Твитнуть
Ой, ну так примиленько, теперь Вы уже и женщин в отдельности сюда приписали, сладкий Вы мой, хороший и чувствительный. Как это галантно с Вашей стороны, приписать сюда и женскую психологию вкупе с домохозяйками и научными работницами. А раз Вы так благосклонно разрешаете мне сказать хоть что-то, то я конечно покорно и смиренно последую Вашему предложению. Мои наблюдения и опыт показывают, что мужчины с Вашим мнением как раз и ноги делают, когда учуят опасность, исходящую от женщины, подверженной такому пороку, как интеллигенция. Так что и Вас я прощаю. И если Вы обязуетесь мне не отвечать в таком же смысловом стиле письма, как сейчас, то окажете мне огромную честь.
-
Ой, ну так примиленько, теперь Вы уже и женщин в отдельности сюда приписали, сладкий Вы мой, хороший и чувствительный. Как это галантно с Вашей стороны, приписать сюда и женскую психологию вкупе с домохозяйками и научными работницами. А раз Вы так благосклонно разрешаете мне сказать хоть что-то, то я конечно покорно и смиренно последую Вашему предложению. Мои наблюдения и опыт показывают, что мужчины с Вашим мнением как раз и ноги делают, когда учуят опасность, исходящую от женщины, подверженной такому пороку, как интеллигенция. Так что и Вас я прощаю. И если Вы обязуетесь мне не отвечать в таком же смысловом стиле письма, как сейчас, то окажете мне огромную честь.
Faber est suae quisque furtunae
Vita sine litteris - mors est
Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский
Появился дневник
МОЯ ЖИЗНЬ! -
Комментарий
-
Здравствуйте, Германец,
Теория эволюции, предполагающая развитие от простого к сложному в целом не опровергает акта творения. В конце концов, простейшие формы жизни должны еще образоваться из неживого, а событие это в тех условиях, которые, как предполагается миллиарды лет были на Земле является практически невозможным. Да и с развитием человека не все так просто. Эволюция могла быть направленной, ибо до сих пор в точности неизвестно о том, какие же именно факторы способствовали этим преобразовательным процессам. Вы можете мне привести в ответ Ветхий Завет, но то, что там описано может быть лишь символом. Но даже давайте абстрагируемся, отвлечемся от христианского "описания" Бога, т е представим себе Бога без подробностей, просто как Творца. Как быть с ним?
А как же все плохо обмтоит с мутациыми относительно их роли в эволюции... Кстати, сейчас потихоньку возрождается ламаркизм, разумеется в несколько видоизмененном состоянии.Комментарий
-
Докажи, что Бог существует.??
Для начала осознай, существуешь ли ты сам
Комментарий
-
Вы совершенно правы. Уж кого-кого, а советскую власть я лично обвинить не могу в том, что на сегодняшний день мой более чем 10-ти летний поиск Бога, увенчался успехом.
Я не могу обвинить школу, построенную по советскому образцу и учившую атеизму, в том, что попавшиеся мне в классе на субботнике репродукции икон, которые хотели выбросить учителя, мне захотелось сохранить, т.к. детское сердце, глядя на эти иконы, вдруг почувствовало, что этого делать нельзя. Мне даже не было понятно, что это иконы, и что именно и кто на них изображен, но всё во мне воспротивилось тому, чтобы их выкинуть на помойку. Они были сохранены, и среди них была репродукция иконы Георгия Победоносца. Теперь я хожу вот уже более 4-х лет в храм, освященный в честь Святого Георгия Победоносца. Что это? Случайность, совпадение? Даже до меня это не сразу дошло, что хожу я в храм, освященный в честь Святого, чья икона была сохранена мною тогда в школе, когда мне было не более 12 лет.
Таких "совпадений" у людей столько, что ни одна книга не вместит в себя эти случаи.
Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Германец,
Доказательства, которые приведены обществу открытым, полновесным и подробным текстом, могут быть опровергнуты, а могут быть подтверждены. Когда они подтверждаются, а доказательством одной и той же теории занимаются многие научные группы, и не одна единственная, то эти доказательства не являются фиктивными, даже не по существу. И Вы можете мне доверять, как исследователю, все другие группы из всего мира, занимающиеся одной и той же теорией, зачастую применяют различные методы, но в итоге приходят к одному и тому же выводу. Пункт, теория доказана. Есть конечно и и мнимые доказательства чего-либо, но они легко опровергаются тем, что другие группы, прежде чем продолжать дополнять теорию или ее развивать дальше, просто проводят еще раз эксперимент исходной группы, который не приводит к аналогичным результатам. Вот тогда начинается розыск причин, вследствие которых и исследуется правдивость доказательств. Поэтому мне не понятна Ваша логика, которая делает вывод, что знание основывается на вере в абсолютность доказательств.
Окружающий мир чрезвычайно разнообразен. И то, что может пройти как подход в изучении чего-либо одного, далеко не факт, что то же самое может пройти как подход к чему-либо еще. Математики любят доказывать разные задачки. А вы попробуйте доказать, что человек способен познать все самостоятельно. Вы мне можете сказать на это, что развитие науки и познание глубин окружающего мира и будет эмпирическим доказательством совершенства человеческого разума (потому как не будь он совершенен, то обязательно нарвался бы на нечто неподдающееся ему). Но человек может вседствие своих изысканий попасть в ступор, который, однако, не будет полностью означать, что человеческий разум порочен, человек может найти выход из ступора, но этот выход может быть еще одной ложной тропой, которая приведет его к еще одному тупику и т д . Но самое главное здесь, что окончание (если таковое случится вообще) этого эксперимента вам, как его участнику не застать.
По поводу научных групп. Предположим, что одна научная группа осуществляет некоторый эксперимент и получает некоторый результат. Другие группы, проведя тот же эксперимент, получают совсем иной результат. О чем это свидетельствует? Прежде всего о том, что именно по ходу проведения эксперимента были допущены ошибки, а сам эксперимент Он может быть порочен сам по себе. Вследствие проведения эксперимента рождается результатнекоторое наблюдение, некоторый факт (причем, мы можем либо ожидать чего-то конкретное , либо просто наблюдать как реагирует исследуемое). Вопрос состоит в том, чтобы выделить этот фактздесь также могут быть допущены ошибки. Но никакой эксперимент, никакое наблюдение сами по себе ничего не стоят. Все необходимо грамотно истолковать и вот тут то и наступают самые большие проблемы. Кроме того, имеется еще и эмпирический факторперед нами по ходу проведения эксперимента может разыграться иллюзия, природный фокусэто все от технического несовершенства, а как исключить этот фактор? Всякая наука, оперируя подчас далеко неоднозначными наблюдениями (полученными в ходе эксперимента) в итоге создает лишь модель, постоянно подвергающуюся шлифовке. Про какие-то вещи можно однозначно что-то сказать, т к они лежат на поверхности, а другие не поддаются и все тут. Про свойства химических соединений можно узнать практически все, но вот про физику, лежащую в основе этих свойств до сих пор ничего путного не говорится. Делаются некие математические модели, которые более или менее обрисовывают кинетику процессов, но в суть вещей наука не погружается. Сколько лет уже человек знает о явлении электричества и магнетизма , но со времени их выделения из всеобщей совокупности явлений человек практически не сдвинулся в вопросе понимания их природы, опять все те же схемы, математические соотношения, выражающие по новому зависимости все тех же известных величин и ничего о сути вещей. А все то же повальное использование математики в естественных науках? Ошибка в выведении закона и все летит в пропасть. И уж не отсюда ли взялась отрицательная масса и энергия, ускорение в разбегании галактик (раньше считалось, что из-за взаимного притяжения скорость разбегания галактик должна падать)? Кстати, в основе анализа экспериментальных данных лежит вся та же математика, и чтобы что-либо утверждать на основе экспериментов исследователь должен накопить статистику (законы которой очевидны только для одних математиков). Кстати, когда вследствие какого-либо ступора начинается разбор полетов, люди могут пройти мимо того, что следовало бы поправить и правят то, что не надо бы А еще есть двойные ошибки, т е структура эксперимента неверна, но результат правильныйи потом такой подход могут применить для других случаев и тут то возникает ошибка. Про ошибки можно много говорить.
Эксперименты и методы это конечно хорошо, но может возникнуть откуда ни возьмись умник, который поставит эксперимент, переворачивающий все с ног на голову. Это может произойти далеко не сразу, лишь по прошествии некоторого времени, ибо думает и ставит эксперименты все тот же несовершенный человек. А ведь до этого теорию проверяли разными методами. Тот же технологический скачок (в основе которого лежит все то же умение человека пользоваться тем, о чем он имеет поверхностное представление, что сродни забиванию гвоздей гитарой) может предъявить метод позволяющий опровергнуть поверхностные выводы, сделанные на основе данных, полученных при использовании более старого метода. Но и этот новый метод может выглядеть бледно по сравнению с перспективой.
Самые главные инструменты познанияэто никакие не хитроумные вычислители, даже не арсенал методов , самыми главными инструментами познания являются Ум и Разум. Именно они и позволяют человеку поставить вопрос, построить эксперимент, вычленить результат (именно вычленить, т к часто к результату исследователь частично присовокупляет свои истолкования), и самое главное дают умение истолковать данные. Ошибка может быть в любом из этих пунктов и, таким образом, целые научные школы могут заблуждаться. И та банальная по сути статистика о которой вы мне говорили (Когда они подтверждаются, а доказательством одной и той же теории занимаются многие научные группы, и не одна единственная, то эти доказательства не являются фиктивными, даже не по существу. И Вы можете мне доверять, как исследователю, все другие группы из всего мира, занимающиеся одной и той же теорией, зачастую применяют различные методы, но в итоге приходят к одному и тому же выводу.) не может, на мой взгляд, являться гарантом истинности получаемых данных и адекватности выводов.
С точки зрения верующего разум человека не является совершенным, он может осознать многое, но и многое ему понять не дано, т е сам по себе человек не в состоянии осознать некоторые вещиуровень его разумности не тот. Если следовать все той же теории эволюции, каких-нибудь 230 млн лет назад не было никого умнее, разумнее (возможно или нет применять понятие разум по отношению к животным вопрос не решенный, ибо все это психология. Предположим, что можно) динозавров. Так почему же надо быть уверенным в том, что человек есть венец творения? И что эволюция невозможна и дальше, например в направлении от Homo Sapiens к Homo Megasapiens?Комментарий
-
Здравствуйте I_67
Теория эволюции, предполагающая развитие от простого к сложному в целом не опровергает акта творения... Вы можете мне привести в ответ Ветхий Завет, но то, что там описано может быть лишь символом.
С Вашего позволения я объединю Ваши некоторые предложения для упрощения моего поста. Давайте я упомяну тот долгий период времени, когда религия христианства и отвергала эту самую теорию эволюции. Только с недавнего времени католики на основе реальных доказательств в генетике внезапно и решились пересмотреть свое мнение. Этот факт никак нельзя снимать со счета. В библии же, в ветхом завете с самой первой главы описывается, что бог сотворил эту эволюцию вплоть до человека за 4 дня. При этом бог "забыл" перед описанием деревьев и кустарников вставить многие низшие организмы вплоть до бактерий и вирусов, которые религия также долгое время отвергала, потому как они и были незримы для человеческого глаза. Потом он "забыл" соорудить солнце перед тем, как создал эти растения, требующие свет и тепло. Получается, то, что Вы описываете сейчас символом, до недавнего времени им не считалось. Получается тогда и чрезвычайно подозрительно, что этим кто-то был именно бог, передававший свои послания через видения пророков.
В конце концов, простейшие формы жизни должны еще образоваться из неживого, а событие это в тех условиях, которые, как предполагается миллиарды лет были на Земле является практически невозможным.
Это предложение я отделила, так как оно уже относится не к теории эволюции, а здесь Вы подразумеваете вопрос откуда взялась в общей сложности жизнь. Это конечно, Вы правы, и в моих глазах вопрос пока экстремальный. В науке существуют несколько из теорий, одну из которых исследователи принимают как более реальную, нежели другие, а именно теория большого взрыва. Кавезная для меня тема, так как я не вникала в ее новейшие нюансы, и, кроме всеобщих понятий этого учения не знаю. Могу сказать только, что в моем понятии она не подтверждена многими экспериментами, как это сделано в молекулярной биологии в отношении теории эволюции, а основывается в общем на наблюдениях. Если сравнить ее с прогрессом теории эволюции, то можно сказать, что это учение находится в очень ранней стадии своего развития. ТБВ преследует и теория самозарождения, которая была до недавнего времени отвергнута уже на основе вирусов. Но сейчас исследователи работают на базисе опытов, с помощью которых пытаются синтезировать димер протеина из аминокислот в бескислородных условиях. Выражаясь с научной осторожностью, в случае дальнейших позитивных результатов, обе теории будут в своем прогрессе дополнять, а не противоречить друг другу. Ну и так как сама теория эволюции конкретно подорвала достоверность источника библии, я и склоняюсь в пользу этих учений, а не в простую, безоговорочную веру в бога. Или по-другому, из двух вариаций я предполагаю, что ТБВ и теория самозарождения достоверней, нежели существование самого бога. Если Вас интересуют конкретные вопросы по ТБВ, то могу предложить одного из участников этого форума Rulla, который поможет Вам разобраться в деталях.
Да и с развитием человека не все так просто. Эволюция могла быть направленной, ибо до сих пор в точности неизвестно о том, какие же именно факторы способствовали этим преобразовательным процессам. А как же все плохо обмтоит с мутациыми относительно их роли в эволюции...
Согласна, что не все так просто, и все же на основании научных экспериментов многие факторы известны, к которым и относятся опероны, транскрипционные факторы регуляторных генов, основательно изученные механизмы ввостановления ДНК, механизмы мутаций. К последним могу сказать, что они также вовлечены в теорию эволюции. Даже сегодня, может именно в этот самый момент какой-нибудь вирус внедрился в одну из Ваших соматических клеток, внедрился в ядро этой клетки, расщепил Вашу ДНК и вставил свой геном в Ваш. Это один из многих примеров мутации в обобщенном виде, в результате которой Вы получаете дополнительную генетическую информацию. А представьте себе, такой вирус решился позариться на Вашу генеративную клетку, т. е спермии?
Но даже давайте абстрагируемся, отвлечемся от христианского "описания" Бога, т е представим себе Бога без подробностей, просто как Творца. Как быть с ним?
Понимаю Вашу мысль и попробую представить себе какого-нибудь мнимого творца. Тогда моя теория могла бы звучать так. В этой вселенной мы не одни, поэтому представлять нас в ней, как единственных разумных существ было бы также глупо, как и отвергать существование самого человека.
Кстати, сейчас потихоньку возрождается ламаркизм, разумеется в несколько видоизмененном состоянии.
Да, я слышала, но что там правда, а что ложь, пока тяжело понять. Там всего понемногу, а конкретного дефинирования нет. Но раз тема актуальна, то я обязательно пороюсь в сети, спасибо.
В заключение могу сказать, что именно из-за ряда таких причин я и с конкретной точностью различаю понятия знание и вера, между которыми можно провести параллели, которые можно сравнить, но никак нельзя из этого заключать, что знание это и есть вариация веры, как делают многие участники здесь, пытаясь меня убедить, что атеист, это тот же верующий, который просто не верит в бога. Ибо знание основывается на наблюдениях, фактах, опытах, а вера и остается простой верой. Ну а "постсиндромом" и побочными вопросами у меня, как атеиста являются дальнейшие подозрения об этом боге, как существе справедливом и в высшей степени разумном.
А теперь разрешите мне задать один вопрос и Вам. Что заставляет верующих верить в то, что они никогда не видели, и верили бы они в бога тогда, если абстрактно представить себе так, что этот бог в библии никогда не угрожал им вечной огненной бездной после смерти вследствие какого-либо греха?
Заранее благодарю за ответ
Германец
Faber est suae quisque furtunae
Vita sine litteris - mors est
Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский
Появился дневник
МОЯ ЖИЗНЬ!Комментарий
-
I_67, здравствуйте еще раз.
Отвечаю на Ваше predпредыдущее сообщение:
...А вы попробуйте доказать, что человек способен познать все самостоятельно. Вы мне можете сказать на это, что развитие науки и познание глубин окружающего мира и будет эмпирическим доказательством совершенства человеческого разума (потому как не будь он совершенен, то обязательно нарвался бы на нечто неподдающееся ему). Но человек может вседствие своих изысканий попасть в ступор, который, однако, не будет полностью означать, что человеческий разум порочен, человек может найти выход из ступора, но этот выход может быть еще одной ложной тропой, которая приведет его к еще одному тупику и т д . Но самое главное здесь, что окончание (если таковое случится вообще) этого эксперимента вам, как его участнику не застать.
Наука не ставит такой задачи, но если Вы и выдвигаете такие нереальные теории, то доказательств следует ожидать с Вашей стороны. Вот здесь я и вижу у вас раздвоение смысла в понятии реальность. Пофилосовствовать на эту тему с моральной точки зрения можно, но с естественными науками, теории которых не высасываются из пальца, это не имеет ничего общего.
По поводу научных групп. Предположим, что одна научная группа осуществляет некоторый эксперимент и получает некоторый результат. Другие группы, проведя тот же эксперимент, получают совсем иной результат. О чем это свидетельствует? Прежде всего о том, что именно по ходу проведения эксперимента были допущены ошибки, а сам эксперимент Он может быть порочен сам по себе. Вследствие проведения эксперимента рождается результатнекоторое наблюдение, некоторый факт (причем, мы можем либо ожидать чего-то конкретное , либо просто наблюдать как реагирует исследуемое). Вопрос состоит в том, чтобы выделить этот фактздесь также могут быть допущены ошибки...
На этом месте я понимаю, что Вы никогда в жизни не занимались экспериментами. Но Ваш ход мыслей я поняла, к объяснению приду позже
Но никакой эксперимент, никакое наблюдение сами по себе ничего не стоят. Все необходимо грамотно истолковать и вот тут то и наступают самые большие проблемы. Кроме того, имеется еще и эмпирический факторперед нами по ходу проведения эксперимента может разыграться иллюзия, природный фокусэто все от технического несовершенства, а как исключить этот фактор?
Представьте себе, толкуют грамотно, причем без проблем. А с эмпирическим фактором Вы немного, нет даже не немного, а очень много преувеличили, но и это упирается в то же объяснение, которое приведу позже, когда дойду до математики.
Всякая наука, оперируя подчас далеко неоднозначными наблюдениями (полученными в ходе эксперимента) в итоге создает лишь модель, постоянно подвергающуюся шлифовке... А еще есть двойные ошибки, т е структура эксперимента неверна, но результат правильныйи потом такой подход могут применить для других случаев и тут то возникает ошибка. Про ошибки можно много говорить.
Говорить можно действительно много, но Вы с сожалению забрели в дебри, где все и вся обобщаете, переплетаете и сминаете все в один кусок пластилина, хотя совсем не знаете, как выявляются ошибки из определенных методов. Каждый метод для одной и той же самой малюсенькой теории или тезиса обосновывается множеством закономерностей из области физики, химии, математики. Если Вы их ставите под сомнение, Вам тогда нужно будет всему миру доказать, что это действительно не так, а во-вторых Вы не упираетесь только в одну из каких-либо закономерностей, сколько ставите одновременно множество из них под сомнение. А значит ставите под сомнение и всю науку и миллионы ученых за последние 200 лет. Браво!
Эксперименты и методы это конечно хорошо, но может возникнуть откуда ни возьмись умник, который поставит эксперимент, переворачивающий все с ног на голову....Но и этот новый метод может выглядеть бледно по сравнению с перспективой.
Чисто теоритически может в каком то нюансе, но по сравнению с глобальностью количества теорий...
Самые главные инструменты познанияэто никакие не хитроумные вычислители, даже не арсенал методов , самыми главными инструментами познания являются Ум и Разум. Именно они и позволяют человеку поставить вопрос, построить эксперимент, вычленить результат (именно вычленить, т к часто к результату исследователь частично присовокупляет свои истолкования), и самое главное дают умение истолковать данные. Ошибка может быть в любом из этих пунктов и, таким образом, целые научные школы могут заблуждаться. И та банальная по сути статистика о которой вы мне говорили....
А вот здесь мы и подошли к самому главному. Ваш ход мысли исходит от одной единственной теории, как от одной точки, от которой в естественных науках продолжают развиваться другие теории, от них другие и т.д. Это в корне неверно. Теории не зависят строго друг от друга, их великое множество, каждая имеет свою цель, и они протекают независимо параллельно одна к другой, на каком то уровне они могут между собой пересекаться, снова под определенными условиями расходиться и т. д. и т. д. Каждая из этих теорий доказывается различными методами, так что если уж Вы решили дойти до статистики, то не исходите от этой одной точки, ибо тогда и статистики никакой не будет. Статистика подразумевает под собой математические способы, из многих результатов найти одно среднее и вычислить погрешность с помощью Хи или Т способа, а не наоборот. Исходить надо от самих методов, вследствие которых получено множество аналогичных результатов и доказан один маленький тезис, который, например вольется в ТЭ. Вот из этого и расчитывайте погрешности на Ваши перечисленные пункты, когда и какая может произойти ошибка включая Ваш эмпирический фактор.
С точки зрения верующего разум человека не является совершенным, он может осознать многое, но и многое ему понять не дано, т е сам по себе человек не в состоянии осознать некоторые вещиуровень его разумности не тот.
С точки зрения атеиста, тоже нет, но вот как Вы определяете, что многое ему понять не дано?.... А откуда Вы знаете? У Вас есть сравнения с подобными нам организмами?
Если следовать все той же теории эволюции, каких-нибудь 230 млн лет назад не было никого умнее, разумнее (возможно или нет применять понятие разум по отношению к животным вопрос не решенный, ибо все это психология. Предположим, что можно) динозавров. Так почему же надо быть уверенным в том, что человек есть венец творения? И что эволюция невозможна и дальше, например в направлении от Homo Sapiens к Homo Megasapiens?
Пока мы самый развитый организм на этой планете. Будут другие организмы, будут и сравнения. А пока их нет, нет и сравнений
Faber est suae quisque furtunae
Vita sine litteris - mors est
Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский
Появился дневник
МОЯ ЖИЗНЬ!Комментарий
-
Прежде всего на чем основывается ваша вера во Всевышнего?Комментарий
-
Я верю что Он прекрасно знает что мне нечем оправдаться. И я это в принципе знаю, хоть и забываю иногда. Бывает, знаете ли, начну думать о себе как о вполне неплохом парне....
Играют. Сам страдал от этого. Но в любом случае как бы не вели себя авторитеты так называемой "церкви", то о чем мы читаем в исторических книгах, не есть история церкви Христа. Настоящая история церкви не видна. Это не история Бенедиктов с Протопопами, а маленькие неизвестные никому истории наподобии бабы Гали из под Смоленска, которая верила несмотря на то что председатель запрещал....Комментарий
-
Комментарий
-
С невежеством вообще надо бороться. И тем более среди людей, претендующих на высокий уровень духовности. Поскольку, поверьте, невежественный христианин может навсегда отбить у несведущего человека желание связываться с христианской верой. Хотя это касается и любых других "организаций" )))
Ничего не имею против )))Комментарий
Комментарий