Докажи, что Бог существует.

[lyykfi]

Око за око, ирония за иронию

(10 символов)

[KPbI3]

Андрей, где Вы увидели у меня привычку меряться размерами Святого Духа с верующими? Неужели Вы такого плохого обо мне мнения?

A propos а у Духа есть размер?

[Метаморф]

A propos а у Духа есть размер?

КРЫЗ, ну а на что похоже, когда христиане двух разны деноминаций начинают выяснять, кто правильней верит? Мне лично это напоминает двух подростков, которые решили в туалете пипи(простите, запрещено форумом) померяться. Ведь они (христиане) чем-то меряются, чтобы выяснить кто из них круче. Вот и пришло в голову, что это Святой Дух. Поскольку это самое часто встречающееся у них доказательство истинной веры.

Модераторы, удалите пожалуйста этот пост. В нем я (простите за это) оскорбляю чувства верующих.

[I_67]

Германец,
Осмелюсь вмешаться в ваш спор со Степаном

"Как я и говорила, никакие доказательства Вас не убеждают, так как Вы основываетесь только на том, что не верите, но не можете эти доказательства опровергнуть. И также верите в то, что не можете доказать."
Поймите, доказательство--вещь относительная, как и знания. То, что сегодня доказано, завтра может быть вдребезги опровергнуто. Так что научное доказательство, по существу, есть фикция. Получается, что ваше знание основывается на вере в абсолютность конкретного доказательства. А ведь тот, кто доказывал мог и ошибиться, а вы могли и не заметить ошибки. Ошибка может всплыть как противоречие с дальнейшими исследованиями... Но возникает вопрос... противоречие есть следствие ошибки, допущенной в последующем исследовании или в предыдущем? А кроме того есть ошибки фундаментального характера. Например, ошибка в доказательстве какого-либо матем закона автоматически влечет за собой ошибки в выстраеваемой на основе порочного заключения лальнейшей системы теорем.
А кроме того, ведь и в науке встречаются аксиомы, говорящие о вещах, казалось бы очевидных, но так ли это на самом деле?
]
"Переубедить Вы меня легко сможете, когда докажете, что я не права в отношении к моим теориям по поводу пророков. А у меня их несколько, и которые я Вам, чтобы не переписывать, копирую из своих изложений. "Между религиями какого либо сорта существуют интересные закономерности. Практически все они, старые ли, молодые ли, указывают на наличие персон-пророков, которые согласно своим видениям, устанавливали свои правила для вполне безграмотного, нищего и соответственно наивного, глупого народа. Даже в библии он именуется овцами. Здесь не сколько напрашивается вопрос, кто из этих двух сторон действовал намеренно, сколько под действием каких галлюциногенов. Например в качестве питания практически всегда употреблялись злаковые. Сегодня все знают, что они часто поражаются грибками, несущими в себе устойчивые токсины, некоторые из которых вызывают галлюцинации в форме тех же видений, той же глубокой веры в сверхестественное и т. п. А следуя генетическому коду, особенно консервированных патогенных факторов, можно уже предположить, что эти грибки процветали в любое эволюционное время, начиная по меньшей мере с камбриума. Эрго, вся религия любого рода базируется на наркоманившихся пророках, и это еще невинный вариант.""
Во первых, эти теории являются все же теориями.
Как вы себе представляете массовое помешательство на одном и том же предмете? Как по вашему, возможно ли из бреда создать колоссальную философскую систему, какой является Христианство? Есть, конечно примеры того как люди готовы верить любой фигне и идти за любым идиотом, наименовавшим себя "пророком", "ангелом" и т п, это типичный пример секты. Но всякая секта довольно ограничена и философские основы их учения убоги. Христианство же распространилось мгновенно, несмотря на огромное сопротивление и гонения. По моему это тоже о чем-то говорит. Можно высосать из пальца хоть тысячу, хоть миллион теорий и каждая будет иметь свой мизерный процент вероятности истинности, поскольку разборка любой теории сводится в итоге к разного рода общим соображениям (кстати, предположение об обжерстве голюциногенами так же основано на тех же общих соображениях).

"Не забывайте, что как раз за последние 100 лет и был сделан огромный скачок в сторону науки. Перед этим, по сравнению с всеобщей массой народа это были исключительные случаи. Если Вы доверяете только тем данным науки, сделанным на основе того времени, то Вам все же следует и углубиться в сегодняшние достижения."
Есть такая моделька--круг познания. Чем он больше, тем сильнее "известное" соприкасается с "неизвестным" и тем больше вопросов.

"Хорошо же Ваш бог подстраховался. Никогда не показывался, но и предупреждает от таком грехе, который является для меня не грехом, а наивностью."
Господи, прости им! Они не ведают что творят!
ЗЫ. Из одного фильма запомнил сцену наставления сына стариком-отцем. Сын спросил:"Кем лучше быть по жизни--мудрецом или дураком?" Ему ответили так:"Решай сам. Дурак вовсем уверен, даже в том, что глупо, мудрец же во всем сомневается и не на что ему положиться в жизни..." Это две крайности... Так не будем же сомневаться во всем, но и не будем излишне доверчивы.

[Германец]

А атеисту, выходит, легко?
Атеист--по сути тот же верующий, только верит он в отсутствие, а не в присутствие. Вопрос о существовании Бога слишком всеохватывающий, т е он заходит во все уголки жизни. В жизни есть такие вещи, решение которых требует поверить в правильность выбранного пути. Есть ситуации, когда решения приходится принимать немедленно, без предварительных философствований.

Простите, но атеист не верующий, и даже не по сути смысла, догадок или сравнения. Атеист знает и осознает то, что доказано. И конечно Вы правы, есть случаи жизни, в которых решение необходимо принять немедленно. Но верующие применяют в сложных, неразрешимых проблемах библию, как подсказку, правильность которой вызывает здоровое подозрение, а атеист применяет свои знания, построенные на доказательствах. И конечно, скорость реакции зависит от многих моментальных или привитых, или интуитивных, или все вместе взятое, факторов.

[I_67]

В Библии четко описано устройство Неба. Там нет никаких дыр. Мало того, я сомневаюсь, что Господь стал бы делать в совершенных Небесах (Быт.2:1) какие либо дыры. Вы я так понимаю эту книгу ни разу в жизни не открывали. Обычно это бывает с теми, кого Дьявол удерживает от прочтения Слова Божьего. Советую Вам сходить в церковь, возможно Вы поражены бесами.

Я допустил оплошность... Приношу свои извинения. Ибо в той среде, в которой нахожусь я ветхий завет не котируется и под библией лично я привык понимать Новый завет, который я примерно знаю (по крайней мере ознакомлен с Апокалипсисом и с четырьмя благовествовании) Христианину для того, чтобы быть христианином достаточной изучить наиболее значимые книги Нового Завета. В самой христианской среде, на самом деле, есть довольно серьезные разногласия относительно вопроса о том, следует ли причислять Ветхий Завет к почитаемым христиаским книгам. Мнение официальной церкви также не имеет большого значения в этом вопросе. Что касается Слова Божьего... искать его следует в первую очередь в Новом завете, а не в Ветхом.

[I_67]

Простите, но атеист не верующий, и даже не по сути смысла, догадок или сравнения. Атеист знает и осознает то, что доказано. И конечно Вы правы, есть случаи жизни, в которых решение необходимо принять немедленно. Но верующие применяют в сложных, неразрешимых проблемах библию, как подсказку, правильность которой вызывает здоровое подозрение, а атеист применяет свои знания, построенные на доказательствах. И конечно, скорость реакции зависит от многих моментальных или привитых, или интуитивных, или все вместе взятое, факторов.

Чем же Библия как подсказка хуже вашей субъективности, именуемой опытом/знаниями/доказательствами? Подозрения по поводу правильности чего-либо возникают прежде всего вследствие того, что положения этого чего-либо не соответствуют с вашими собственными. Точно также знания одного неверящего ни во что атеиста вызывают здоровые подозрения у другого здравомыслящего атеиста. Дабы они пропали нужно во всем разобраться, только и всего. Кстати, верующим не становятся ни с того, ни с сего. К вере надо прийти. И даже человек, взрощенный в религиозной атмосфере рано или поздно усомнится и потом либо перестанет быть верующим вообще, либо укрепится в вере.

[KPbI3]

I 67

Я допустил оплошность... Приношу свои извинения. Ибо в той среде, в которой нахожусь я ветхий завет не котируется и под библией лично я привык понимать Новый завет, который я примерно знаю (по крайней мере ознакомлен с Апокалипсисом и с четырьмя благовествовании) Христианину для того, чтобы быть христианином достаточной изучить наиболее значимые книги Нового Завета.

Нет, это не оплошность, это чрезвычайно опасное заблуждение.

В самой христианской среде, на самом деле, есть довольно серьезные разногласия относительно вопроса о том, следует ли причислять Ветхий Завет к почитаемым христиаским книгам.

Нет таких дискуссий в христианской среде.

Мнение официальной церкви также не имеет большого значения в этом вопросе. Что касается Слова Божьего... искать его следует в первую очередь в Новом завете, а не в Ветхом.

Вот там отец христианства написал в свое время.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Если Вы полагаете себя христианином, то Вам следует прислушаться к этим словам. В противном случае подберите себе более подходящее самоназвание.

[I_67]

КРЫЗ, ну а на что похоже, когда христиане двух разны деноминаций начинают выяснять, кто правильней верит? Мне лично это напоминает двух подростков, которые решили в туалете пипи(простите, запрещено форумом) померяться. Ведь они (христиане) чем-то меряются, чтобы выяснить кто из них круче. Вот и пришло в голову, что это Святой Дух. Поскольку это самое часто встречающееся у них доказательство истинной веры.

Модераторы, удалите пожалуйста этот пост. В нем я (простите за это) оскорбляю чувства верующих.

Спрашиваю из чисто праздного любопытства... Сам то ты кто по "вероисповеданию"? Атеист? Сатаноид? хто?

[I_67]

КРЫЗ,
"Нет, это не оплошность, это чрезвычайно опасное заблуждение."
Да ну? Ну, вам как истинному христианину это лучше знать

"Нет таких дискуссий в христианской среде. "
Да не уже ли? Почему так уверен?
Мнение официальной церкви также не имеет большого значения в этом вопросе. Что касается Слова Божьего... искать его следует в первую очередь в Новом завете, а не в Ветхом.

"Вот там отец христианства написал в свое время.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)"
Интересно, о каких же всех Писаниях говорил отец церкви...? Ведь писаний как таковых гораздо больше, нежели в Ветхом и Новом Заветах вместе взятых...

[Метаморф]

Спрашиваю из чисто праздного любопытства... Сам то ты кто по "вероисповеданию"? Атеист? Сатаноид? хто?

Во-первых: Я с Вами в одной Одессе не молился, чтобы Вы мне ТЫ-кали.
Во-вторых: Мое вероисповедание лично Вас не касается.

Уж простите, любопытство Ваше я удовлетворять не собираюсь)))

[KPbI3]

I 67

Да ну? Ну, вам как истинному христианину это лучше знать

Это была шутка?

Да не уже ли? Почему так уверен?

Уверены

Интересно, о каких же всех Писаниях говорил отец церкви...? Ведь писаний как таковых гораздо больше, нежели в Ветхом и Новом Заветах вместе взятых...

Так поинтересуйтесь, что называл Писанием Павел. Очень интересная у Вас церковь вырисовывается, напоминает молодежный клуб.

[lemnik]

. Атеист знает и осознает то, что доказано. . Но верующие применяют в сложных, неразрешимых проблемах библию, как подсказку, правильность которой вызывает здоровое подозрение, а атеист применяет свои знания, построенные на доказательствах. .

Вы чем думали когда это писАли?
...Да вы не обижайтесь - это не наезд... Это просто вопрос. Мозгом? Правда?
При этом включалось в работу ваше сознание. А вот эта структура (понятие, категория) никем не изучена, как и механизм работы мозга. Биохимия ясна, какие участки за что отвечают тоже. Но общей картины, самого процесса работы сознания, никто описАть не может. То есть вы думали неизвестно чем. И считаете (и другим советуете считать) это незнание, чем вы думали, истинным.?
Целые научные школы борются друг с другом, в попытках развеять доказательства других, и доказать свою правоту. Причем в любой из наук. А вы пытаетесь эту беспомощность человека в поиске истины, представить как победу человеческого разума над Богом, закрывая глаза себе и нам глаза на относительность и субьективность правдивости научных выводов?
Тут вы мне, конечно, возразите: "Я не сказал, что наука совершенна. Но картину материального мира она дает. А отдельные огрехи в ее представлениях исчезают по мере ее развития...И т. п.", Не трудитесь. Я ваше возражение уже озвучил....
Примеров много. И у нас их есть. Но приведу один.
Доктор наук, действительный член АМН СССР и России, член самых знаменитых академий развитых стран, профессор, Наталья Бехтерева (внучка знаменитого врача), все жизнь занималась проблемами рабты мозга и сознания человека. Во всем мире она была признана ведущим специалистом в этой области.
К 60 годам (в начале 90-х) она озвучила свой окончательный вывод - работа мозга и сознание непостижимы наукой и ... пришла к Богу.
Когда вы сможете доказать, что ваше сознание не обманывает вас, хотя бы сегодня,, вы станете самым знаменитым спецом и лауреатом Нобилевской премии во многих областях.
И тепрь ответьте - чего стоят ваши "доказательства", , построенные неизвестно где, неизвестно на чем, неизвестно кем, если ваше сознание полностью от вас независимо и вы подчинеены ему, а вовсе не оно вам.. Субъективно любое, якобы ваше, мнение..... И еще как..

[Германец]

Для I_67

Чем же Библия как подсказка хуже вашей субъективности, именуемой опытом/знаниями/доказательствами?

Она не только хуже, но в моем понятии и не применима, так как ее источник сам подозрителен и не доказан. Например возьмем все тот же пример с понятием греха у христиан. Убийца, вор, обманщик, неверующий и т. д., это в глазах Вашего бога одно и тоже, не больше ни меньше, а грех, и все они попадут в ад. В моем понятии убийца не равен в положении к вору, не равен в положении к гомосексуалисту, и если уж решать, кому из них попадать в рай, а кому в ад, то я буду основываться среди прочего на причинах приступления, мотиве, общественной морали. Дальше, покайтесь Вы богу, и он простит Вас. Здесь уже для Вашего бога неважно, простят ли убийце те, у кого забрали жизнь дорогого человека. Мне же важно, чтобы тот, кто совершил тяжкое преступление, понес соответствующее наказание.

Подозрения по поводу правильности чего-либо возникают прежде всего вследствие того, что положения этого чего-либо не соответствуют с вашими собственными.

Подозрения по поводу правильности решения у атеиста возникают только тогда, когда сей факт необоснован вследствие отсутствия доказательства.

Точно также знания одного неверящего ни во что атеиста вызывают здоровые подозрения у другого здравомыслящего атеиста. Дабы они пропали нужно во всем разобраться, только и всего.

В чем?


Кстати, верующим не становятся ни с того, ни с сего. К вере надо прийти. И даже человек, взрощенный в религиозной атмосфере рано или поздно усомнится и потом либо перестанет быть верующим вообще, либо укрепится в вере.

Понимаю, что прихождение к этой вере имеет определенные факторы. Но практически все эти факторы основаны на безвыходности, беспомощности людей. Если им так проще, жить с религией, то пожалуйста, гражданский закон этого не запрещает, общественная мораль не запрещает, я верующих толерирую и под религией самой подразумеваю отдел истории, которую вообще уважаю.


P. S. Для ответов на Ваши предыдущие вопросы из диалога со Степаном попрошу Вас немного подождать, я их не забыла и обязательно на них отвечу.

[I_67]

Германец,
"Она не только хуже, но в моем понятии и не применима, так как ее источник сам подозрителен и не доказан. Например возьмем все тот же пример с понятием греха у христиан. Убийца, вор, обманщик, неверующий и т. д., это в глазах Вашего бога одно и тоже, не больше ни меньше, а грех, и все они попадут в ад. В моем понятии убийца не равен в положении к вору, не равен в положении к гомосексуалисту, и если уж решать, кому из них попадать в рай, а кому в ад, то я буду основываться среди прочего на причинах приступления, мотиве, общественной морали. Дальше, покайтесь Вы богу, и он простит Вас. Здесь уже для Вашего бога неважно, простят ли убийце те, у кого забрали жизнь дорогого человека. Мне же важно, чтобы тот, кто совершил тяжкое преступление, понес соответствующее наказание."
Человеческие чувства в значительной мере зависят от установок человека, которые также могут быть ошибочны... А вообще по этому поводу высскажусь потом.
"Подозрения по поводу правильности решения у атеиста возникают только тогда, когда сей факт необоснован вследствие отсутствия доказательства."
По поводу доказательств я уже говорил в предыдущих постах. И кстати, если придерживаться наиболее возможной в человеческом состоянии объективной позиции, а именно позиции повального скепсиса, то доказательств вообще никаких быть не может... Беда любого человека в его субъективности, которая не дает человеку права считать свои доводы абсолютными (как видно из ваших сообщений вы не допускаете возможности ошибки вашей позиции). У верующих объективен только Бог, он несет истину и к нему надо стремиться. Строго говоря, доказать это невозможно (как и ничего по настоящему серьезного в этом мире), остается только верить.

"В чем?"
Один атеист имеет определенную позицию и она для него очевидна (будем считать), но, в свою очередь, она не очевидна для другого атеиста, также имеющего свои убеждения, вследствие чего возникают "подозрения", "сомнения" и чтобы они рассеялись нужно чтобы один как можно более подробно разъяснил свою позицию и тогда, если требования к доказательствам у них более или менее совпадают оба атеиста примут свои положения друг друга к сведению.

"Понимаю, что прихождение к этой вере имеет определенные факторы. Но практически все эти факторы основаны на безвыходности, беспомощности людей. Если им так проще, жить с религией, то пожалуйста, гражданский закон этого не запрещает, общественная мораль не запрещает, я верующих толерирую и под религией самой подразумеваю отдел истории, которую вообще уважаю."
Ну зачем же так обобщать? Согласен, кое-кто действительно приходит к вере из-за безвыходности в жизни... Но бывает (и я не берусь судить о количественном соотношении) и так, что человек вовсе не имея отношения к вере пытается рассуждать о жизни, рассмотреть ее со стороны и в итоге приходит к понятию Бога и совершенно не интересуясь христианством частично доходит до христианских понятий, а затем, все-таки ознакомившись с христиаским учением находит, что очень многие положения отвечают его мировоззрению (мировосприятие человека формируется как раз за счет рассуждений и доказательств). Затем он находит интересные вещи, которые могут, по его мнению, иметь место в жизни... и т д. Утверждать поголовную слабость и беспомощность верующих я бы не решился, т к ничто, никакие пытки и невзгоды не заставит истинно верующего отказаться от веры и отступиться от своих принцыпов. (Более того, особенно в древности имелись многие случаи, когда человек менял свое благополучие и уважение в обществе на веру и гонения) Далее, верить в нечто бесформенное и неясное нельзя. Поэтому человек рано или поздно задастся вопросом, во что же он верит. И также будет рассуждать и применительно к действительности в том числе. Очень часто только случающийся в жизни пипец заставляет человека задуматься, что он делает что-то не так. Например людям свойственна гордыня, очень многие неверующие ей подвержены, т к они не способны себе представить, что в мире есть нечто более высокое, чем они (я ни на кого не намекаю, если что...). И случается в их жизни ситуация, когда они понимают всю свою ничтожность (и не только свою) и несовершенство, у них возникает вопрос--куда идти, что делать дальше? И тут одними земными объяснениями не обойтись, т к они слишком хлипки и спорны, а жизнь--штука, подчас не допускающая сомнения.
Напоследок могу сказать, что отсутствие Бога не является достоверным (сиречь знанием), т к это не доказано. Если вы привыкли исходить из доказательств, то почему вы строго придерживайтесь позиции отсутствия Бога?