Докажи, что Бог существует.

[Kanavin]

Если понимать "Я" как сознательную личность, то Вас не существовало и через 10 минут после. Но "заготовка" для формирования "Я" от тела матери отделилась.
Традиционно этот момент считается моментом Вашего появления на свет.

А что вы подразумеваете, когда говорите "Я"?

[Vetrov]

2Kanavin

P.S. И да, "момент осознавания себя" или "наблюдения наблюдателя", или, если вам угнодно, сознание, еще ни один ученый не смог привязать к биологическому мозгу человека.
Сознание - функция мозга. Процесс изменения электрохимических состояний его нейронов.
Можно убедиться посмотрев в медицинском справочнике.

В этом вопросе пропасть значительно больше, чем пропасть между неживым и самой простейшей живой клеткой. Так что ответ на вопрос "Почему я себя осознаю?" в духе "за счет способности мозга к рефлексии" вызывает только улыбку.
Вопрос "почему?" некорректен, т.к. поиск "цели существования" наблюдаемого субъективен.
А вот ответ на "каким образом?", как единственно имеющий смысл, я Вам дал.

[KPbI3]

Канавин

За 11? Откуда это цифра?

Полагаю, что Вы знаете ответ и без меня.

Если серьезно, то этим вы сами указали на тот факт, что в каждый момент времени, что я связываю со своим существованием, происходит бесчисленное количество невероятно сложных и практически недоступных для понимания процессов. И углубляться в детали можно, вероятно до бесконечности.

Да, это так. А где я на этот факт указывал?

Но даже если вы мне предоставите полностью достоверное описание всех процессов от Большого взрыва до настоящего момента, то вопрос "Почему я существую?" останется для меня открытым.

Зачем Вам полное описание всех процессов, а еще хуже я так понимаю Вам бы еще хотелось еще и событий?

Понимаете, для определенной части людей, этот вопрос подразумевает не некоторый список объективных и согласованных причин и следствий, от простого к сложному, а нечто большее.

Это их проблемы. Если человек не может понять, что такое эволюция, а заменяет это некой верой, то кто ему виноват?

P.S. И да, "момент осознавания себя" или "наблюдения наблюдателя", или, если вам угнодно, сознание, еще ни один ученый не смог привязать к биологическому мозгу человека.

Что Вы говорите, а для ученых это уже практически аксиома. И что такое биологический мозг, если не секрет, может быть я Вас неправильно понял.

В этом вопросе пропасть значительно больше, чем пропасть между неживым и самой простейшей живой клеткой. Так что ответ на вопрос "Почему я себя осознаю?" в духе "за счет способности мозга к рефлексии" вызывает только улыбку.

Улыбайтесь, если Вы считаете, что это объяснение неверно. Но пока, если человеку удалить мозг, то вся его склонность к рефлексии пропадает.

И да, я не тороплюсь с выводами.

Вот и славно.

[Kanavin]

В целом вы, конечно, оба правы. Ваша точка зрения мне понятна. Свою точку зрения я попытался передать, возможно, не точно, в надежде на интуитивное понимание. Так как расписывать все моменты крайне долго, трудно и большая вероятность, что меня в итоге не правильно поймут.

Не имею к вам вопросов. Спасибо за беседу.

[Vetrov]

2Kanavin
А что вы подразумеваете, когда говорите "Я"?

Если упрощенно, то самосознание.
А Вы что подразумеваете?

[KPbI3]

Канавин

Свою точку зрения я попытался передать, возможно, не точно, в надежде на интуитивное понимание.

Если честно, я ее не очень понял. А интуитивно понимать чужие точки зрения... чем то мне это напоминает гадание кофейной гуще.

[Kanavin]

2Kanavin
А что вы подразумеваете, когда говорите "Я"?

Если упрощенно, то самосознание.
А Вы что подразумеваете?

Я бы назвал это так же, но, скорее всего, я имел бы в виду нечто отличное от того, что имеете в виду вы.

[ИлюхаМ]

Спорить с этим утверждением глупо, но ответа вы мне не дали. Вы согласны?

Вы спрашивали "почему?", я ответил, почему. А вы, видимо, имели в виду "как?", тоесть описать, каким образом, расписать причинно-следственную цепочку. Но это все равно приведет нас к "почему". К первопричине. И вот на этот вопрос я и ответил. Потому что вы задали не тот вопрос или я не так его понял.

ЗЫ
Я перечитал посты. Вот у вас написано: "Но даже если вы мне предоставите полностью достоверное описание всех процессов от Большого взрыва до настоящего момента, то вопрос "Почему я существую?" останется для меня открытым." Собственно, описание процессов, это "как". "Почему" - это мой ответ о мультивселенной. А ваш вопрос имеет какой-то совершенно другой и непонятный мне смысл.

[Kanavin]

Если честно, я ее не очень понял.

Да, справедливо. Я пожалуй напишу только касательно сознания. Я считаю, что для того, чтобы понять дорогу, необходимо протий ее не только "туда", но и "обратно".

Если "обратно" ученые пройти смогли - они установили закономерные связи, между химической активностью мозга и самосознанием, то вот "туда" пройти мне кажется невозможно. Т.е. от самосознания придти к электрохимическим реакциями, исключительно в своем сознании, в голове - я лично считаю невозможным.

Из этого следует то, что сознание, и электрохимические реакции, хоть и связаны, но не являются полностью одним и тем же. Я думаю, что факт самосознания это нечто большее чем объяснимые электрохимические реакции. Значительно большее.

Это моя позиция. Я не хочу сказать что она непоколебимая, или единственно верная. Но и обсуждать ваш сугубо материалистичный взгляд на вещи мне как-то неинтересно.

[KPbI3]

Канавин

Я думаю, что факт самосознания это нечто большее чем объяснимые электрохимические реакции. Значительно большее.

Основания?

Но и обсуждать ваш сугубо материалистичный взгляд на вещи мне как-то неинтересно.

Вольному воля.

[lemnik]

[quote=Vetrov;1518955]2Kanavin

P.S. И да, "момент осознавания себя" или "наблюдения наблюдателя", или, если вам угнодно, сознание, еще ни один ученый не смог привязать к биологическому мозгу человека.
Сознание - функция мозга. Процесс изменения электрохимических состояний его нейронов.
Можно убедиться посмотрев в медицинском справочнике.

Дайте ссылку на ваш справочник. Либо пишут в нем то, о чем не знают, либо это плод вашего лично ума.... Потому, что биохимические процессы,. происходящие в мозгу одинаковы и у вас , и у примитивнейшей из рыб одинаковы.
И они процесс сознания, не объясняют никоим образом. Он вообще необъясним...наукой
Поэтому ваше объясние...дилентанизмом попахивает.

В этом вопросе пропасть значительно больше, чем пропасть между неживым и самой простейшей живой клеткой. Так что ответ на вопрос "Почему я себя осознаю?" в духе "за счет способности мозга к рефлексии" вызывает только улыбку.
Вопрос "почему?" некорректен, т.к. поиск "цели существования" наблюдаемого субъективен.

Вот именно. Для вашего объяснения вопрос "некорректен". И только потому. что некорректен ваш ответ, который не объясняет ничего....
А вот ответ на "каким образом?", как единственно имеющий смысл, я Вам дал.

А вот ответ на "каким образом?", как единственно имеющий смысл, я Вам дал.

Нет, этот ответ - незачот...

[Kanavin]

Я думаю, что факт самосознания это нечто большее чем объяснимые электрохимические реакции. Значительно большее.

Основания?

Я начну с того, что сразу заявлю - все мои рассуждения, и выводы, и доводы, скорее всего ошибочны. Более того, я считаю что вообще любые доводы и выводы, которые может сделать человек по существу вопроса, который мы сейчас начнем рассматривать - ошибочны, трудны для передачи словами и прочая и прочая.

Мне в вашей позиции не нравится такой момент, что вы свои заявления делаете слишком жесткими, безапелляционным. Такими, как будто не существует иных философских школ и взглядов. Или, даже если и существует, то они ошибочны. Т.е. фанатизм откровенный. А фанатизм, будь православный (вплоть до христоза головного мозга), будь то материалистический, мне не нравится. Это отталкивает от беседы, но если вы согласны на более плавные позиции, думаю поговорить можно.

Основания.

Я исхожу из того, что самосознание (я, эго, сознание, осознавание себя и т.д.), есть единственное место, или так скажем область окружающего мира, которая для меня объективна. Т.е. - весь остальной мир для меня не является объективным, я сужу по нему исходя из полученных сигналов, которые неведомыми мне путями (электрохимия) поступает мне в сознание. Не в мозг, а в сознание.

Итак, весь объем информации, все мои суждения, всё мое восприятие, находятся в моем сознании. Ближайший пример - фильм Матрица - красочно показано, что изучая окружающий мир, нет принципиальной возможности узнать как оно все "на самом деле" без пилюли. Я не поклонник этого фильма и его идеи, но как пример он вполне подходит для моих рассуждений. Итак, я не в состоянии узнать, как оно "на самом деле". Я говорю не об электрохимических процессах, я надеюсь вы меня понимаете? Это область субъективного восприятия.

Это очень важный момент. Дело не в том, что, скорее всего, на самом деле все так и есть, как тот мир что меня окружает, а сама проблема в том, что я, находясь в собственном сознании, не в состоянии этого узнать.

Когда я говорю про "стену", я как раз говорю именно про эту абсолютную стену между моим внутренним сознанием и окружающей меня объективной реальностью. И всю информацию об окружающем мире мое сознание получает по "телеграфу" из-за этой стены. Я надеюсь вы знакомы с солипсизмом? Это еще один красочный пример (_http://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм).

Приведу цитату

"Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма."

Я не являюсь адептом данного течения, и привожу его здесь как пример. Но заметьте, этот подход не смогли оспорить и поставить в тупик очень и очень умные и логичные люди, так что оспаривать доводы солипсизма несколько некорректно в рамках этой беседы.

Итак, каковы же "основания" того, что я считаю, что мое самосознание это нечто большее, чем просто электрохимические процессы... Давайте представим себе такую картину - я сижу за стеной, далее идет некая объективная реальность, и далее вы сидите за своей стеной. От вас ко мне, через объективную реальность протянут телефонный провод. Мы ведем диалог, и вы мне описываете меня - но вы видите лишь внешнюю сторону моей стены, и не представляете, что именно скрывается за ней. Вы так же не можете разобрать эту стену и заглянуть за нее по условию (так же, как и в реальном мире вы не способны внедриться в сознание человека).

Вопрос, что вы мне сможете описать? Исключительно способ передачи информации до моего сознания. Вы расскажите мне про стену, про шнур, соотнесете импульсы и т.д., но в само сознание вы не сможете проникнуть, и будете всегда снаружи. Именно этот факт, на мой взгляд и указывает на то, что сознание есть нечто большее, чем просто электрохимические реакции.

Еще раз - электрохимические реакции, в независимости от того, в какой степени они важны для сознания, всегда снаружи. Пусть неотделимы, но они снаружи, само же сознание является закрытой областью от внешнего мира.

Я постарался описать вам свою позицию. Насколько широко и подробно получилось, судить вам. Хотелось бы напомнить, что материалистический взгляд на мир мне хорошо знаком, я его не только понимаю и принимаю, но и не оспариваю, но лишь указываю, что он является описанием сути вещей снаружи. В моем мировоззрении материализм является лишь частью более общего взгляда.

Т.е. я с вами не спорю, но я рассуждаю несколько о других вещах, а материалистический подход мне скучен. Он мне напоминает общение не с живым человеком, а с ЭВМ, который проводит анализ внешней среды и выдает отчет. Глупо спорить с этим отчетом, он весьма и весьма точен, но он мне неинтересен.

Спасибо за внимание.

[Kanavin]

Вы спрашивали "почему?", я ответил, почему. А вы, видимо, имели в виду "как?"

Да нет же. Возвращаясь к нашей партии в шахматы, я спросил именно "Почему" он так сходил. А "Как" он сходил я и сам видел. Не вижу вообще никакой проблемы меня понять.

[KPbI3]

Канавин

Мне в вашей позиции не нравится такой момент, что вы свои заявления делаете слишком жесткими, безапелляционным. Такими, как будто не существует иных философских школ и взглядов.

Я вообще философию не рассматривал.

есть единственное место, или так скажем область окружающего мира, которая для меня объективна.

Вы очень высокого мнения о своем сознании. Очень высокого.

Итак, весь объем информации, все мои суждения, всё мое восприятие, находятся в моем сознании. Ближайший пример - фильм Матрица - красочно показано, что изучая окружающий мир, нет принципиальной возможности узнать как оно все "на самом деле" без пилюли.

Спасибо, но Вы новичок на этом форуме и совсем не знаете моих взглядов, но почему то решили, что столь очевидные и элементарные вещи мне неведомы. Если не секрет, то почему? Где в каком месте я совершил серьезную ошибку, на основании которой Вы решили, что меня следует учить основам познания?

"Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма."


Очень легко проверяется со стороны, скажем кирпичом. Находите убежденного солипсиста, бьете его по голове кирпичом и наблюдаете, что мир не исчезает.

Вы так же не можете разобрать эту стену и заглянуть за нее по условию

Условие неверно. Мы с одной стороны этой стены. Возможно мы не видим друг друга, но стену наблюдаем именно с одной стороны, она нас не разделяет. У нас с реальностью одна и та же стена, иначе кирпич.

Именно этот факт, на мой взгляд и указывает на то, что сознание есть нечто большее, чем просто электрохимические реакции.

Я факта так и не увидел. Увидел лишнюю сущность, причем даже не понял, какую, ибо Вы ее так и не описали.

Пусть неотделимы, но они снаружи, само же сознание является закрытой областью от внешнего мира.

Никак не следует из предыдущих слов.

Спасибо за внимание.

Надеюсь, Вы так же внимательно прочтете мой ответ.

[Kanavin]

Спасибо, но Вы новичок на этом форуме и совсем не знаете моих взглядов, но почему то решили, что столь очевидные и элементарные вещи мне неведомы.

Если вы так хорошо осведомлены, то вот эта ваша фраза, мягко сказать, удивительна:

Очень легко проверяется со стороны, скажем кирпичом. Находите убежденного солипсиста, бьете его по голове кирпичом и наблюдаете, что мир не исчезает.

Вы не разбираетесь в предмете. Если вы так хорошо осведомлены и не новичок на этом форуме, то вы должны понимать, что солипсизм исключительно субъективен. Т.е. если вы возьметесь доказывать солипсисту А ударом кирпича солипсисту Б по голове несостоятельность теории, то вы ничего не добьетесь. Человеку с менее радикальными взглядами, т.е. не солипсисту, доказывать и так ничего не нужно. Совершенно не понял вашего красноречивого пассажа про кирпич, и что именно он может продемонстрировать.

Прочитал все комментарии ваши внимательно. Могу вам сказать, что вы не способны на диалог, нацеленный на взаимопонимание. Ваши несколько догм меня совершенно не интересуют.

P.S.

Вы очень высокого мнения о своем сознании. Очень высокого.

Вы планируете вести диалог нацеленный на взаимопонимание, или пытаетесь самоутвердиться? Второй вариант мне неинтересен - занимайтесь этим самостоятельно.