Я перестал верить в Бога!

[АкваВитт]

Ну, христианам Он давал целые континенты. Они и показали себя во всей красе.
Храмы и капища чужие сокрушили, не ими постоенные. Книги пожгли.
Потом кого только не порезали, пожгли, замучали, в том числе и своих. Превратили африканце в рабов, разграбили сокровища южноамериканских народов, истребили и споили североамериканских индейцев, отобрав у них земли.
Каких трудов стоило их обратно задвинуть, вы бы знали. До сих пор еще не все "вернули как было".

plug, не тот христианин, кто таков по наружности, а тот христианин, кто внутренно таков. Как бы неверующие себя не называли, в какие бы рясы не рядились, христианами они стать не смогут, а только назвать себя ими.

[АкваВитт]

Совесть не припоминаю.

На "нет" и суда нет?

[Андрей Рамин]

В сердце каждого человека, называется - "Совесть".

Совесть у всех разная, и у большинства не согласуется с христианским учением.

[Gamer]

К сожалению, Bublik, грехи Gamerа не могут служить оправданием Ваших. Gamer свои признал и раскаялся, Вы - нет, у кого из вас шансов получить "условно", на суде, больше?

Спасибо АкваВитт, вы мне возвращаете веру в людей

[plug]

plug, не тот христианин, кто таков по наружности, а тот христианин, кто внутренно таков. Как бы неверующие себя не называли, в какие бы рясы не рядились, христианами они стать не смогут, а только назвать себя ими.

Ну что же, очень самокритично.
То есть, вы сами признаетесь в том, что лишь называете себя христианином, а внутренне - не христаинин? Просто неверующий, "рядящийся в рясы", христианин лишь по наружности.

Или вы таки уверены, что вот вы то - самый подлинный христианин, что внутри, что снаружи?

Если так, то как вы различаете "христиан по наружности" и тех, кто "внутренне таков"? Просто - "плохие парни", которые могут "бросить тень" на нас - это не "наши", не настоящие. Так?

[Bublik]

К сожалению, Bublik, грехи Gamerа не могут служить оправданием Ваших. Gamer свои признал и раскаялся, Вы - нет, у кого из вас шансов получить "условно", на суде, больше?

ДЫк дело в том, что я не раз наблюдал гп. Геймер ставил себя выше других. А это грех - гордыня. Так что гп. Геймер вполне вероятно будет обьявлен виновным.

[plug]

Ничего логика от Вас не требует, т.к. Вы не принимаете никакого решения.

Совершенно верно. Я рад, что вы наконец-то поняли. Я лишь напомнил вам, что "с десяток постов" вы меня пытались убедить в обратном.

Как это у вас превратилось в то, что я что-то там не хочу рассматривать? За все время этой дискуссии вы меня ни разу прямо не спрашивали - что я об этом думаю. И каким-то волшебным образом ответ уже знаете.
Это не у меня получилось, это Вы сами утверждаете:
Как я уже сказал - я не выбираю ни одно из утверждений. Это лишь вы пытаетесь мне это запретить.

Так вот и я о том же - каким-то образом мое "не выбираю", у вас превартилось в "ничего об этом не думаю".

Знать что, plug? Есть Бог или нет - знать (в пределах естественных наук) невозможно.

Так и я о том же. И не только я, а бОльшая часть атеистов/агностиков/скептиков на этом форуме. Я рад, что в этом мы и с вами нашли общий язык.

Поскольку "знать" в нашей задаче невозможно, то сведения могут быть использованы только для обоснования веры...

И об этом я тоже говорил - вы относитесь к аткому типу людей, для которых верить надо обязательно. Но это же не повод всех подгонять под свой тип. Есть люди, которые не хотят верить ни во что. Только знать и понимать.

Да, именно так, я признал и понял, что у Вас нет точки зрения по этому вопросу, а есть точка зрения, что Вам нет нужды иметь свою точку зрения.

Нет, вы не поняли. Моя точка зрения заключается в том, что ... моя точка зрения на бытие Бога не обязана сводится к примитивному верю-неверю. Я знаю - какие аргументы свидетельствуют "за", какие - "против". Какой Бог невозможен, какой - может быть. Какие представления о Боге вполне согласуются с логикой и наукой, какие - нет.
А вас вместо всего этого интересует только "верю, что есть" или "верю, что нет". Но меня то ваш ограниченный подход совершенно не привлекает.

Логика технически не может запретить Вам отказаться от решения логической задачи.

А я не отказываюсь. Просто логика не ставит передо мной такой задачи. Это вы ее ставите, и пытаетесь выступать "от имени логики".

Не утрируйте, я не могу ничего противопоставить подлинному незнанию, называющему себя неверием.

Незнание и неверие - разные вещи. Хотя вы, возможно этого и не понимаете. Ну так это проблема вашего непонимания (то есть - ваша и ваших собсеседников), но и не более того.

Посмотрите на своё определение: Не верю, это - НЕ принимаю за истину, без достаточных доказательств. слово "верю" в нем можно элементарно заменить на "знаю". Смысл не изменится!

Как это?
"Не знаю" - не принимаю за истину, без доостаточных доказательств?
Чушь какая-то. "Не знаю", это как раз "не имею доказательств".
И вот в состоянии "не имения доказательств" или, другими словами, "незнания", можно уже по разному отнестись к утверждению - принять его за истину, принять за истину простивоположное, не принимать никакое.

Вот и вся Ваша логика - подменить в определении определяемое, и вот уже верующие доказывают Вам, что у Вас достаточно знаний, и Вы сознательно сделали выбор.....

Я понимаю, что вы расдосадованы на неуязвимость моей позиции, но все равно это не повод "терять голову".

Я не мог ничего подменить в определении, поскольку сам же его дал. И вы, кстати, тогда не возражали. Если считаете, что определени неудчное и для веры или неверия должно быть какое-то другое - предлагайте свою формулировку, рассмотрим. Но говорить о том, что я в своем собственном определении что-то там подменил (при этом не изменив ни слова) - совершеннейшая глупость.

[АкваВитт]

Так вот и я о том же - каким-то образом мое "не выбираю", у вас превартилось в "ничего об этом не думаю".

По отношению к задаче это одно и то же - Вы её не решаете.

...вы относитесь к такому типу людей, для которых верить надо обязательно. Но это же не повод всех подгонять под свой тип. Есть люди, которые не хотят верить ни во что. Только знать и понимать.

Знать и понимать что, plug?

Моя точка зрения заключается в том, что ... моя точка зрения на бытие Бога не обязана сводится к примитивному верю-неверю.

У Вас нет никакой точки зрения на бытие Бога, так как нет достаточных для этого сведений, другими словами: "недостает знаний", поэтому сводиться к чему либо отсутствие чего нибудь не может.

Просто логика не ставит передо мной такой задачи.

Логика задач не ставит, она позволяет их решать. И запрещает решать их неверно.

"Не знаю" - не принимаю за истину, без достаточных доказательств? Чушь какая-то. "Не знаю", это как раз "не имею доказательств".

Да, так Ваше определение и звучит; Не знаю, это - не знаю. Почему Вы это чушью называете. А знаю, это - принимаю за истину, т.к. имею достаточно доказательств.

[АкваВитт]

ДЫк дело в том, что я не раз наблюдал Геймер ставил себя выше других. А это грех - гордыня. Так что Геймер вполне вероятно будет обьявлен виновным.

И Геймер, и Вы и я, давно объявлены виновными:"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы." (Еккл.7:20). Вопрос сейчас только в том, кто понесёт наказание сам, а кому зачтется чистосердечное признание. Если Ваше последнее слово "Я невиновен", хотя у суда другие сведения, а у Геймера, последнее слово "Прошу о милости", то кто будет помилован, как Вам кажется?

[АкваВитт]

Или вы таки уверены, что вот вы то - самый подлинный христианин, что внутри, что снаружи?

Я верю, что буду незаслуженно оправдан Богом, именно поэтому отказываюсь грешить. А не наоборот.

Если так, то как вы различаете "христиан по наружности" и тех, кто "внутренне таков"? Просто - "плохие парни", которые могут "бросить тень" на нас - это не "наши", не настоящие. Так?

"... по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матф.7:20-23)

[АкваВитт]

Совесть у всех разная, и у большинства не согласуется с христианским учением.

Совесть у всех разная по степени испорченности, и виновато в этом, конечно, христианское учение.

[plug]

Я верю, что буду незаслуженно оправдан Богом, именно поэтому отказываюсь грешить. А не наоборот.

И с тех пор как "отказались грешить" вы ни разу не согрешили?

Да дело даже и не в этом. Вы уверены, что те, кому вы отказываете в праве называться христианами, решили, что им грешить можно? Или что они своими заслучгами оправдаются?

"... по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матф.7:20-23)

Это все замечательно, но о каких плодах идет речь?
Какие плоды должны быть, чтобы признать их христианскими или не-христианскими?

В чем состоит беззаконие? Вы уверены, что вы понимаете закон правильно, а те "не-христиане" - неправильно?

[АкваВитт]

И с тех пор как "отказались грешить" вы ни разу не согрешили?

Если бы это было так, я так бы и сказал. Кстати, "отказываюсь", это когда "каждый день", а "отказался", это нечто совсем иное.

Вы уверены, что те, кому вы отказываете в праве называться христианами, решили, что им грешить можно? Или что они своими заслучгами оправдаются?

"Приближаются ко мне люди... и устами чтут Меня. Они говорят, что знают Меня, а делами отрекаются"

Это все замечательно, но о каких плодах идет речь? В чем состоит беззаконие?

А Вы не знаете?

[АкваВитт]

И вот в состоянии ... "незнания", можно уже по разному отнестись к утверждению - принять его за истину, принять за истину противоположное, не принимать никакое.

plug, поосторожнее.

[plug]

По отношению к задаче это одно и то же - Вы её не решаете.

Так у меня нет задачи, для которой решение - только поверить во что-то.
Это у вас новый поворот все в том же хождении по кругу. Раньше вы говорили, что, мол, логика запрещает не принимать за истину противоположные высказывания. Теперь - что задача стоит такая - вибрать себе что-нибудь и поверить.

Так вот я потому и не выбираю, что задачи такой нет.

Знать и понимать что, plug?

Все что угодно - "почему горит восход, почему трава растет, почему мне летом жарко, а зимой - наоборот."

У Вас нет никакой точки зрения на бытие Бога, так как нет достаточных для этого сведений,...

Мне этот форум дает множество сведений. Предостаточно, чтобы иметь свою точку зрения.
Просто вы эту точку зрения сводите к тупому бинарному "да/нет". Мол - ты обязан поверить в то, что есть, или поверить в то, что нет. Вот эта вера во что-нибудь и есть точка зрения, а все остальное - ее отсутствие.

Поставьте на место "точки зрения" то, что там и должно стоять, по вашему убеждению - веру, в то или иное. И получим - "у вас нет никаккой веры в бытите Бога, так как нет достаточных для этого сведений." И я с вами радостно соглашусь, потому как это именно то, что я и пытаюсь до вас донести.

Логика задач не ставит, она позволяет их решать. И запрещает решать их неверно.

Ну и ладушки. Логика задач не ставит. А на ваши задачки я могу спокойно наплевать. Вы же не мой работадатель и не член семьи. А это единственные люди к задачкам которых я могу проявить хоть какое-то внимание.

Да, так Ваше определение и звучит; Не знаю, это - не знаю.

Не конечно. Мое определение звучит так:
Не верить, это - непринимать за истину без достаточных доказательств. Если для вас это слишком сложно, что же я могу поделать. Я могу лишь объяснять, но не понимать за вас.

А знаю, это - принимаю за истину, т.к. имею достаточно доказательств.

Да, вот это верно. Знать (в противопоставлении - "верить") это выносить свое решение об истинности или ложности утверждения, имея на то достаточные доказательства.