Докажи, что Бог существует.

[ИлюхаМ]

Уважаемый Vetrov, мне, честно, не понравилось, каким образом вы ответили на вопросы, тем более которые я не задавал , а лишь привел в пример. Дело в том, что ваши ответы, по большей части, крайне поверхностны, как если бы я спросил вас отчего происходит эффект туннелирования, и почему это возможно, а вы бы мне ответили - "Это свойство квантового мира."

Все ваши ответы не только очевидны, но и не несут в себе, собственно, ответа. Почему? Возьмите вот этот вопрос - "Почему я существую?" и ваш на него ответ "Потому что родились."

Очевидно, что вопрос существования, как такового, включает в себя и фазу рождения, и зачатие, и будущую смерть и все прочие мыслимые и немыслимые аспекты существования. Таким образом вы дали следующий ответ - "Вы существуете, потому что вы существуете." А этот ответ, согласитесь, не подходит для серьезной дискуссии.

Потому что таковы свойства нашей вселенной. Родились бы в другой, все было бы по-другому. Или вообще бы не родились, и тогда некому было бы задумываться на этот счет.

[Kanavin]

И вот из ОТО и известно, что Вселенная причины иметь не может, т.к. причина должна предшествовать следствию по той же временной оси, а все время "внутри" Вселенной.

Немного почитал, покопался, но так и не нашел, где собственно описано, что из ОТО известен сей факт? Из ОТО можно лишь логически вывести тот факт, что ни одна причина, которую можно наблюдать внутри нашей Вселенной, не может быть той самой первопричиной. И только. Т.е. любая причинно-следственная связь, которая находится внутри нашей Вселенной не является причиной возникновения Вселенной.

Но, простите, ни откуда не следует, что если мы не способны установить причинно-следственную связь, которая выходит за пределы Вселенной, во всех смыслах, то значит ее и нет. Глупо это утверждать. Мне кажется более совершенный ответ - "Мы не можем дать ответ на этот вопрос". Или, уж совсем точно - "Вопрос не имеет смысла."

Это да, так и есть. Но то что вы утверждаете, простите, глупость имхо.

[Kanavin]

Потому что таковы свойства нашей вселенной. Родились бы в другой, все было бы по-другому. Или вообще бы не родились, и тогда некому было бы задумываться на этот счет.

Даже странно. Но вы же понимаете, что все что вы пишите после слов "Потому что", в данном случае можно вообще не говорить, так как это очевидные вещи. Т.е. ответ на вопрос - "Потому что!". Но это детский сад, извините.

[ИлюхаМ]

Даже странно. Но вы же понимаете, что все что вы пишите после слов "Потому что", в данном случае можно вообще не говорить, так как это очевидные вещи. Т.е. ответ на вопрос - "Потому что!". Но это детский сад, извините.

Хорошо, разжую поподробнее. Я сторонник концепции мультивселенной. Мы живем в одной из множества вообразимых (и тех, которых даже представить не в состоянии) вселенных. С разными физ законами и т. д. Есть те, которые от нашей не отличаются совсем, есть те, которые отличаются совсем немного. Но мы живем именно в этой. И поэтому все происходит именно так, а не иначе.

[plug]

Вариант, который предпочитают атеисты, можно выразить словами "Ничего нет".
...
Вариант, который предпочитают представители религий, можно выразить словами "Что-то есть".
...
Проблема вся в том, что без возможности заглянуть за стену, все споры с выводами - "Есть", "Нету", "Зеленая Пирамида", "Красная река" и т.д. остаются весьма глупыми и наивными.

Интересные рассуждения, но все таки есть в них некоторый изъян, который мешает с ними согласиться.

Дело в том, что "вариант, который предпочитают представители религий" никогда не формулируется так. Он всегда конкретен.
Вы верно отметили, что "каждая религия использует свое описание". Но важно и то, что любая религия обязательно описывает то, что "за стеной". И потому они никак не равноценны атеистическому "Ничего нет".

Тем более, что и "вариант, который предпочитают атиесты" тоже имеет некоторые нюансы, о которых Вы не сказали.
Простой ответ "Ничего нет" представляет собой худший вид атеизма - радикальный, догматический, разновидность веры, только нигилистической.

Более "взвешенный" атеистический ответ должен звучать как-то так - возможно там ничего нет, возможно там что-то есть, но если мы никаким способом не можем "заглянуть за стену", то любое конкретное утверждение "о том, что там" не имеет смысла. Оно может быть как истинным, так и ложным, и нет никакого способа отличить одно от другого. Поэтому самым правильным было бы просто отказаться от любых суждений "о том, что там", и вести себя так, как будто там ничего нет.

То есть, мы отдаем себе отчет, что "там ничего нет" не является точным знанием, а лишь аксиомой выбранной из прагматических соображений.
И спор то идет не между позицией "там что-то есть" и "там ничего нет", а между подходами - "мы не знаем, что там и потому заполним по своему желанию" и "мы не знаем, что там и потому не рассматриваем его вообще никак".

Если уйти от аналогии, можно переиначить вопросы вот в таком ключе - "Почему я существую?", "Как я могу себя осознавать?", "В чем смысл жизни?", "Что будет с моим сознанием после смерти?" и т.д.

Эти вопросы представляются сложными только с эгоцентрической точки зрения. Достаточно взглянуть на "себя любимого" как "кирпичик" мироздания, не более важный, чем камешек или живая клетка ... и они выглядят гораздо проще.

И да, все-таки существует некое подобие доказательства. Дело в том, что в физике известен закон причинно-следственной связи,...

Нет такого закона в физике.
Это более общий принцип, философский. И он не является законом. Это как раз одна из аксиом, принятых из прагматических соображений. Причем его абсолютная истинность не только не доказана, но и весьма сомнительна.
Именно квантовая физика дает примеры того, что существуют события не имеющие причины. Причем не просто "не имеющие известной нам причины" и лишь кажущиеся беспричинными. А "истинно" беспричинные.

... сам факт наличия некоторой первопричины отрицать нельзя.

Нет такого факта. В любом случае это лишь умозаключение, основанное на недоказанных предположениях.

[Львёнок]

"...Коммунизм и тотем, церковь и творчество Достоевского... - все это переодетый и замаскированный пол, секс и ничего больше". © Л. Выготский,

Выготский был и нету, а секс и влечение остаётся. Ну и о чём речь?

[Kanavin]

Эти вопросы представляются сложными только с эгоцентрической точки зрения. Достаточно взглянуть на "себя любимого" как "кирпичик" мироздания, не более важный, чем камешек или живая клетка ... и они выглядят гораздо проще.

В целом я согласен с вами полностью, так как вы более развернуто представили и мою позицию тоже. Единственное, что я с сомнением воспринимаю, так это относительно "эгоцентрической точки зрения". Дело в том, что "чудо осознания себя" не прекращается, даже в том случае, если мы уходим от эгоцентрической позиции. Если вам интересно, то предлагаю продолжить дискуссию и по этому вопросу.

Нет такого закона в физике.
Это более общий принцип, философский. И он не является законом. Это как раз одна из аксиом, принятых из прагматических соображений. Причем его абсолютная истинность не только не доказана, но и весьма сомнительна.
Именно квантовая физика дает примеры того, что существуют события не имеющие причины. Причем не просто "не имеющие известной нам причины" и лишь кажущиеся беспричинными. А "истинно" беспричинные.
Нет такого факта. В любом случае это лишь умозаключение, основанное на недоказанных предположениях.

Эти ваши слова очень интересны. Давайте начнем теперь уже приводить некие факты. Первым делом я с вами соглашусь в том, что нет такого закона. И что эта концепция является общим философским принципом.

Далее, я хочу заметить, что причина и следствие является необходимым элементом человеческой логики. Таким образом, если подразумевать, что причинно-следственная связь не является обязательной, то стоит и сделать вывод, что человеческая логика не является обязательной. Это не такая уж и новость, но, к сожалению, в этом случае остается только развести руками, так как необходимого для понимания аппарата, кроме логики, мы не придумали. Все что познается человеком, все рассуждения имеют четкую логическую структуру, и потеряй мы ее, всех нас нужно будет списывать в шизофреники. Или я чего-то не знаю? Прошу ответить.

Еще один момент. По поводу "истинно" беспричинных событий. Я хотел бы попросить вас привести примеры, так как я немного знаком с квантовой физикой (конечно только на уровне ВУЗа, не более). И еще, я хотел бы спросить вас, не путаете ли вы случайность и "беспричинность", так как я уверен, это совершенно разные вещи.

Если говорить о беспричинности, то это значит, что ни одно из предшествующих событий не находится ни в какой связи с происходящим в данный момент. Я бы хотел увидеть пример, так как ничего не нагугливается. Насколько я понимаю, для истинной беспричинности необходим такой пример, который бы выполнялся в любом месте, в любое время, в любых условиях. Если такой пример существует, то тогда событие действительно можно назвать беспричинным. Если не существует такого примера, который выполняется при абсолютно любых обстоятельствах (т.е. на факт события не влияет абсолютно ничего - это важно), а лишь допустим в некоторых наблюдениях, то назвать истинно беспричинным событие все же, согласитесь, нельзя. Жду очень примера и даже с удовольствием поменяю свою позицию в этом вопросе.

P.S.

Уверен, такого примера нет, так как это событие должно было бы происходить совершенно случайно, хаотично, в самых различных областях пространства, в любое время, в не зависимости от всех мыслимых полей и сред, в не зависимости от наблюдателя. Что самое интересное, такое событие должно спокойно происходить даже при отсутствии нашей Вселенной как таковой, ведь если вне нашей Вселенной событие не может происходить, то очевидно, что оно не является истинно беспричинным. Очень хочу пример...

P.P.S. Я хочу обратить ваше внимание, на мою трактовку "истинной беспричинности" - ни одно из предшествующих событий не находится ни в какой связи с происходящим. Можно совместно придти и к более полному и точному описанию "истинной беспричинности", если пожелаете.

[Kanavin]

Но важно и то, что любая религия обязательно описывает то, что "за стеной". И потому они никак не равноценны атеистическому "Ничего нет".

Я не использовал слово "равноценны". Если можно подробнее, был бы благодарен.

[Kanavin]

Хорошо, разжую поподробнее. Я сторонник концепции мультивселенной. Мы живем в одной из множества вообразимых (и тех, которых даже представить не в состоянии) вселенных. С разными физ законами и т. д. Есть те, которые от нашей не отличаются совсем, есть те, которые отличаются совсем немного. Но мы живем именно в этой. И поэтому все происходит именно так, а не иначе.

Уважаемый собеседник, ИлюхаМ, я так понимаю вы мне разжевали ответ на вопрос "Почему я существую?".

Мне несколько неудобно, но все таки нужно сказать, что вы отвечаете не на тот вопрос, который прозвучал. А, возможно, целенаправленно отвечаете на вопрос о "вероятности существования". Я с вами полностью согласен, что если принять за основу утверждение о мультивселенной, то вполне логичен вариант, что мы родились там, где мы родились. Это давно известный философский подход... Причем существование многих вселенных вовсе не обязательно для подобных рассуждений - они чертовски логичны. Но только вы используете его не по назначению.

Приведу аналогию, из которой вам станет понятно, почему ваш ответ кажется мне вообще не в те ворота. Представьте, что мы с вами обсуждаем партию в шахматы, и я вас спрашиваю, почему игрок сходил таким-то образом. На это вы мне вполне серьезно заявляете - "Существует много различных шахматных партий. Но мы наблюдаем именно эту шахматную партию. И поэтому все происходит именно так, а не иначе."

Спорить с этим утверждением глупо, но ответа вы мне не дали. Вы согласны?

[Vetrov]

2Kanavin
Уважаемый Vetrov, мне, честно, не понравилось, каким образом вы ответили на вопросы, тем более которые я не задавал , а лишь привел в пример.
Не суть. Какие вопросы, такие и ответы. А уж нравятся они или нет...

Дело в том, что ваши ответы, по большей части, крайне поверхностны, как если бы я спросил вас отчего происходит эффект туннелирования, и почему это возможно, а вы бы мне ответили - "Это свойство квантового мира."
И? Есть некоторые базовые вещи, такие как материя, время и пространство (вкупе со своими свойствами). Собственно, и перечисленное есть св-ва, этакие стороны медали нашего континуума.
Он же, в свою очередь существовал всегда (13, 7 млрд. лет). Всегда - все существующее время.

Все ваши ответы не только очевидны, но и не несут в себе, собственно, ответа. Почему? Возьмите вот этот вопрос - "Почему я существую?" и ваш на него ответ "Потому что родились."
Да. А что не устраивает? Поиск смысла во всем субъективен.

Очевидно, что вопрос существования, как такового, включает в себя и фазу рождения, и зачатие, и будущую смерть и все прочие мыслимые и немыслимые аспекты существования.
И в чем вопрос? Родились, т.к. Вас зачали, существуете т.к. родились, умрете т.к. стареете.
Если же копать в прошлое, то зачали Вас т.к. появилась жизнь, жизнь появилась т.к. таковы законы Вселенной. Законы Вселенной же были всегда. Все.

Таким образом вы дали следующий ответ - "Вы существуете, потому что вы существуете."
Нет, Вы существуете, потому что родились.

А этот ответ, согласитесь, не подходит для серьезной дискуссии.
Да, Вам бы понравился глубокомысленный разбор уймы филосовских и религиозных концепций в поисках неуловимого смысла жизни. Состоящий целиком из сложносочиненных предложений.

Увы. Вы существуете, т.к. родились. Это и есть ответ на Ваш вопрос. А поиск смысла субъективен.

[Vetrov]

2Kanavin
Немного почитал, покопался, но так и не нашел, где собственно описано, что из ОТО известен сей факт?
ОТО связала в неразрывное целое материю, пространство и время.
Возраст Вселенной = возрасту времени.

"До" никогда не существовало.

[Kanavin]

По поводу ОТО... Спорить не буду, конечно, но по тем статьям, что я читаю, можно сказать, что до сих пор идут споры, как раз о том, как именно время, пространство и материю связать воедино. Оттого и появляются монстры типа многомерной "струнной теории"... Лень конечно, но могу высыпать вам в личку ворох ссылок, если будет угодно.

Увы. Вы существуете, т.к. родились. Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Простите, а за 10 минут до рождения я не существовал? Не могу согласиться с вашим мнением. Рассуждения кажутся мне несколько примитивными, думаю, продолжать беседу будет не очень интересно и познавательно, да и спорить я не собирался.

[Vetrov]

2Kanavin
По поводу ОТО... Спорить не буду, конечно, но по тем статьям, что я читаю, можно сказать, что до сих пор идут споры, как раз о том, как именно время, пространство и материю связать воедино. Оттого и появляются монстры типа многомерной "струнной теории"...
Монстры типа М-теории появляются оттого, что физики не могут связать ОТО и квантовую механику. А пространство, время и материя давно связаны.

Простите, а за 10 минут до рождения я не существовал?
Если понимать "Я" как сознательную личность, то Вас не существовало и через 10 минут после. Но "заготовка" для формирования "Я" от тела матери отделилась.
Традиционно этот момент считается моментом Вашего появления на свет.

Не могу согласиться с вашим мнением. Рассуждения кажутся мне несколько примитивными, думаю, продолжать беседу будет не очень интересно и познавательно, да и спорить я не собирался.
Процесс познания (допустим с помощью научного метода) отвечает на вопросы "как?", "каким образом?".
На вопрос "почему?" отвечает человек сам себе. Т.к. этот вопрос имеет смысл только по отношению к разумному существу.

Вселенной же по барабану.

[KPbI3]

Канавин

Простите, а за 10 минут до рождения я не существовал?

За 11 месяцев уж точно. Впрочем Ваше "я" сформировалось несколько позже рождения. Хотя слово сформировалось так же неправильно, оно постоянно формируется, но появление собственного "я" происходит не в момент рождения. Так же Ваша личность, хотя ее формирование и не произошло одновременно с рождением, отсутствовала полностью до Вашего зачатия. Ибо зачатие - процесс случайный, а генный набор гамет состоит из случайным образом перемешанных генов матери и отца.


Не могу согласиться с вашим мнением. Рассуждения кажутся мне несколько примитивными, думаю, продолжать беседу будет не очень интересно и познавательно, да и спорить я не собирался.

Не торопитесь с выводами.

[Kanavin]

За 11 месяцев уж точно. Впрочем Ваше "я" сформировалось несколько позже рождения. Хотя слово сформировалось так же неправильно, оно постоянно формируется, но появление собственного "я" происходит не в момент рождения. Так же Ваша личность, хотя ее формирование и не произошло одновременно с рождением, отсутствовала полностью до Вашего зачатия. Ибо зачатие - процесс случайный, а генный набор гамет состоит из случайным образом перемешанных генов матери и отца.

За 11? Откуда это цифра?

Если серьезно, то этим вы сами указали на тот факт, что в каждый момент времени, что я связываю со своим существованием, происходит бесчисленное количество невероятно сложных и практически недоступных для понимания процессов. И углубляться в детали можно, вероятно до бесконечности.

Т.е. мы с вами можем лишь описать примерно последовательность событий. Даже если мы возьмем молекулярный уровень, то нам не хватит никакой жизни, что бы описать существование человека полностью. А если рассматривать на уровне элементарных частиц? А если полей и кварков? А если углубится в многомерные теории?

Но даже если вы мне предоставите полностью достоверное описание всех процессов от Большого взрыва до настоящего момента, то вопрос "Почему я существую?" останется для меня открытым.

Понимаете, для определенной части людей, этот вопрос подразумевает не некоторый список объективных и согласованных причин и следствий, от простого к сложному, а нечто большее.

P.S. И да, "момент осознавания себя" или "наблюдения наблюдателя", или, если вам угнодно, сознание, еще ни один ученый не смог привязать к биологическому мозгу человека. В этом вопросе пропасть значительно больше, чем пропасть между неживым и самой простейшей живой клеткой. Так что ответ на вопрос "Почему я себя осознаю?" в духе "за счет способности мозга к рефлексии" вызывает только улыбку.

И да, я не тороплюсь с выводами.