Докажи, что Бог существует.

[Kanavin]

То, что у меня была дочь, которая умерла в 18 лет и всю жизнь болела гидроцефалией, говорит, что эта проблема мне знакома получше, чем вам. Но это не мешает мне верить Богу. Именно от Него я узнал, почему так случилось. А с пониманием высшей справедливости - ко мне пришли и спокойствие, и свобода..

У меня вдруг появился вопрос - если наука найдет способ 100% выявлять до зачатия все возможные неблагоприятные генетические мутации, и более на свет не будут появляться дети с врожденными генетическими отклонениями, то что на это скажет Бог?

Найдет ли он иной способ давать людям "испытания" в плане неизлечимых пороков детей? Или он только за, и наоборот только будет рад, что человек сможет решить эту проблему?

Если воспринимать такие заболевания, как синдром Дауна, гидроцефалия, как "испытания" родителям, то Бог строго против научного решения этой проблемы. Я имею ввиду христианского Бога. Лично я строго против такого Бога, который припас таких козырей, в качестве испытаний, будь он трижды в благости и четырежды справедлив. Я даже не знаю, если сын Зари такими же мерками мерит, то есть ли вообще нормальные там, среди всех этих высших существ...

Что думаете на этот счет?

P.S. Уверен, что называть заболевания "испытаниями" которые дает нам Бог - ересь.

[plug]

Докажи что на горе Рашмор, на которой высечены образы Вашингтона, Джефферсона, Линкольна и Теодора Рузвельта, эти образы появились там не случайно.

Так история их рукотворного создания известна. Возможно даже есть еще живые очевидцы тех работ.

Наличие неопределенного времени, ветра, дождя и воли случая, всё позволяет допускать это.

Да, позволяет.
Против только большое число совпадений -
- Совпадение деталей каждого лица с деталями и пропорциями человеческих лиц. Вот если бы у одного не было носа, а удругого глаза по бокам рта, то это добавляло бы сомнений в искусственном происхождении.
- Совпадение лиц с конкретными "персонажами истории"
- И, наконец, совпадение в том, что все четыре персонажа имеют нечто общее и с высокой вероятностью могли бы оказаться таким составом на какой-нибудь картине.

Но самое главное, конечно, множество совпадений в деталях лиц и незначительность "дефектов", которые наоборот - отличают скульптуру от реального человеческого лица.

[KPbI3]

Лемник

и нашего Игоряна со скидкой на некую этологичность рассуждений

Переведите с лемниковского на русский эту фразу.

Не больше и не меньше.

Даже если есть художественные книги, описывающие дела доктора Менгеле и тогда Иисус вне конкуренции.

Ревнивец ревнует к кому-то, а ревнитель ревнует о чем-то.

Да, ревнует, если люди начинают вдруг курить фимиам другим богам, еще как ревнует. Еще ревнует, что бы в его сундук никто не заглядывал, за что убивает десятками тысяч за раз.

Нет, Лемник, Вы не сумеете оправдать Иегову/Иисуса, нет в Вас задатков памфлетиста/адвоката. Так что не старайтесь.

[lyykfi]

Нет, Лемник, Вы не сумеете оправдать Иегову/Иисуса, нет в Вас задатков памфлетиста/адвоката. Так что не старайтесь.

Что бы оправдать Иегову, нужно достаточно сильно изменить свои представления о морали.

[KPbI3]

Что бы оправдать Иегову, нужно достаточно сильно изменить свои представления о морали.

Боюсь, что это способны сделать далеко не все.

[Тобос]

lemnik:
То, что у меня была дочь, которая умерла в 18 лет и всю жизнь болела гидроцефалией, говорит, что эта проблема мне знакома получше, чем вам. Но это не мешает мне верить Богу. Именно от Него я узнал, почему так случилось. А с пониманием высшей справедливости - ко мне пришли и спокойствие, и свобода..

Kanavin:
У меня вдруг появился вопрос - если наука найдет способ 100% выявлять до зачатия все возможные неблагоприятные генетические мутации, и более на свет не будут появляться дети с врожденными генетическими отклонениями, то что на это скажет Бог?

Найдет ли он иной способ давать людям "испытания" в плане неизлечимых пороков детей? Или он только за, и наоборот только будет рад, что человек сможет решить эту проблему?

Если воспринимать такие заболевания, как синдром Дауна, гидроцефалия, как "испытания" родителям, то Бог строго против научного решения этой проблемы. Я имею ввиду христианского Бога. Лично я строго против такого Бога, который припас таких козырей, в качестве испытаний, будь он трижды в благости и четырежды справедлив. Я даже не знаю, если сын Зари такими же мерками мерит, то есть ли вообще нормальные там, среди всех этих высших существ...

Что думаете на этот счет?

P.S. Уверен, что называть заболевания "испытаниями" которые дает нам Бог - ересь.

Вопрос серьёзный, конечно.
Я долго сидел и думал - писать или - нет. Перевес в строну "писать" определили слова Лемника: "...Но это не мешает мне верить Богу. Именно от Него я узнал, почему так случилось. А с пониманием высшей справедливости - ко мне пришли и спокойствие, и свобода.. "

Вообще осуждать Бога хоть в чём-то - чревато неприятными последствиями. На этом форуме я уже приводил наш диалог с человеком, который заявил, что смысла в жизни нет вот чем это закончилось:

Андрей сказал 1 апреля 2008:
хочу задать маленький вопрос, зачем искать смыл жизни в том, что смысла, как такового не имеет. Понятие жизни, абстрактно, мы живем и творим сами себя, не задаваясь этим глупым вопросом, дорог много, а значит, извеняюсь за каламбур, много "смыслов" , возмржно предположить, что смысл в том чтоб выбрать правильный путь, но и это я считаю не обьяснеие, сотни лет над этим мыслят, и никто не пришел к общему соглашению, это риторика...
***
Тобос сказал 1 апреля 2008:
Андрей сказал : "... мы живем и творим сами себя, не задаваясь этим глупым вопросом..."

Какая самодостаточность - искренне завидую!
А сколько вас под этим именем - Андрей ?
Просто теперь я не знаю, обращаться ли к одному человеку или к группе людей и есть ли среди вас девушки ) (насчёт девушек действительно глупый вопрос - ведь "творим сами себя") Сиамские близнецы видать...

Если так, тогда в ближайшей перспективе имеет СМЫСЛ разделиться /посредством хирургического вмешательства/, ну а затем каждый из вас сам определит свой смысл.


Но тот из вас, кто сказал : "хочу задать маленький вопрос..." , видимо и является "тормозом" для всех вас остальных.
Удачи ))
***
Андрей сказал 1 мая 2008:
Ув. Тобос , простите что я немного не трезв, сегодня я похоронил девушку 20 лет, молодую, красивую, к которой я имел чувст ва, я лично вырыл ей могилу, а ее сбила мышмна местног о урода , обьясните мне в чем ее смысл жызни, заранее прошу извенения....
***
Тобос сказал 2 мая 2008:
Здравствуйте, Андрей!
Об Этом напишу лично Вам.
Пока скажу следующее : в этот день я также был немного не трезв.
1Мая - мой День Рождения...Бог - свидетель...
************************************************** *******

Вот ещё один случай Марина 22 сентября 2008 в обсуждении темы об эвтаназии написала:
например для онкобольных, где поражение раком организма составляет 100 %, причем например орган поражённый раком это нёбо или др. жизненоважный орган на котором операцию провести не возможно. Зачем сажать человека на обезбаливающую наркоту и ждать когда страдания закончатся. Я прекрасно знаю 10 Божьих заповедей, самая главная на мой взгляд не убий ближнего своего, но только тот человек кто не сталкивался с болью и страдинием своего близкого друга, родственника, соседа, кто не видел как изменяется человек в результате продвежение ракового заболевания, кто не сталкивался с безразличием врачей, возможно их некомпетентными действиями, с их фразами типа "не расстраивайтесь ей давно пора быть на кладбище" может с лёгкостью сказать эвтаназия не нужна.

Я, Тобос, ответил следующее (всё сообщение не привожу только начало):
Вся ваша беда в том, что вы мыслите категориями этого мира, материального, и самым большим горем для вас будут являться мучения и смерть близкого вам человека это заблуждение. Смерть в материальном мире это этап к жизни вечной.
Я понимаю, это тяжело понятьно это так. А болезни являются наказанием за грехи

3-го апреля 2009 г. Марина написала мне в личку, что именно можно видеть из моего ей ответа:
Здравствуйте, Марина!
Вот весь текст Вашего письма:
"Здравствуйте захожу сейчас сюда редко, практически нет времени. У меня трагедия умирает бабушка, врачи её даже в больницу отказались брать. ( Держусь, удачи всегда приятно с Вами общаться но к сожалению время безжалостно, его на всё не хватает "

Марина, если это всё, тогда вопрос к Вам : чем я могу помочь?
Пишите, жду ответа.
************************************************** ****************

Это всего лишь два примера. Поэтому те, кто тут пытается хулить Бога, открывают высосанные из пальца темы, в своё удовольствие, должны всегда помнить о тех «подарках», которые им могут прислать в самый неподходящий момент и потом не жаловаться на жизнь.

Поскольку пост получился длинным, на этом, пока заканчиваю. Скажу одно мышление тех высших существ коренным образом отличается от нашего, воспитанного на скудном материальном опыте этой жизни там совершенно другие ориентиры и начала координат.
Если ещё подробнее для Бога ни наше, ни физическое тело наших близких и знакомых, как и всех остальных людей никакой ценности не представляет.
К физическому телу человека Бог относится так, как мы относимся к нашей нижней и верхней одежде, а к смерти наших близких как к недолгой разлуке.

[I_67]

Германец,
(Если вы еще ждете ответа)
Прошу прощения за такую задержку, дел оказалось гораздо больше, нежели я полагал

"С Вашего позволения я объединю Ваши некоторые предложения для упрощения моего поста. Давайте я упомяну тот долгий период времени, когда религия христианства и отвергала эту самую теорию эволюции. Только с недавнего времени католики на основе реальных доказательств в генетике внезапно и решились пересмотреть свое мнение. Этот факт никак нельзя снимать со счета.
Так то же католики Они и индульгенции выписывали Но дело даже не в католиках как таковых, а в слабости духовенства в целом (однако это не означает, что среди служителей церкви не может быть авторитетных людей)
В библии же, в ветхом завете с самой первой главы описывается, что бог сотворил эту эволюцию вплоть до человека за 4 дня. При этом бог "забыл" перед описанием деревьев и кустарников вставить многие низшие организмы вплоть до бактерий и вирусов, которые религия также долгое время отвергала, потому как они и были незримы для человеческого глаза.
Ну начнем с того, что в библии в основном описываются события, положившие начало раю. И человек был создан в раю и жил в раю, а уж потом люди были изгнаны из рая на Землю, а уж как было с Землей...


Получается, то, что Вы описываете сейчас символом, до недавнего времени им не считалось. Получается тогда и чрезвычайно подозрительно, что этим кто-то был именно бог, передававший свои послания через видения пророков.
Так ведь считать то могли и не правильно, но это не имеет принципиального значения. Насколько мне известно, вопрос о символичности языка Ветхого Завета ветхого завета стоял достаточно давно. Что уж говорить про Новый Завет, в котором истины даются человеку посредством притч. Как раз к пророкам лично у меня вопросов не возникает, т к символами всегда объясняется нечто очень сложное. Как по вашему, могли ли понять древние самое сложное из всего что может бытьсотворение мира? Даже сегодня подкованная наука, представителей которых несмотря на многочисленные к ним вопросы невежественными никак не назовешь, ничего толком не может сказать по этому вопросу (и лично я сомневаюсь, что сможет сделать это по крайней мере в ближайшее время). Уровень человека для восприятия таких знаний (j сотворении мира) слишком мал, сначала он должен дорасти, а пока он в яслях для него будет достаточно этих образовинформации, которую человек способен еще хоть как-то воспринять.


"Это предложение я отделила, так как оно уже относится не к теории эволюции, а здесь Вы подразумеваете вопрос откуда взялась в общей сложности жизнь. Это конечно, Вы правы, и в моих глазах вопрос пока экстремальный. В науке существуют несколько из теорий, одну из которых исследователи принимают как более реальную, нежели другие, а именно теория большого взрыва. Кавезная для меня тема, так как я не вникала в ее новейшие нюансы, и, кроме всеобщих понятий этого учения не знаю. Могу сказать только, что в моем понятии она не подтверждена многими экспериментами, как это сделано в молекулярной биологии в отношении теории эволюции, а основывается в общем на наблюдениях. Если сравнить ее с прогрессом теории эволюции, то можно сказать, что это учение находится в очень ранней стадии своего развития. ТБВ преследует и теория самозарождения, которая была до недавнего времени отвергнута уже на основе вирусов. Но сейчас исследователи работают на базисе опытов, с помощью которых пытаются синтезировать димер протеина из аминокислот в бескислородных условиях. Выражаясь с научной осторожностью, в случае дальнейших позитивных результатов, обе теории будут в своем прогрессе дополнять, а не противоречить друг другу. Ну и так как сама теория эволюции конкретно подорвала достоверность источника библии, я и склоняюсь в пользу этих учений, а не в простую, безоговорочную веру в бога. Или по-другому, из двух вариаций я предполагаю, что ТБВ и теория самозарождения достоверней, нежели существование самого бога. Если Вас интересуют конкретные вопросы по ТБВ, то могу предложить одного из участников этого форума Rulla, который поможет Вам разобраться в деталях."
ТБВ остается все же теорией наравне со многими другими и возможно, что еще очень многие появятся. Кстати, интересно, а почему наука не может всерьез рассмотреть теорию Творения, рассмотреть ее в научном контексте? Выдвинуть гипотезу и попытаться ее обосновать? (Я предполагаю, что наука не может избавиться от предрассудка в отношении религии как таковой, т к Бог (в плане Творец) все же религиозная атрибутика) Думается мне, что в отношении физических теорий возникновения мира все будет опять асимптотически упираться в Бога/Творца, т к все свежевыясненное может относиться к неизвестным доселе физическим качествам самогоТворца или, вернее говоря, к его инструментам. По поводу аминокислот. Конечно хорошо, что исследователи пытаются получить димер без кислорода. Насколько я знаю, окислительная среда вообще не желательна (и даже наверное противопоказана)для пептидного синтеза, равно как и для синтеза нуклеотидов. И все же, одно дело получить димер в лаборатории, а другое делоиз первичного бульона, точный состав которого точно(а соответственно и условия) не известен (да и вряд ли будет). Да, и мне представляется сомнительным, что даже если образование пептидов и нуклеотидов (которые в первичных условиях будут друг с другом никак не связаны) соберутся в даже наипримитивнейший организм, способный осуществлять синтез веществ и самовозпроизводиться. Кроме того, даже самый простейший из известных на сегодняшний день организмов содержит огромное число белков осуществляющих репликацию ДНК, транскрипцию, трансляцию и пр. А еще есть сложнейшая система репарации поврежденной ДНК, без которой, даже сложившийся (предположим) примитивнейший организм долго не протянет в среде с огромным содержанием мутагенных факторов. В свете вышесказанного мне ипредставляется моловероятным образование живого (пусть и наипростейшего) из неживого без постороннего вмешательства.
По поводу Библии и теории эволюции. Теория эволюции (сама по себе материал еще очень сырой и неоднозначный) не противоречит Библии (ветхому завету). Ветхий Завет (в отличие от Нового) открывает большие перспективы для толкований его самого. В Библии много недосказанного


Согласна, что не все так просто, и все же на основании научных экспериментов многие факторы известны, к которым и относятся опероны, транскрипционные факторы регуляторных генов, основательно изученные механизмы ввостановления ДНК, механизмы мутаций. К последним могу сказать, что они также вовлечены в теорию эволюции.
Все это знаю. Но все перечисленноелишь инструмент сил природы (если вам угодно) И остается совершенно неизвестным как именно этот инструмент применяется. Кстати, насколько мне известно, уже усомнились в решающем участии мутации в преобразовании видов. Т к они носят случайный характер, а кроме тогомутацииэто поломка, а ведь есть же еще целый набор репараз, который сводит к минимому появление полезных мутаций. (кстати, что она была полезной нужно, чтобы она произошла в разных частях генома одновременно и определенным образом, что может говорить и об их направлении какими-то конкретными силами. Признаки кодируются большим числом генов и для его преобразования необходим комплекс мутаций, причем сугубо определенный. А еще есть признаки, кодируемые далеко отстоящими друг от друга генами. И в этом свете видится скорее появление огромного кол-ва уродов (в прямом смысле) причем не обязательно настолько проигрывающих исходному типу, чтобы не выжить и не процветать. Однако мы видим исключительную рационализацию признаков и никаких уродств. Еще можно сказать, что мутагены вызывают неадекватный ответ генома, т е если вас облучать радиацией, у вас не выработается иммунитет от нее, так же как и у вас не появится дар телепатии. Вы в лучшем случае схватите лучевую болезнь и кучу неприятной наследственной информации. Также, насколько мне известно, не известно, чтобы мутации приводили к усложнению генома,его увеличению . Мутации оперируют исходным геномом в известных пределах. Да, ну и вопрос о появлении всего этого (ДНК и пр) остается открытым.

Даже сегодня, может именно в этот самый момент какой-нибудь вирус внедрился в одну из Ваших соматических клеток, внедрился в ядро этой клетки, расщепил Вашу ДНК и вставил свой геном в Ваш. Это один из многих примеров мутации в обобщенном виде, в результате которой Вы получаете дополнительную генетическую информацию. А представьте себе, такой вирус решился позариться на Вашу генеративную клетку, т. е спермии?
ДНК вируса остается в этом случае незадействованным, но лишь до определенного момента, а когда задейсвуется, то эта клетка (сперматозоид) даст начало опухоли или погибнет. Кстати, лишь около 5 % генома кодируют Белки. Что же все остальное?


Понимаю Вашу мысль и попробую представить себе какого-нибудь мнимого творца. Тогда моя теория могла бы звучать так. В этой вселенной мы не одни, поэтому представлять нас в ней, как единственных разумных существ было бы также глупо, как и отвергать существование самого человека.
Не просто разумных, а мегаразумных, стоящих у истоков всего

В заключение могу сказать, что именно из-за ряда таких причин я и с конкретной точностью различаю понятия знание и вера, между которыми можно провести параллели, которые можно сравнить, но никак нельзя из этого заключать, что знание это и есть вариация веры, как делают многие участники здесь, пытаясь меня убедить, что атеист, это тот же верующий, который просто не верит в бога. Ибо знание основывается на наблюдениях, фактах, опытах, а вера и остается простой верой. Ну а "постсиндромом" и побочными вопросами у меня, как атеиста являются дальнейшие подозрения об этом боге, как существе справедливом и в высшей степени разумном.
И факты, и опыт, и знания субъективны и слишком зависят от сильно несовершенного человеческого ума и его способности толковать(!). Об этом позже.
Что заставляет верующих верить в то, что они никогда не видели
Не видели, может потому, что слепы? Потому что не дано вот так вот запросто увидеть, подобно первокласснику, не могущему уразуметь теорему Ферма, потому как он еще не знает математики и ему еще учиться и учиться Но есть взрослые дяди математики, кторые катаются в математике как сыр в масле, которые способны обосновать, то чему мы можем поверить и чем можем пользоваться по жизни. Это как доверие исследователю. Верующие тоже учатся жить определенным, заповеданным им Основателем Учения (сиречь Сыном Божиим) и если то, о чем говорится в Учении сбывается по достижении просветвления, то оно истинно.(Но дело не только в этом. Сама структура мира, описанная в учении не противоречит происходящему. Я не о Ветхом завете, а взаимоотношениях Бога и человека) Это своего рода эксперимент с самим собой и как и все подобные эксперименты он требует веры. Доказательством тому служат Чудотворцы, достигшие святости через Учение, а также собственный опыт На эту тему можно еще поговорить.
, и верили бы они в бога тогда, если абстрактно представить себе так, что этот бог в библии никогда не угрожал им вечной огненной бездной после смерти вследствие какого-либо греха?
Лично я верил бы, потому как не страх заставляет меня верить.

[lemnik]

[quote=KPbI3;1537793]Переведите с лемниковского на русский эту фразу.
Наберите Гуглом этология, и читайте, читайте...

Даже если есть художественные книги, описывающие дела доктора Менгеле и тогда Иисус вне конкуренции.
Вы в порядеке?
Вина Менгле против человечества известна всем.
А чем Иисус Христос провинился лично против вас? Привести это кощунство в качестве довода?....
Нам дискутировать больше не о чем. Это, Андрюша, клиникой пахнет....

[Kanavin]

К физическому телу человека Бог относится так, как мы относимся к нашей нижней и верхней одежде, а к смерти наших близких как к недолгой разлуке.

Я конечно понимаю, что вы хотите сказать... Но физическую боль и душевные страдания, если уж совсем честно, довольно сложно разделить.

Допустим, действительно, физическое тело лишь одежда. Но ведь люди страдают. И душевно страдают, и физически...

Я не буду спорить, хочу просто поговорить о методах, и целях. Читал я очень давно рассказ, уже давно вылетело из головы его название. Расскажу лишь суть. На Землю прилетели инопланетяне. И взяли с Земли обычного, опустившегося пьяницу к себе. Наплели ему, что от него зависит очень многое, и что у них не было времени разбираться, кто он - им главное что он человек. Якобы там какая-то война, что-то еще... И вот он попадает в настоящую мясорубку. И он на этой войне, в кровавых боях с какой-то нечистью, спасая новоприобретенных друзей в течении рассказа меняется.

Потом оказалось, что все это подстроенная то ли галюцинация, то ли виртуальная реальность. Но в качестве морали этой басни выступало то, что человек прошел невероятные нереальные испытания (хотя и подстроенные), проявил себя, прожил (пусть и срежиссированную жизнь - сколько то там лет, то ли 15, то ли 20...), и изменился. Стал лучше, стал честнее, стал способен на подвиги.

Его потом вернули (с благодарностями) на Землю. Буквально через пару дней, после того, как забрали. И он уже не был тем опустившимся подонком...

К чему я это все? Я просто, с моей колокольни, думаю, что методы, которые приписывают Богу, не только неэффективные, в качестве воспитания, но и в большинстве случаев ведут к противоположному эффекту. Потому и говорю, что большая часть испытаний, таковыми не является. Тут что-то другое... Эти объяснения не подходят. Раньше, в семьях выживало очень мало детей. Из 6-8 мог выжить 1-2. И смерти тех, кто умирал от болезней, считали испытанием для родителей. Да, это действительно было испытанием. Только вот я не думаю, что раньше люди были настолько грешны, что Бог сыпал на голову почти каждой семье смерть нескольких детей.

От человека, и его знаний очень многое зависит. И жизнь его, и страдания. Для многих сегодня живущих, жизнь, какая была 100 - 200 лет назад, может показаться невыносимой. Ужасной. Полной страдания. Жизнь, которая будет лет через 100 - 200 нам может показаться чуть ли не раем. Мы сами строим свой мир. Сами получаем по голове от законов природы. Сами с ними боремся. Списывать все не промысел Божий - глупость. Все зависит от человека. По крайней мере в этом мире. Иначе все превращается в глупость.

P.S. Опять же, так как христианство не поддерживает идеи реинкарнации, то как объясняется смерть младенцев? Ведь душа не может не прожив жизнь стать лучше или хуже. Не может сделать свой выбор. Смерть младенцев красочный пример того, что у Бога должен быть совершенно иной взгляд на все эти вещи, чем ему приписывает христианство.

[Тобос]

Kanavin:
Я конечно понимаю, что вы хотите сказать... Но физическую боль и душевные страдания, если уж совсем честно, довольно сложно разделить.
Допустим, действительно, физическое тело лишь одежда. Но ведь люди страдают. И душевно страдают, и физически...

Тобос:
Я не могу знать, какую жизнь до сего дня прожили Вы, Kanavin.
Относительно себя скажу, что чётко разделяю боль своего физического тела и душевные страдания (духовные муки).
В последние годы меня мучают в основном душевные страдания - видимо Бог решил это более эффективным методом моего воспитания.
Физическую боль можно снять, пусть даже на время, различными препаратами, а вот духовную боль, как следствие, можно излечить только собственными усилиями, найдя её ПРИЧИНУ.

Kanavin:
Я не буду спорить, хочу просто поговорить о методах, и целях.

Тобос:
Спор, как я со временем понял, является следствием непонимания своего собеседника - это, как бы люди говорят на разных языках.
Вот когда я это понял, спорить перестал. Давайте договоримся так, мы будем не спорить, а вместе искать ответы на вопросы.

Kanavin:
К чему я это все? Я просто, с моей колокольни, думаю, что методы, которые приписывают Богу, не только неэффективные, в качестве воспитания, но и в большинстве случаев ведут к противоположному эффекту. Потому и говорю, что большая часть испытаний, таковыми не является. Тут что-то другое... Эти объяснения не подходят. Раньше, в семьях выживало очень мало детей. Из 6-8 мог выжить 1-2. И смерти тех, кто умирал от болезней, считали испытанием для родителей. Да, это действительно было испытанием. Только вот я не думаю, что раньше люди были настолько грешны, что Бог сыпал на голову почти каждой семье смерть нескольких детей.

Тобос:
Представьте себя на некоторое время Богом и предложите Ваши, более эффективные, методы духовного воспитания человека - пофантазируйте, Бог не обидится.


Kanavin:
От человека, и его знаний очень многое зависит. И жизнь его, и страдания. Для многих сегодня живущих, жизнь, какая была 100 - 200 лет назад, может показаться невыносимой. Ужасной. Полной страдания. Жизнь, которая будет лет через 100 - 200 нам может показаться чуть ли не раем. Мы сами строим свой мир. Сами получаем по голове от законов природы. Сами с ними боремся. Списывать все на промысел Божий - глупость. Все зависит от человека. По крайней мере в этом мире. Иначе все превращается в глупость.

Тобос:
Страдания, как мы разобрались бывают физические и духовные - ведь у человека две составляющие - тело и душа.
Страдания это уже следствие, а в чём, на Ваш взгляд, ПРИЧИНА страданий по категориям физические - духовные, раздельно ?

Kanavin, Вас Цитаты из Библии не раздражают, можно приводить, в случае необходимости?

[Arktik]

Истина неоспорима, не лучше ли отстаивать ее(если она забыта), чем отстаивать кого-то или что-то(которое звучит звонче истины)?

[BRAMMEN]

Так история их рукотворного создания известна.

История творений Божьих тоже известна. Причина в нашем диалоге нежелание верить. Вот вы когда садитесь в тролейбус верите что он довезёт вас до вашей остановки?
Идея самой темы абсурдна. Кто то захотел доказательств , но на самом деле не интересовался о Ком спрашивает.
Ответьте на простой вопрос бывают отпечатки пальцев разных людей индентичными?

[plug]

История творений Божьих тоже известна.

Если бы это было так, то не было бы ни верующих, ни атеистов.
Все были бы знающие ... по карйней мере о том, что был Творец и Он что-то там творил.
В том то и дело, что те, кто так считают, не могут этого доказать.

Вот вы когда садитесь в тролейбус верите что он довезёт вас до вашей остановки?

Да, скорее - нет, это трудно назвать верой.
Я знаю, что обычно он довозит. Знаю, что изредка - не довозит, ломается, высаживает пассажиров.
Так что это совсем не то, что вера в Бога. Скорее, надежда, что "все будет как обычно".

Идея самой темы абсурдна. Кто то захотел доказательств , но на самом деле не интересовался о Ком спрашивает.

Да, с этим я в общем-то согласен.
На мой взгляд, одними лишь логическими рассуждениями доказать существование Бога или его отсутствие невозможно.
Я поэтому здесь особо и не встревал. Просто в ваших вопросах о скульптурах мне увидилась как раз попытка что-то доказать с помощью логики. Ну вот мне и стало любопытно - на какие доводы вы надеетесь.

Ответьте на простой вопрос бывают отпечатки пальцев разных людей индентичными?

Вы же знаете - что должен ответить любой человек, посмотревший или прочитавший хоть пару детективов.
Давайте уж дальше, рассказывайте - какой вывод можно из это сделать.

[plug]

P.S. Опять же, так как христианство не поддерживает идеи реинкарнации, то как объясняется смерть младенцев? Ведь душа не может не прожив жизнь стать лучше или хуже. Не может сделать свой выбор. Смерть младенцев красочный пример того, что у Бога должен быть совершенно иной взгляд на все эти вещи, чем ему приписывает христианство.

Знаете, мне в разговорах с христианами, нередко кажется, что ...
Несмотря на то, что они "открещиваются" от буддистских взглядов, нередко рассуждают так, как будто все, что происходит вокруг - их "персональная иллюзия". Как будто окружающие люди не живут собственные жизни, а играют спектакль, срежесированный Господом, специально для каждого из них.

Болезни и смерть близких это как бы не проблемы реальных людей, этих самых "близких", а посланны Господом этому самому христианину, для его воспитания. Атеисты вокруг - это не самостоятельные люди, со своей историей и убеждениями, а актеры, посланные христианину для испытания его "крепости". И даже "братья" - тоже лишь персонажи разыгрываемого спектакля, посланные для научения и укрепления.

Вот так весь мир и крутится вокруг него. Лишь для того, чтобы подготовить его, любимого, к исполнению того особого предназначения, которое лично для него уготованно самим Господом.

[BRAMMEN]

Если бы это было так, то не было бы ни верующих, ни атеистов.
Все были бы знающие ... по карйней мере о том, что был Творец и Он что-то там творил.
В том то и дело, что те, кто так считают, не могут этого доказать.

Глупости. Творения Его окружают нас с вами. Глупо утверждать, что эти творения появились из хаоса.

Да, скорее - нет, это трудно назвать верой.
Я знаю, что обычно он довозит. Знаю, что изредка - не довозит, ломается, высаживает пассажиров.
Так что это совсем не то, что вера в Бога. Скорее, надежда, что "все будет как обычно".

А вы не могли бы на секунду допустить, что верующий человек имеет отношения с Богом не реже чем вы ездите в тролейбусе и не надеждой живёт, а уверенностью. Потому как Бог в жизни верующего является реальным руководителем, заботливым Отцом, защитником от гонителей, самым близким. Ну и как же вы можете понять верующего если вы Бога не знаете? А верующий человек в вашей жизни без Бога уже бывал.

Вы же знаете - что должен ответить любой человек, посмотревший или прочитавший хоть пару детективов.
Давайте уж дальше, рассказывайте - какой вывод можно из это сделать.

Относительно отпечатков пальцев, обратите своё внимание никто не сравнил отпечатки всех людей планеты, но утверждение об абсолюте доминирует. Раньше не было атеистов все верили в разных богов , но каждый признавал сверхразум. А сейчас исполняется Слово Божье и это не удивительно. С отпечатками пальцев всё всем ясно, а с Богом нет