Я перестал верить в Бога!

[АкваВитт]

Так почему, по вашему, Гитлер не был христианином?

Потому, что всю сознательную жизнь делал то, что Иисус говорил не делать. Почему меня нельзя назвать Вашим последователем? Да потому, что я за Вами не следую, не так ли?

Но еще больше меня интересует вопрос - почему вы оказываете в праве быть христианином, скажем, тем, кто рискуя жизнью отправлялся спасать христианские святыни от иноверцев?

"... потому что наша брань не против крови и плоти, но против... духов злобы поднебесной." (Еф. 6:12), "...Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут..." (Мф. 26:52).

[Лаперуз]

Думайте сами, решайте сами...

Давно обдумал и выводы сделал. Ветхий Завет - антипод Нового, хоть церковь и пытается совместить несовместимое. Какое милосердие, какая там любовь и человеколюбие... Истреблю, сокрушу, жертвы всесожжения, моровая язва и прочее - этакая шизофрения в Библии, иначе не назовешь. Раздвоение учения. Оправдание массовых убийств греховностью казненных - верх цинизма и лицемерия. Как вообще религиозного, так и личного. Во что вы верите и зачем? Задумайтесь над этим.

А разница? Как очевидно то, что Ваш выстрел - всегда второй, так же очевидно и то, что Вы стреляете.

Опять лицемерие. Это норма морали такая у верующих?
Ну напал на вас некто и ударил, а вы его - в ответ. По-вашему, вы такой же негодяй, как и напавший на вас?
Возьмем покруче пример. Напал Гитлер на СССР, а тот - к оружию и на защиту. Значит, герои Брестской крепости, Севастополя, Сталинграда и прочие такие же мерзавцы, как и фашисты. Я вас правильно понял? Ведь согласно вашей морали, агрессору ни в коем случае нельзя сопротивляться, нужно подставлять то правую щеку, то левую, чтобы ему было удобнее вас бить. А если ему вздумается вас трахнуть - что ж, придется вам нагнуться и терпеть, молясь за неразумного. Я ничего не перепутал?

[АкваВитт]

Оправдание массовых убийств греховностью казненных - верх цинизма и лицемерия. Как вообще религиозного, так и личного. Во что вы верите и зачем? Задумайтесь над этим.
Напал Гитлер на СССР, а тот - к оружию и на защиту. Значит, герои Брестской крепости, Севастополя, Сталинграда и прочие такие же мерзавцы, как и фашисты.

Удобно, массовые убийства ставить в вину Богу, а не Гитлеру (человеку), а для объяснения своих поступков приводить пример Его суда... над Гитлером.
С постом Gamer'у всё ясно, он не должен был Вас унижать, т.к. Христос велел этого не делать, а для Вас естественно отвечать, не потому, что Вы негодяй, а потому, что Христа не знаете. Вот если бы Вы знали Христа, и Его заповедь "Когда ударят тебя по щеке, подставь и другую", или - "любите врагов ваших, и благословляйте проклинающих вас", тогда бы я мог написать и Вам, а не только Gamer'у.

[Макавей]

Практически до совершеннолетия я был уверен в существование сверхъестественного... Бога,души, и тому подобного. Но с некоторых пор я стал относиться с недоверием к таким вещам. стал смотреть на все это скептически. Я верил с детства, не потому что сам пришел к этому, а потому что это было для меня естественно. Так как полгода назад я был лишен возможности общаться с другими людьми, и до сих пор у меня этой возможности нет, и продолжиться это минимум несколько месяцев, я стал постоянно замыкаться в себе и думать о религиозных вещах. И я пришел к выводу, что Бога скорее всего нет. Наукой давно объяснено и возникновение человека, и планеты и.т.д. Вообщем, для возникновения и существования человека нет необходимости в чем-то сверхъестественном. Правда такое психика моя не выдерживает: не могу я себя представить лишь набором атомов. Жить в мире, имеющем лишь материю не хочется совсем. Да и где-то подсознательно чувствую, что все не может иметь лишь материальную основу. Но логика упрямо не позволяет мне сказать что я верующий, у меня нет основания верить ... что мне делать в такой ситуации?не удивлюсь если моя психика даст сбой от отчаяния. Хотя, если бога нет, и мы все все равно исчезнем то это не имеет значения.

Учите науку дальше. Чем больше вы будете вникать в суть вещей, тем больше вы будете видеть Творца, некое Начало, тем больше будете понимать Его. ...Но это будет уже не религиозное понятие, а прочувствованная уверенность.

(Могу предложить вам зайти сюда, я видел тут много мыслящих людей:
Единство происхождения древних символов - Solium.ru : Содружество )

не потому, что Вы негодяй, а потому, что Христа не знаете. Вот если бы Вы знали Христа, и Его заповедь "Когда ударят тебя по щеке, подставь и другую", или - "любите врагов ваших, и благословляйте проклинающих вас", тогда бы я мог написать и Вам, а не только Gamer'у.

Из книги"Не спеши прощать". Очень хочу с Вами поделиться.

В Библии, в Евангелии от Матфея (Мт 5:38-39) есть такие строки:
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"

Из книги:
"Почему Иисус подчеркивает именно правую щеку? Представьте себе, что вы - несчастный раб в древней Палестине, и стоите перед хозяином, который собирается вас ударить. Он не может вас ударить левой рукой, так как та предназначена только для выполнения нечистых работ. Ему остается только ударить вас правой. Кулаком или ладонью правой руки он не может ударить вас по правой щеке, потому что в таком случае ему пришлось бы вывернуть или как-то по-другому направить руку. Поэтому, желая вас ударить по правой щеке, он должен будет это сделать наоборот - внешней стороной ладони. Во времена Иисуса удар внешней стороной ладони имел особый смысл. Этот жест использовали только люди, имеющие бОльшую власть, желая унизить более слабых. Внешней стороной ладони хозяива били своих рабов, римляне - евреев, мужчины били жен, а родители - детей. Таким образом говорили: "Знай свое место... ты ниже меня".
Если, подчинившись словам Евангелия, повернешь другую щеку (левую), тогда хозяин, обязанный бить только правой рукой, уже не сможет бить обратной стороной ладони. Желая ударить еще раз, он должен будет ударить кулаком. Однако на кулаках дрались только равные друг другу люди. Поэтому, повернув другую щеку, ты вновь обретаешь достоинство и показываешь, что не дашь себя унижать. Одновременно ты побуждаешь хозяина не забывать о собственном истинном достоинстве и даешь ему понять, что свою жизнь он основывает на неверном представлении, что одни люди ниже других. И все это ты делаешь, не ударив в ответ, не применив насилие".

[АкваВитт]

И все это ты делаешь, не ударив в ответ, не применив насилие". [/B]

Смысл глубокий, у Господа вообще всё очень просто и глубоко! Спасибо.

[Gamer]

С постом Gamer'у всё ясно, он не должен был Вас унижать, т.к. Христос велел этого не делать, а для Вас естественно отвечать, не потому, что Вы негодяй, а потому, что Христа не знаете. Вот если бы Вы знали Христа, и Его заповедь "Когда ударят тебя по щеке, подставь и другую", или - "любите врагов ваших, и благословляйте проклинающих вас", тогда бы я мог написать и Вам, а не только Gamer'у.

Еще раз спасибо АкваВитт, за все, что вы мне сказали. Я вам очень за это благодарен. Если бы все были такие как вы, мы бы и на земле жили, как в раю. Но вернемся к нашим баранам. Мы на грешной земле и здесь полно таких, как Лаперуз. Как говорится, пардон это не унижение, а констатация факта, но челов ниже плинтуса. И выше они не поднимутся никогда, не потому что не могут, а потому что не хотят. Но чтобы возвысится в собственных глазах, они окружающих будут опускать ниже своего уровня. И в этом заключается большая проблема для всех. Вы же сами видити, что имеено этого Лаперузы и добиваются. Они даже Создателя пытаются опустить ниже себя. Ну и что делать? А ведь делать что-то надо. Идти на дно вместе с ними, никому не хочется.

P.S. За себя не переживаю. Я хороший пловец, выплыву и в одиночку, даже если все утонут.

[plug]

Нет. Типа - третьего не дано, потому, что "третьего не дано".
Вариантов решить задачу всего два, вариант "оставить вопрос открытым" - не является вариантом решения задачи, а является вариантом фразы "не решать задачу".

Это если задача - поверить во что-нибудь. Тогда действительно - вариантов только два, поверить "что есть" или поверить, "что не есть".
А если задача - определить свою точку зрения на существование Бога, то третий вариант - признать, что не существует убедительных доказательств "ни за, ни против", и знать достоверно невозможно, можно лишь верить - так вот, это совершенно равноправная точка зрения нараду с "да, существует" и "нет, не существует".

И я вам уже говорил - вы под точкой зрения понимаете только веру в то или иное. И ваша точка зрения на мое отношение к вопросу правильно формулируется как "У вас нет никакой веры в бытите Бога, так как нет достаточных для этого сведений."
У вот с этим я совершенно согласен.

Недоказанное? Т.е. Вы всё таки предполагаете, что существование Бога можно доказать, в рамках естественных наук? Не должно ли тут стоять слово "недоказуемое", а если недоказуемое, тогда суррогатом чего Вы считаете веру?

Пусть недоказуемое. Хотя любое недоказуемое также и недоказанное. Лишь обратное неверно.
К тому же, бытие Бога потенциально доказуемое. Если Он сам захотел бы, то доказал бы это убедительно (как никак, Он - Всемогущий).

Но если хотите - пусть будет недоказуемое. А вера - суррогат все того же - знания. То, что недоказуемое не может стать достоверно известным, ничего не меняет. Если оно недоказуемо, значит просто надо отдавать себе отчет, что знание на этом заканчивается и начинаются домыслы и фантазии.

plug, "оставляйте, недоказанным, и потому - неопределённым", я уже давным-давно согласился с Вами, что Вы имеете на это полное, безоговорочное, непоколебимое, не подвергаемое мною сомнению, право.

Ну и отлично. А с чем же вы тогда спорите?

Не хотите ли Вы, чтобы и я, располагая достаточными, для того, чтобы определиться во что верить, сведениями, сделал вывод, что мне их недостаточно? plug, мне вполне достаточно сведений, чтобы поверить, это Вы можете понять?

Я разве пытался вас разубедить? Где, когда?

Я лишь обращал ваше внимание, что знания нет ни у вас, ни у меня. Вы недостаток знания заполняете верой, я этого не делаю. Если на этом остановится, то нам с вами не о чем спорить.

Другое дело, что вы сначала пытались меня убедить, что не верить ни в то, ни в другое невозможно, и я обязан во что-то мповерить. А когда у вас это не получилось, пытаетесь подменить "отсутствие веры" на что-то типа "нежелание ничего знать". Вот с этим я спорю.
А вашей веры, или достаточности оснований для нее - я даже не касался.

Вам - нет, - пожалуйста, не определяйтесь во что верить, это Ваше право!

Ну вот наконец-то пришли к тому с чего начали:

Этот вопрос поднят с целью показать, что неверие в Бога это вера в то, что Бога нет.

Я рад, что вы поняли и признали такое право - не верить в Бога и при этом не верить в то, что Его нет. Вот это и есть подлинное неверие.

Только и заявить о существовании Бога, что либо определённое Вы (а не я) не можете, Вы же не определились.

Так вы "ломитесь в открытую дверь". Я вам ничего определенного о существовании Бога и не заявлял.

[plug]

Потому, что всю сознательную жизнь делал то, что Иисус говорил не делать.

А что Иисус однозначно "говорил не делать"?

"... потому что наша брань не против крови и плоти, но против... духов злобы поднебесной." (Еф. 6:12), "...Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут..." (Мф. 26:52).

Хорошо. Оставим пока это.

Скажите, вот это настоящий христианин писал или псевдо-христианин:

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла; когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд иди; если судья, допрашивая, потребует показаний говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает предавать мучениям; тем более относится это к хулящему Царя Небесного. На всех лежит грех, если нет правды. Подобает всем, кому нужно, разъяснять, пусть узнают и жиды, и поганые еретики, что христиане спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан

[АкваВитт]

Это если задача - поверить во что-нибудь. Тогда действительно - вариантов только два, поверить "что есть" или поверить, "что не есть".

Задача не поверить во что либо, а определить есть Бог, или Его нет. т.е. дать ответ на этот вопрос. Вся суть спора свелась к тому, что Вы пытаетесь доказать, что имеете право называть свою позицию истинным неверием (с тем, что Вы можете иметь такую позицию я согласился). Я же пытаюсь доказать Вам, что Ваша позиция не имеет отношения к решению задачи, никакого. Вы оставляете вопрос открытым. Еще раз попытаюсь разъяснить: Рассмотрим два утверждения "Бог есть" и "Бога нет" Варианты решения - "верю, что Бог Есть" и "верю, что Бога нет", или, что то же самое - "не верю, что Бога нет" и "не верю, что Бог Есть". Вы предлагаете вариант "не верю". Не верите во что, plug? Ваш вариант неопределен, поэтому к задаче не имеет отношения и именно поэтому возможен. А не верить "в то, что Бога нет" и одновременно не верить "в то, что Бог есть" не позволяет закон логики "третьего не дано". Не знать логика не запрещает, не определяться с ответом логика не запрещает, логика запрещает давать неверный ответ. Так что "не верьте" ни во что, сколько Вам угодно.

[АкваВитт]

когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку.

"...любите врагов ваших, и благословляйте проклинающих вас", Вам не кажется, что это сказал совсем другой Человек?

[Viktor.o]

"Обвяжи раны врагу своему" (из Библии)

[АкваВитт]

Они даже Создателя пытаются опустить ниже себя. Ну и что делать? А ведь делать что-то надо.

Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром". (Рим. 12:19-21). А спорить безусловно можно, и нужно, только унижать не стоит, т.к. унижая оппонента возвышаем себя а не Господа, а кто возвышает себя, тот унижен будет.

[Лаперуз]

Удобно, массовые убийства ставить в вину Богу, а не Гитлеру (человеку), а для объяснения своих поступков приводить пример Его суда... над Гитлером.

При чем здесь бог? Я не виню того, кого нет. В приведенных мною примерах - отсутствие божьего милосердия и человеколюбия к чадам своим. Масштабность и кровавость событий - увесистый довод либо не в пользу личных качеств Творца, либо исключает его бытие.

С постом Gamer'у всё ясно, он не должен был Вас унижать, т.к. Христос велел этого не делать, а для Вас естественно отвечать, не потому, что Вы негодяй, а потому, что Христа не знаете. Вот если бы Вы знали Христа, и Его заповедь "Когда ударят тебя по щеке, подставь и другую", или - "любите врагов ваших, и благословляйте проклинающих вас", тогда бы я мог написать и Вам, а не только Gamer'у.

Gamer унизил не меня, а себя. Это клоун, ряженый под верующего. Он здесь просто развлекается, и делает это довольно глупо.
Я знаком с заповедями Христа, но не со всеми согласен. Любой агрессор должен немедленно получить адекватный ответ.

Пора определить мою позицию. Я рассматриваю Вселенную как единый комплекс. По закону больших чисел, чем больше элементов в системе, тем вероятнее возникновение в ней разума. Сотворение мира по Библии - смех и детский сад. Создал Бог Землю, Солнце и звезды. Локально - понятно. Но для чего понадобились миллиарды галактик и галактических скоплений на расстоянии миллионов световых лет от нас? В Библии об этом ни слова. Также в Библии не описаны динозавры, питекантропы и прочие участники процесса. Ну да ладно. Я предполагаю, что Вселенная существует одновременно в разных состояниях, в виде материи и в виде энергии. При этом взаимосвязь между неисчислимыми элементами Системы является не просто разумом, а абсолютным разумом с неограниченными производственными мощностями.
Любое явление, возникшее в Системе, порождает подобное. Обитаемая Земля не исключение, а одна из. Книги Библии описали изрядно мифологизированные впечатления древних о визите представителей более продвинутых цивилизаций с других планет или из других измерений. У индусов в Махабхарате описаны виманы - реактивные летательные аппараты, а также ядерное оружие и последствия его применения. Древние китайские рукописи сообщают о пришельцах с неба, которые научили их наукам и в том числе иглоукалыванию. Посадка космического корабля на Синайскую гору - в дыму, громе, пламени и сотрясении почвы - была, естественно, воспринята древними пастухами как личный визит Творца. Приемо-передатчик, изготовленный Моисеем по рабочему образцу и согласно проектному заданию - получил название Ковчег Завета и был впоследствии церковью успешно спрятан.
Разум порождает Систему или Система порождает разум - кто знает. Но ни одна из религий не заинтересована в изложении реальных событий, утаенных знаний, ибо на вере построен колоссальный бизнес, которому реальная информация смертельно опасна.
Человек как часть Системы - не униженно-греховно-кающаяся, а полноценное рабочее звено - может в любое время и в любом месте получить доступ к серверу, дать запрос и получить ответ или событие. Иногда в Системе происходят сбои или возникновение параллельных программ - тогда могут быть взрывы сверхновых, в обитаемых мирах - войны, эпидемии и стихийные бедствия. По тому же закону больших чисел, чем больше элементов в системе - тем вероятнее в ней возникновение неисправностей.
Надеюсь, теперь понятно, что вера не представляет для меня практического интереса. Намного большего можно достичь путем познания. Впрочем. каждый выбирает сам.

[Gamer]

Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром". (Рим. 12:19-21). А спорить безусловно можно, и нужно, только унижать не стоит, т.к. унижая оппонента возвышаем себя а не Господа, а кто возвышает себя, тот унижен будет.

Интересная мысль
Вы предлагаете благими намерениями выстлать им путь в ад. Тоже выход. Но боюсь они даже в аду никому не нужны.

[plug]

Задача не поверить во что либо, а определить есть Бог, или Его нет....

В каком смысле "определить"? Если в том же смысле как проводят измерения или вычисления - например, определить температуру воды, или определить объем банки, если известна площадь дна - так вот, если в этом смысле, то задача не имеет решения. Ни вы, ни я ее решить не можем.
А если "определить" означает лишь "несмотря на отсутствие доказательств, выбрать одну из точек зрения и считать ее истиной" то это и есть - "поверить во что нибудь".

... т.е. дать ответ на этот вопрос.

Угу. Представьте себе задачку - плошадь основания цилиндра (банки) 1 кв.дм., надо определить ее объем.
Если непременно надо дать ответ, то единственный обоснованный - "для получения точного результата не хватает данных", необходимо еще знать высоту цилиндра (и формулу расчета, конечно).

А вот нафантазировать можно все что угодно - 1 литр, 10 литров и т.п.
Так вот первый ответ - тоже ответ, причем самый корректный.

А вы пытаетесь протолкнуть идею, что выбрать конкретную цифру - это ответ, а "недостаточно данных" - отказ от ответа.

Вся суть спора свелась к тому, что Вы пытаетесь доказать, что имеете право называть свою позицию истинным неверием (с тем, что Вы можете иметь такую позицию я согласился).

Хорошо, запомним это.

Я же пытаюсь доказать Вам, что Ваша позиция не имеет отношения к решению задачи, никакого.

Какой задачи?
Поверить в один из вариантов - да. Я об этом все время и говорю.
Определить свое отношение к проблеме - оно вполне определенное - "точно знать невозможно, можно только верить в один из вариантов".

Рассмотрим два утверждения "Бог есть" и "Бога нет" Варианты решения - "верю, что Бог Есть" и "верю, что Бога нет", или, что то же самое - "не верю, что Бога нет" и "не верю, что Бог Есть".

Нет, не то же самое. Я уже объяснял, жаль что вы не поняли.

Вы предлагаете вариант "не верю". Не верите во что, plug?

Не верю в то, что Бог есть и не верю в то, что Бога нет.

Ваш вариант неопределен, ...

Вполне определенный и конкретный - "Не верю в то, что Бог есть и не верю в то, что Бога нет".

"... поэтому к задаче не имеет отношения"

К задаче "поверить во что-нибудь" - да, не имеет. Так я об этом и говорил все время.

А не верить "в то, что Бога нет" и одновременно не верить "в то, что Бог есть" не позволяет закон логики "третьего не дано".

Прекрасно позволяет.
Закон логики "третьего не дано" запрещает чтобы эти два утверждения были одновременно истинными или одновременно ложными.
Естественно, он запрещает и признавать оба утверждения одновременно истинными или признать оба утверждения ложными.
А не делать окончательного вывода об истинности или ложности любого из утверждений, закон логики никак запретить не может. Несмотря на то, что вам этого очень хотелось бы.

Не знать логика не запрещает, не определяться с ответом логика не запрещает, логика запрещает давать неверный ответ.

Совершенно верно. Вот я и не определяюсь с ответом о существовании Бога. Поскольку знаю, что доказательств нет ни у одного утверждения. И попытка выдать любое из двух утверждений за неоспоримую истину, будет неверным ответом.
Так что, ничего, что я делаю, логика не запрещает.

Так что "не верьте" ни во что, сколько Вам угодно.

Спасибо, я именно это и делаю. Только без всяких кавычек - не верю ни во что.