Я перестал верить в Бога!

[plug]

Если бы это было так, я так бы и сказал. Кстати, "отказываюсь", это когда "каждый день", а "отказался", это нечто совсем иное.

Хорошо. Значит само по себе "деланье греха" еще не свидетельствует о притворности христианства конкретного человека. Так?

"Приближаются ко мне люди... и устами чтут Меня. Они говорят, что знают Меня, а делами отрекаются"

И какими делами лично Вы отрекаетесь от Него?

Или это не о Вас? Тогда - о ком? Что они такого делают, что это можно считать "делами отрекаются"?

А Вы не знаете?

Что вы называете беззаконием? Нет, не знаю. Рсскажете?

[plug]

plug, поосторожнее.

Что ?

[АкваВитт]

Поставьте на место "точки зрения" то, что там и должно стоять, по вашему убеждению - веру, в то или иное. И получим - "у вас нет никакой веры в бытите Бога, так как нет достаточных для этого сведений." И я с вами радостно соглашусь, потому как это именно то, что я и пытаюсь до вас донести.

Стоп. Именно таким образом Вы и получили это "определение". Вы (а не я) подставили в него вместо слов "точки зрения" - слово "веры". А я утверждаю, что сделали Вы это напрасно.
Задача стоит такая: "Существует ли Бог", решить её словами "не знаю как решить"/"не хочу отвечать на этот глупый вопрос", означает не решить её. Получите за ответ "не знаю" соответствующую оценку, и рекомендацию учить уроки. И хватит уже об этом.

[АкваВитт]

Хорошо. Значит само по себе "деланье греха" еще не свидетельствует о притворности христианства конкретного человека. Так?

Есть разница между падением с последующим поднятием идущего, с одной стороны, и, нежеланием, встать лежащего, с другой стороны.

[alexey957]

Кто знает, где пропал основатель темы?

Народ! Кто из вас знает ответ на вопрос?

[plug]

Стоп. Именно таким образом Вы и получили это "определение". Вы (а не я) подставили в него вместо слов "точки зрения" - слово "веры".

Так я лишь сформулировал то, что вы явно говорить отказывались, но чего последовательно придерживались.
Я же вам ясно сказала - у меня есть точка зрения, просто она не сводится к примитивному "верю, что есть/верю, что нет".
Вы мне на это заявили - "у вас нет точки зрения". Как говорится, "не надо быть семи пядей во лбу", чтобы понять, что у вас "точка зрения" означает лишь веру в то или иное недоказанно положение.

А я утверждаю, что сделали Вы это напрасно.

Утверждать вы можете что угодно, и сколько вам этого захочется. Но пока вы не возметесь хоть как-то обосновать свое утверждение, оно будет лишь пустым звуком.

Задача стоит такая: "Существует ли Бог",...

Хорошо. Рассмотрим варианты решений:
Миллионы верующих (и, видимо, вы в том числе) решают ее так: есть или нет, мы точно не знаем, но твердо верим, что есть.
Есть, конечно, и такие, кто утверждает - мы точно знаем, что Его нет.
Я же могу сказать - насколько мне известно, есть доводы как в пользу существования, так и против, но ни один из них не является строгим доказательством. Поэтому - есть Он или нет, сейчас точно знать невозможно, можно только верить.

решить её словами "не знаю как решить"/"не хочу отвечать на этот глупый вопрос", означает не решить её.

Да, конечно.
Но это ведь не наш случай. Ни я, ни вы такой ответ не даем. Не так ли?

Получите за ответ "не знаю" соответствующую оценку, и рекомендацию учить уроки.

А какую оценку мы с вами заслуживаем? Ведь "не знаю" - это единственный честный ответ, который дают и верующие и неверующие.
И какие "уроки" нам с вами помогут? Неужели где-то учат точным доказательствам существования или отсутствия Бога? Причем - докзательствам неоспоримым.

И хватит уже об этом.

Да - как скажете. Я тоже считаю, что обо всем уже поговорили.

Хотя что-то мне подсказывает, что на это мое сообщение вы опять попытаетесь что-нибудь возразить.

[plug]

Хорошо. Значит само по себе "деланье греха" еще не свидетельствует о притворности христианства конкретного человека. Так?
Есть разница между падением с последующим поднятием идущего, с одной стороны, и, нежеланием, встать лежащего, с другой стороны.

Так дело в том, что грех (если это поступок, а не одни лишь помыслы) мы видим и можем оценить как грех.
А вот о желании или нежелании "встать" - можем только фантазировать.

Итак, если мы видим, что человек, называющий себя христианином, совершает то, что мы рассматриваем как грех, это вовсе не повод сразу же считать его псевдо-христианином. Даже я если мы дофантазировали, что он "нежелающий встать лежаший".
Так?

[АкваВитт]

... у вас "точка зрения" означает лишь веру в то или иное недоказанное положение.

Третьего варианта ответа нет, так как третьего варианта нет. Есть вариант не решать эту задачу, но у меня просьба, "не решайте" её менее назойливо.

решить её словами "не знаю как решить"/"не хочу отвечать на этот глупый вопрос", означает не решить её. Ни я, ни вы такой ответ не даем. Не так ли?

Почему "ни Вы, ни я"? Вы утверждаете, что Вас заставляют дать ответ для этой задачи, и что Вы не можете, и не хотите его давать, т.к. "не знаете, или, что то же самое, - не имеете достаточных сведений для ответа"

Поэтому - есть Он или нет, сейчас точно знать невозможно, можно только верить.

Кто это пытается утвердить меня, в моей и без того твердейшей уверенности? Мой вариант ответа - "Бог есть". Я в это верю, т.к. доводов "за" этот вариант, у меня несравнимо больше, чем доводов - "против". Доводы "за" - необычайно разнообразны, от субъективных ощущений, до исторических свидетельств точности Библейского повествования. А "против".... да уж... простите, не могу ничего придумать... т.е. те доводы "против", которые я знаю, например то, что Бог невидим, приборами не фиксируется, и т.д. для меня не доводы "против", а доводы "за", потому, что в Библии так о Нём и сказано.

[АкваВитт]

Итак, если мы видим, что человек, называющий себя христианином, совершает то, что мы рассматриваем как грех, это вовсе не повод сразу же считать его псевдо-христианином. Даже если мы дофантазировали, что он "нежелающий встать лежаший".
Так?

Суд нужно оставить Судье Праведному, а мы, действительно можем только рассуждать, например так: "если дерево приносит яблоки, то это сорт яблони, даже если некоторые из них червивые. А если приносит волчьи ягоды..., то это не яблоня, однозначно". Гитлер, к примеру, не был христианином не потому, что не называл себя таковым, а потому, что им не был. Ясно выразился?

[Лаперуз]

Что и требовалось доказать. Плинтус гораздо выше

Я адекватно ответил на хамство. Будем продолжать в том же духе или вернемся к нормальному разговору?

В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. (Лук.13:1-5)

Ну и к чему это? Жертвы виновнее палачей?

Gamer, если для Лаперуза вполне естественно ругаться на людей

А для вас вполне естественно не замечать очевидное. Мой выстрел - всегда второй.

Да надоело просто повторять одно и то же, одному и тому же.
Он же не хочет ничего понимать. Не за этим сюда пришел.

Юноша, лицо попроще. Это что за учитель тут воздвигся над слепыми и заблудшими?

Бог дал атеистам огромную страну, чтобы показали себя. Они и показали, во всей красе. Сначала церкви порушили, не ими построенные, кстати. Потом попов постреляли, дворян, буржуев, офицеров... кого только не постреляли. А когда стрелять уже некого стало, то друг за дружку принялись. Каких трудов стоило их обратно задвинуть, вы бы знали. А теперь опять всякие Лаперузы, начинают старую песню. И им хоть кол на голове теши, все бестолку. И что самое интересное, они ни в чем не виноваты. Бог во всем виноват. Ну вообще... дальше нет слов, одни буквы остались...

Gamer, хватит прикалываться. Из вас такой верующий, как из меня - апостол. Привет тонким мирам.

[АкваВитт]

Ну и к чему это? Жертвы виновнее палачей?

Думайте сами, решайте сами...

А для вас вполне естественно не замечать очевидное. Мой выстрел - всегда второй.

А разница? Как очевидно то, что Ваш выстрел - всегда второй, так же очевидно и то, что Вы стреляете.

[w_smerdulak]

На земле свои порядки, на небе свои.

Так может там и не в почете благоверные христиане?))

[plug]

... у вас "точка зрения" означает лишь веру в то или иное недоказанное положение.
Третьего варианта ответа нет, так как третьего варианта нет.

Угу. Типа - "я прав потому, что я прав". Если это все аргументы, которые у вас остались, то - действительно, пора заканчивать, ввиду вашей полной беспомощности.

Как бы вам ни было противно, но вариантов как минимум три - 1) истово поверить в недоказанное утверждение, что Бог есть, 2) так же безоговорочно поверить в недоказанное утверждение, что Бога нет, 3) признать очевидный факт, что убедительного доказательства нет ни для первого, ни для второго, и оставить вопрос открытым.

Есть вариант не решать эту задачу, но у меня просьба, "не решайте" её менее назойливо.

В чем моя назойливость? В том, что никак не поддаюсь на ваши настойчивые, непрекращающиеся уговоры стать верующим если не в то, так в другое?

решить её словами "не знаю как решить"/"не хочу отвечать на этот глупый вопрос", означает не решить её. Ни я, ни вы такой ответ не даем. Не так ли?
Почему "ни Вы, ни я"?

Потому, что мы оба говорим - знаю, что точно этого никто не знает.
Или я ошибся на ваш счет, и вы таки даете ответ - "не знаю, как решить"?

Вы утверждаете, что Вас заставляют дать ответ для этой задачи,...

Нет, вы забыли - заставить пытаетесь вы. И не "дать ответ", а выбрать оно из категорических утвержденией, и стать верующим в него.

Я же не хочу безоговорочно верить в то, что неизвестно ни вам, ни мне. А обсуждать различные варианты ответов - пожалуйста. Я не только не отказывался, наоборот - предлагал вам выносить на обсуждение любые новые докзательства.

Кто это пытается утвердить меня, в моей и без того твердейшей уверенности? Мой вариант ответа - "Бог есть". Я в это верю,

Так вот и я про то же - вы верите, а не знаете. Точно так же, как и я.

Только вы отсутствие знания пытаетесь восполнить его сурогатом - "твердейшей уверенностью" в недоказанное. А я оставляю его просто недоакзанным, и потому - неопределенным.

[plug]

Суд нужно оставить Судье Праведному,...

То есть, вы согласны, что на наше дело определять - кто истинный христанин, а кто - нет?

а мы, действительно можем только рассуждать, например так: "если дерево приносит яблоки, то это сорт яблони, даже если некоторые из них червивые. А если приносит волчьи ягоды..., то это не яблоня, однозначно".

Это все цветасты метафоры - осинки, апельсинки, ягодки, цветочки.

А конкретно то - какие плоды делают христианина не-христианином?

Гитлер, к примеру, не был христианином не потому, что не называл себя таковым, а потому, что им не был. Ясно выразился?

Нет конечно. Вы выражетесь тавтологично и потому бессмыслено.

Я тоже не считаю Гитлера настоящим христианином, но вовсе не по причине - "это не может быть иначе, потому, что не может быть иначе".

Так почеми, по вашему, Гитлер не был христианином?

Но еще больше меня интересует вопрос - почему вы оказываете в праве быть христианином, скажем, тем, кто рискуя жизнью отправлялся спасать христианские святыни от иноверцев? Или "огнем очищал" души заблудших? Или даже просто "хранил установленный Богом порядок", используя для возделывания земли труд нелюдей-чернокожих?

[АкваВитт]

Угу. Типа - "я прав потому, что я прав"

Нет. Типа - третьего не дано, потому, что "третьего не дано".

...вариантов как минимум три - 1) истово поверить в недоказанное утверждение, что Бог есть, 2) так же безоговорочно поверить в недоказанное утверждение, что Бога нет, 3) ...оставить вопрос открытым.

Вариантов решить задачу всего два, вариант "оставить вопрос открытым" - не является вариантом решения задачи, а является вариантом фразы "не решать задачу".

Только вы отсутствие знания пытаетесь восполнить его сурогатом - "твердейшей уверенностью" в недоказанное.

Недоказанное? Т.е. Вы всё таки предполагаете, что существование Бога можно доказать, в рамках естественных наук? Не должно ли тут стоять слово "недоказуемое", а если недоказуемое, тогда суррогатом чего Вы считаете веру?

А я оставляю его просто недоакзанным, и потому - неопределенным.

plug, "оставляйте, недоказанным, и потому - неопределённым", я уже давным-давно согласился с Вами, что Вы имеете на это полное, безоговорочное, непоколебимое, не подвергаемое мною сомнению, право. Не хотите ли Вы, чтобы и я, располагая достаточными, для того, чтобы определиться во что верить, сведениями, сделал вывод, что мне их недостаточно? plug, мне вполне достаточно сведений, чтобы поверить, это Вы можете понять? Вам - нет, - пожалуйста, не определяйтесь во что верить, это Ваше право! Только и заявить о существовании Бога, что либо определённое Вы (а не я) не можете, Вы же не определились.