то, что очень не хотел бы себе, можно судить о наличии и него совести.

Но дело то даже не в этом. В случае с болью, вы может меня обмануть, как перетерпев реальную боль, так и симулируя мучения, когда вам не больно. Но себя то вы не обманете так просто. Сами вы непосредственно ощущаете больно вам или приятно. Точно так же и с совестью. Леопард может нас обмануть (если знает, что над ним проводится эксперимент), притворившись бессовестным циником или наоборот - очень совестливым человеком. Но сам то он непосредственно ощущает какие его решения вызывают дискомфорт или даже мучения (угрызения совести), а какие - чувство удовлетворенности справедливым решением. Поэтому человеку не приходится доказывать себе наличие совести, поскольку он должен ее сам чувствовать непосредственно. Если вы ее не чувствуете, а лишь сверяетесь о заповедям - "что такое хорошо, а что такое - плохо", то у вас просто нет совести. Это бывает, ничего удивительного. Хотя, возможно, вы угрызения совести ошибочно принимаете, скажем, за чувство вины перед Хозяином и потому считаете, что она может быть только у тех, кому есть перед кем чувствовать себя виноватым.

А какой для определения того, что Бога нет?

Это не симметричный первому вопрос. В первом эксперименте вы хотите обнаружить, что что-то есть. А в этом надо удостовериться в том, что чего-то нет. Это в общем случае невозможно. Но это отдельный разговор, тоже неоднакратно обсужденный на форуме.

Вы сами себя заводите в логические тупики,...

В том то и дело, что - не заводим. За все мое пребывание на форуме, мне еще никто не смог предложить такое рассуждение, которое поставило бы меня в тупик. Хотя, надо признаться, что над некоторыми приходилось поломать голову (но не над вашими). Это вам очень хочется, чтобы мы оказались в логическом тупике. Но у вас даже не хватает терпения проверить. Вы предлагаете ситуацию и радостно объявляете, что это должно нас поставить в тупик, даже не попытавшись узнать - поставило ли, или все ваши ухищрения рассыпались как песок.

Так что, не обольщайтесь понапрасну. Ни мы себя не заводим, ни вам нас завести не удается. Хотя в своих фантазиях вы можете это представлять себе сколько угодно.

пытаетесь вразумлять других людей в вопросах "семейной жизни", будучи "холостыми".... Простите за совет, когда Вы не просите о нем, но нас читают и другие люди, поэтому: "Женитесь, поживите несколько лет в браке, воспитайте детей", тогда к вашему мнению станут прислушиваться те, кто только подумывает о "женитьбе", или у кого "с женой разлад".

А вы разве "живете в браке", и родили в нем каких-то не виртуальных детей?

Вы уж не обижайтесь, но нам то ваше состояние представляется не семейной жизнью, а скорее мастурбацией. Воображаемый партнер, воображаемые отношения, лишь оргазм - неподдельный. Вот в его наличии едва ли кто сомневается. Но при чем тут "семейная жизнь", с воображаемым то партнером?

[KPbI3]

На вопрос о наличии у него совести, "есть" ответил и KPbI3. Он точно так же верит, что совесть у него есть, а (обращаясь к Live789) говорил: Либо верит, либо лжет.

Вы как обычно ни черта не поняли. Но это ведь Ваши проблемы (я про понимание), а не мои, правда?

[Snow Leopard]

Этот логический оборот является профанацией: у слова "вера" есть антоним, но это не "не верю", а "знаю". Все, что утверждается Вами без доказательств (не являясь знанием), является верой, например, фраза "не верю в существование Бога" означает наличие "сознательного убеждения, принимаемого без доказательств", что Бога нет, так как никаких доказательств того, что Бога не существует - не существует (простите за тавтологию).

В принципе мне нечего добавить после ответа Плага. Разве что повторю еще раз - атеист это не тот кто верит в отсутствие бога, а тот, кто не верит вашим утверждениям о существовании бога. Ну вот не убеждаете вы его и все тут.

[Snow Leopard]

Просто читайте, что написано дальше, "Конечно, Ваша вера, как и моя, аргументирована, только доказательства её существования нематериальны." Не торопитесь.

Все же понять текст так и не смогли... Спрошу по другому. Вы верите, что у вас есть мысли или же знаете об этом? Я все-таки считаю, что знаете, а не верите. Иначе это уже клиника будет.

Вы верите не в номинативное определение, а в то, что Вы - личность, если применяете к себе определение совести из Википедии.

Естественно я не верю в номинативное определение. Я же не вы. Я личность не потому, что я "применяю к себе определение совести из Википедии", а по определению.

Ну если Вы не личность, тогда причем тут совесть?

Про личность и совесть с какого-то перепугу вЫ начали говорить, а не я.
Я вообще не понимаю зачем вы сюда личность приплели.

Неверие не приведет Вас к познанию духовного. Обратитесь к Богу, "Кто обращал взор к Нему, те просвещались, и лица их не постыдятся." (Пс.33:6)

А с чего вы взяли, что я вообще хочу познавать ваше духовное? Ваше духовное мне не интересно.

[Лаперуз]

Из всех атеистов на этом форуме вы наверное самый воинствующий. Откуда такая ненависть к богу если его нет? А к людям вы так же относитиесь?

Атеист тот же верующий, только наоборот. Это не про меня. Веру не признаю, только знание, факты, доказательства, опыт. Ненавистью ни к кому, тем более к абстрактным понятиям, не страдаю.

Интересно узнать, а до какой поры (сколько времени) создавший должен быть ответсвеннен за создание? У вас дети есть? Если есть, до какого возраста согласно вашей логике вы собираетесь за ними задницу подтирать и кормить с ложечки?

Дискуссия достаточно абстрактная. Допустим, человек и все живое были сконструированы некоей силой, сверхцивилизацией или конструктором-одиночкой. Тогда обязательна программа, по которой развивается и действует организм. Если программа дает сбой или негативный результат - вопросы к программисту-создателю.

Странно это слышать от человека, который не верит - вы то от куда об этом знаете?

Вера - эндорфиновая наркомания? Так это же очень просто. Коллективная позитивная эмоция - основа сектантских собраний и традиционных конфессий. Погоня за удовольствием. Каждая молитва или служба - как инъекция, заложенный проповедником рефлекс "молитва - радость" действует, сравните с поведением болельщиков на стадионе, когда своя команда забивает - волна радости аж подбрасывает. Те же морфиноподобные+адреналин. Вспомним съезды ВЛКСМ, когда заводилы (один на 5 рядов) на грани нервного срыва давали речевку, и за ними вся толпа: "Ленин! Партия! Ком-со-мол!". Энтузиазм толпы из искусственного быстро становился естественным. Центр удовольствия поддается дрессировке.
Мотивация поступков - это обычно стремление к удовольствию или страх перед наказанием. К первому стремимся, второго избегаем. В религии эти два рычага умело сочетаются и грамотно используются.

[carbophos]

Атеист тот же верующий, только наоборот. Это не про меня. Веру не признаю, только знание, факты, доказательства, опыт. Ненавистью ни к кому, тем более к абстрактным понятиям, не страдаю.

А какой процент Ваших знаний лично проверен и является 100% фактом?
Ну, например, Вы были в Антарктиде? Вы лично видели, что там живут пингвины? Или верите тем, кто сообщил этот факт?

Дискуссия достаточно абстрактная. Допустим, человек и все живое были сконструированы некоей силой, сверхцивилизацией или конструктором-одиночкой. Тогда обязательна программа, по которой развивается и действует организм. Если программа дает сбой или негативный результат - вопросы к программисту-создателю.

Не всякий негативный результат - ошибка программы. Если Вы не понимаете каких-то моментов это ещё не означает, что это трабл...

Вера - эндорфиновая наркомания? Так это же очень просто. Коллективная позитивная эмоция - основа сектантских собраний и традиционных конфессий. Погоня за удовольствием. Каждая молитва или служба - как инъекция, заложенный проповедником рефлекс "молитва - радость" действует, сравните с поведением болельщиков на стадионе, когда своя команда забивает - волна радости аж подбрасывает. Те же морфиноподобные+адреналин. Вспомним съезды ВЛКСМ, когда заводилы (один на 5 рядов) на грани нервного срыва давали речевку, и за ними вся толпа: "Ленин! Партия! Ком-со-мол!". Энтузиазм толпы из искусственного быстро становился естественным. Центр удовольствия поддается дрессировке.
Мотивация поступков - это обычно стремление к удовольствию или страх перед наказанием. К первому стремимся, второго избегаем. В религии эти два рычага умело сочетаются и грамотно используются.

Вы так со знанием дела всё описываете, что закрадывается подозрение, что Вы жертва какой-то тоталитарной секты...
На самом деле большинство верующих вовсе не нуждается в "коллективных позитивных эмоциях", вера в Бога в основном строится на личных взаимоотношениях между человеком и его Создателем. Например, если Вы читали Библию, там вовсе рекомендуется молится в уединенном месте без свидетелей...

[Лаперуз]

А какой процент Ваших знаний лично проверен и является 100% фактом?
Ну, например, Вы были в Антарктиде? Вы лично видели, что там живут пингвины? Или верите тем, кто сообщил этот факт?

Сообщаю варианты: а вы были в Америке/садились на Луну/погружались в Марианскую впадину/видели электрон/ - видите, как много еще аргументов, неопровержимо доказывающих бытие Божие. Я с вами полностью согласен! Раз я не был в Антарктиде - значит, Бог есть!
По секрету сообщаю: бытие пингвинов доказуемо достоверными носителями информации, например, ТВ. Вы сомневаетесь в объективности видеоносителей?

Вы так со знанием дела всё описываете, что закрадывается подозрение, что Вы жертва какой-то тоталитарной секты...
На самом деле большинство верующих вовсе не нуждается в "коллективных позитивных эмоциях", вера в Бога в основном строится на личных взаимоотношениях между человеком и его Создателем. Например, если Вы читали Библию, там вовсе рекомендуется молится в уединенном месте без свидетелей...

Знанием дела могут похвалиться только жертвы? Интересная мысль.
Вообще-то приходилось некоторые изучать изнутри, вливаться в ряды. Но жертв точно не было.
На самом деле большинство верующих ничего не знает о Боге. Они испытывают некие чувства и верят в истинность своих представлений (не знаний, а именно представлений) о высшем плане бытия. Их представления неконкретны, откуда там взяться конкретике, для этого факты нужны, опыт. Обращаясь к собственным иллюзиям, человек, по сути, молится сам себе. "Вы - боги". Такие дела.

[carbophos]

Сообщаю варианты: а вы были в Америке/садились на Луну/погружались в Марианскую впадину/видели электрон/ - видите, как много еще аргументов, неопровержимо доказывающих бытие Божие. Я с вами полностью согласен! Раз я не был в Антарктиде - значит, Бог есть!
По секрету сообщаю: бытие пингвинов доказуемо достоверными носителями информации, например, ТВ. Вы сомневаетесь в объективности видеоносителей?

Я всего лишь хочу сказать, что совершенно достоверный объём Вашей информации (то что Вы видели, ощущали, перепроверяли лично) весьма невелик. Во всём остальном Вы вынуждены верить информации других людей. Так что опираться только лишь на "знание, факты, доказательства, опыт" не получится. Вы такой же верующий человек как и все...

Знанием дела могут похвалиться только жертвы? Интересная мысль.
Вообще-то приходилось некоторые изучать изнутри, вливаться в ряды. Но жертв точно не было.
На самом деле большинство верующих ничего не знает о Боге. Они испытывают некие чувства и верят в истинность своих представлений (не знаний, а именно представлений) о высшем плане бытия. Их представления неконкретны, откуда там взяться конкретике, для этого факты нужны, опыт. Обращаясь к собственным иллюзиям, человек, по сути, молится сам себе. "Вы - боги". Такие дела.

Ну вот видите, сами не можете похвалиться личным знанием дела, верите словам других людей...

Как раз то верующие опираются на конкретику - Библию. А что есть у атеистов? nothing. Только лишь личные фантазии...

[g14]

По секрету сообщаю: бытие пингвинов доказуемо достоверными носителями информации, например, ТВ. Вы сомневаетесь в объективности видеоносителей?

ТВ - достоверный источник? Я видел по ТВ пингвинов, они еще праздновали рождество в подводной лодке.

А если серьезно, carbophos похоже тоже шутит.


Верующие тоже верят не просто так, а только при наличии доказательств.
В качестве доказательств можно использовать авторитетные слова пастора, какую-нибудь древнюю книгу авторитетного " святого отца", Библию наконец, Коран.

Как раз то верующие опираются на конкретику - Библию. А что есть у атеистов? nothing. Только лишь личные фантазии...

У атеистов есть научный атеизм.

Научный атеизм основан на успехах науки, в своих исследованиях существования/отсутствия богов опирается на полученные ею результаты и использует научный метод для опровержения религиозных измышлений(из ВИКИ )

В космосе космонавты Бога не обнаружили . Интересно, какого Бога они там не обнаружили? Такого старого деда с белой бородой без скафандра?

[Лаперуз]

Я всего лишь хочу сказать, что совершенно достоверный объём Вашей информации (то что Вы видели, ощущали, перепроверяли лично) весьма невелик. Во всём остальном Вы вынуждены верить информации других людей. Так что опираться только лишь на "знание, факты, доказательства, опыт" не получится. Вы такой же верующий человек как и все...

Предпосылка правильная, вывод неверный. Из первого не следует второе. Объективные носители информации куда денем? Проигнорируем? Информация других людей - это дележ личным опытом. Оператор, снявший на камеру Обаму, делится видеоматериалом. Личные впечатления он рассказывает дома на кухне. Печатная или рукописная информация менее достоверна, она в большей степени рассчитана на веру.
Назвать меня верующим можно, только доказать не получится. Я любую информацию, полученную не личным опытом, подвергаю сомнению. Верующие без всякого сомнения лопают то, что дают им святые отцы.

Как раз то верующие опираются на конкретику - Библию. А что есть у атеистов? nothing. Только лишь личные фантазии...

У вас прекрасное чувство юмора. Библия - конкретика... )))
А чем хуже книга "Приключения Пиноккио"? Почему бы в это не уверовать. Там и факт создания, только не из глины, а из дерева, и борьба добра со злом, и Творец, и демоны-искусители. Чем не конкретика?))

[carbophos]

Предпосылка правильная, вывод неверный. Из первого не следует второе. Объективные носители информации куда денем? Проигнорируем? Информация других людей - это дележ личным опытом. Оператор, снявший на камеру Обаму, делится видеоматериалом. Личные впечатления он рассказывает дома на кухне. Печатная или рукописная информация менее достоверна, она в большей степени рассчитана на веру.

О какой достоверности Вы говорите? При теперешних технологиях обработки изображений фильм о выступление Хрущева на Марсе сделать не представляется никаких проблем... Какие "объективные носители информации" 100% надежны?

Назвать меня верующим можно, только доказать не получится. Я любую информацию, полученную не личным опытом, подвергаю сомнению.

Как можно жить, подвергая постоянному сомнению 99.999% существующей информации?

Верующие без всякого сомнения лопают то, что дают им святые отцы.

Не факт. Многим, безусловно, нужна помощь "святых отцов", как Вы говорите, но многие обходятся и без неё...

У вас прекрасное чувство юмора. Библия - конкретика... )))
А чем хуже книга "Приключения Пиноккио"? Почему бы в это не уверовать. Там и факт создания, только не из глины, а из дерева, и борьба добра со злом, и Творец, и демоны-искусители. Чем не конкретика?))

Конечно же Библия самая настоящая конкретика, другое дело, что не каждому дано понять Библию. Это, примерно, тоже что законченному гуманитарию дать почитать учебник теории функции комплексного переменного... Если гуманитарий не осилит этот учебник, это ещё не повод говорить, что этот учебник - белиберда...

[Bublik]

Как раз то верующие опираются на конкретику - Библию. А что есть у атеистов? nothing. Только лишь личные фантазии...

Действительно, иногда лучше фантазии летописцев, живших 3500-2000 лет назад, чем свои личные.

[Лаперуз]

Конечно же Библия самая настоящая конкретика, другое дело, что не каждому дано понять Библию.

Посадка космического корабля на Синайскую гору, например, конкретно описана. Только древние не так поняли и обожествили. А теперь другие верующие пытаются понять мифологизированную Библию и найти в ней конкретику. Непростое это дело.))