Докажи, что Бог существует.

[Kanavin]

Подождите... Но если это одна и та же граница, пройдет ли она между AB или CD, то ... значит есть какие-то другие кретерии для ее проведения.

Так а по вашему - это "между чем и чем" граница?

В целом, это скорее вопрос ощущений (солипсизм ). Если попытаться размышлять сейчас, то вот что я могу сказать.

Смотрите - у вас есть, как вы заметили, непосредственно доступная реальность, т.е. А. Так или иначе, но что именно вам непосредственно доступно? Мысли? "Я"? Ведь и сам мир вам непосредственно доступен. Точнее его отражение в ваших мыслях, "Я", и т.д.

Теперь мы проводим границу, между реально существующей вселенной которая может быть познанна, и вселенной, которая не может быть познанна. Сама эта граница переносится на границу вашего сознания и реальности - т.е. та, реальная граница так же отражается в вашем сознании, как и весь мир.

Т.е. непосредственно доступна для вас одна и та же граница, причем не важно - солипсист вы, или нет, и где именно вы эту границу проводите.

Я надеюсь в такой форме суть можно уловить. Если нет, то в общем-то и не важно - не ради спора.

P.S. Хотя, если есть желание, я могу более подробно расписать все логические шаги.

[Tessaract]

Kanavin

Вызывает у меня к вам вполне логичный вопрос: Каким образом вам кажутся ответы на некоторый вопрос достаточно разумными и логичными, если вы сами признаете, что вы этого вопроса не понимаете?

Вопрос-то я понял, но прочитав вашу полемику я не понял какой конкретно смысл лично вы вкладываете в свой вопрос! Вы старались его сформулировать однако всех только еще больше запутали!

Ну, я думаю, если бы человек и биоробот были бы идентичными, по свей сути, то в нашем бы языке в конечном счете доминировало лишь одно из слов. Вот я, к примеру, не биоробот. Вы - биоробот. Видите, как все складывается.

Вот и снова я понять не могу что вы хотите этим сказать! Причем здесь биороботы и доминирование каких-то слов? Что у вас там в результате складывается? Я ведь, как мне думается, достаточно подробно обьяснил почему человек биоробот, он следует определеным, заложенным в него поведенческим программам, другое дело что не надо отождествлять эти программы с программами компьютера, все-таки если первые меняет программист то вторые формируются, регулируются и меняются сами! О каких программах речь? Да о самых разных: рукопожатие, дыхание, сердцебиение, обмен веществ, хотьба, занятие сексом в конце концов и любые привычки! У человека бесчисленное множество программ, как постоянных так и меняющихся, которые человек выполняет с точностью, которой позавидует любой компьютер! Другое дело что люди обычно не осознают этих программ!

[plug]

В целом, это скорее вопрос ощущений (солипсизм ). Если попытаться размышлять сейчас, то вот что я могу сказать.

Смотрите - у вас есть, как вы заметили, непосредственно доступная реальность, т.е. А. Так или иначе, но что именно вам непосредственно доступно? Мысли? "Я"? Ведь и сам мир вам непосредственно доступен. Точнее его отражение в ваших мыслях, "Я", и т.д.

Так это же принципиальная разница.
Доступно свое идеальное. Как оно соотносится с материальным миром - один из основных вопросов. По разному решаемый в различных "измах".
Но редко где их вообще приравнивают.

Теперь мы проводим границу, между реально существующей вселенной которая может быть познанна, и вселенной, которая не может быть познанна. Сама эта граница переносится на границу вашего сознания и реальности - т.е. та, реальная граница так же отражается в вашем сознании, как и весь мир.

Собственно, я это и хотел услышать - какой главный критерий отделяющий то, что "по одну сторону", от того, что "по другую сторону".

Если я правильно понял, это - "то, что может быть познанно" и "то, что не может быть познанно".

Ваше право проводить так.

Меня только один момент смущает. Критерий оценивает как бы конечный результат, а откуда он (результат) возмется - совершенно не ясно.
Ну вот есть нечто, что "не может быть познанно". Но откуда мы сейчас то можем знать - является ли оно таким или нет? Учитывая, что процесс познания бесконечен. Как можно определить, что "вот это никогда не будет познанно"? Ну или наоборот - "вот это сейчас не познанно, но определенно будет познанно".

Получается, что критериев отличить одно от другого в процессе познания нет. Реально определить относится нечто туда или сюда (другими словами - по одну сторону Вашей границы или по другую) можно будет надежно только тогда, когда процесс познания окончательно прекратится.
Когда уже ничего нельзя будет изменить - что познанно, то познано, что непознанно, то уже никогда познанным стать не сможет.

Но, по моему мнению, такое никогда не наступит (раньше Вселенная "закончится"). Поэтому, в моей "картине" мира это совершенно бесполезные абстракции, которые не к чему применить. И граница получается совершенно бесполезноей. Ее просто негде провести до "окончания всех времен".

[lemnik]

Как можно определить, что "вот это никогда не будет познанно"? Ну или наоборот - "вот это сейчас не познанно, но определенно будет познанно".

Получается, что критериев отличить одно от другого в процессе познания нет.

+5
И поэтому, на мой взгляд, основа материализма "...Бытие определяет сознание...", совершенно противоречит их же утверждению, что "вот это сейчас не познанно, но определенно будет познанно".
Кем-то, когда-то.
А пока: если еще что-то не познано - значит нет и бытия.... Значит и познавать некому? Если бытие объективно.оно должно "все энать".
А если субъективно? Как может субъективное бытие нарисовать объективную картину окружающего мира?
Нонсенс....

[ИлюхаМ]

Все непременно будет познано. Вселенная познает саму себя. Пока она познает себя мальенькими кусочками - нами, инопланетянами и т. д. Потом сознания сольются друг с другом, как одноклеточные образовывали колонии в далеком прошлом, переходя к многоклеточным. И так далее.

[BRAMMEN]

Есть ли Бог?

[lemnik]

Все непременно будет познано. Вселенная познает саму себя. Пока она познает себя мальенькими кусочками - нами, инопланетянами и т. д. Потом сознания сольются друг с другом, как одноклеточные образовывали колонии в далеком прошлом, переходя к многоклеточным. И так далее.

Извините. Но все это утопично, фантастично и бредово.
Это ваша придумка, не подкрепленная ничем. Ни наукой, ни философией, ни духовноными весчами. Механизм где?
Как может материальный человек познать нематерильные основы мироздания?
А если оно сугубо материально, откуда в человеке мораль, заставляющая его поступать в ущерб себе?
"Стадный инстинкт" сильнее "инстинкта самосохранения"? А почему?
Когда сможете ответить - приходите с выводами.... А пока... фэнтази только....

[ИлюхаМ]

Извините. Но все это утопично, фантастично и бредово.
Это ваша придумка, не подкрепленная ничем. Ни наукой, ни философией, ни духовноными весчами. Механизм где?

А я и не скрываю, что это все моя фантазия. Мечтать-то не вредно.

Как может материальный человек познать нематерильные основы мироздания?

Все нематериальное придумано человеком. Познать то, что придумал несложно.

А если оно сугубо материально, откуда в человеке мораль, заставляющая его поступать в ущерб себе?
"Стадный инстинкт" сильнее "инстинкта самосохранения"? А почему?

Потому что выживание вида важнее выживания отдельной особи.

[Brujo]

Потому что выживание вида важнее выживания отдельной особи.

Для кого важнее для вида или для особи ?

[plug]

Для кого важнее для вида или для особи ?

Для вида конечно.
Вы хотите сказать, что особи нет дела до выживания вида? Так ее никто и не спрашивает. Любая особь сдохнет рано или поздно. А вид продолжится. Точнее - может быть продолжится.

И у того вида, чьи особи дохнут спасая других, шансов продолжиться гораздо больше, чем у того, чьи особи дохнут в драке со своими сородичами.

[lemnik]

А я и не скрываю, что это все моя фантазия. Мечтать-то не вредно.


Потому что выживание вида важнее выживания отдельной особи.

Как все просто, оказывается... То есть все мы альтруисты, "Раньше думай о Родине, а потом о себе!", благо окружающих важнее блага личного.

А откуда берутся предатели? Почему заслышав крик о помоши многие спешат укрыться от кричащих? Откуда взялись фарисей, левит на Иерихонской трассе? Если выживание вида важнее и это закон (инстинкт определяет поведение)?Выходит закон, стадный инстинкт, не для всех писан? Хочу исполняю, а хочу нет? А?

Пока фэнтази... Где общие критерии? У вас их нет?

[KPbI3]

Лемник

Пока фэнтази... Где общие критерии? У вас их нет?

"Эгоистичный ген" Изучаем.

[ИлюхаМ]

Как все просто, оказывается... То есть все мы альтруисты, "Раньше думай о Родине, а потом о себе!", благо окружающих важнее блага личного.

В общем случае нет. Инстинкт выживания вида не оказывает большого влияния на поведение индивидуума. Он проявляется в критических ситуациях.

А откуда берутся предатели? Почему заслышав крик о помоши многие спешат укрыться от кричащих? Откуда взялись фарисей, левит на Иерихонской трассе? Если выживание вида важнее и это закон (инстинкт определяет поведение)?Выходит закон, стадный инстинкт, не для всех писан? Хочу исполняю, а хочу нет? А?
Пока фэнтази... Где общие критерии? У вас их нет?

Вы все криво поняли. Выживает вид, особи которого в большинстве случаев готовы на самопожертвование. В каждой семье есть уроды. Если самец не будет спасать свою самку, он не продолжит свой род. Если особь не будет защищать свое стадо, стадо умрет, а потом умрет и особь без стада. И нормальный человек, возникни ситуация, когда на одной чаше весов его жизнь, а на другой жизнь человечества, сделает однозначный выбор. Как в фильме "Армагеддон".

[Матффей]

ИлюхаМ:
И нормальный человек, возникни ситуация, когда на одной чаше весов его жизнь, а на другой жизнь человечества, сделает однозначный выбор. Как в фильме "Армагеддон".


При условии, что эта жизнь земная, а не "вечная". Если бы у христианина был шанс убить Гитлера, но при этом попасть в ад, уверен, он бы этим шансом не воспользовался.

[ИлюхаМ]

При условии, что эта жизнь земная, а не "вечная". Если бы у христианина был шанс убить Гитлера, но при этом попасть в ад, уверен, он бы этим шансом не воспользовался.

Странно, но я уверен в обратном. Если бы у красноармейца, не важно, христианина, мусульманина, буддиста или атеиста появился шанс пустить Гитлеру пулю в лоб, он бы пустил, а потом и всю обойму в догонку и еще бы потом прикладом добивал до полного мяса.