Докажи, что Бог существует.

[Vetrov]

2Kanavin
Вопрос сформулирован так, как должен быть - "Почему я существую?". Я знаю многих людей, которые вопрос этот понимают так же как и я. В том же ключе. Уверен, такие есть и тут. Ваша неспособность уловить мысль настораживает.

Желаете играть в угадайку? Данный мной ответ вполне вписывается в заданный Вами вопрос.
Хотите другой, уточняйте, что именно Вы имели ввиду.

[ИлюхаМ]

Вопрос "Почему я существую?" задается тогда, когда человек задумывается о первопричине. Тот факт, что человек существует, потому что он родился, или потому что вероятность случившегося события всегда единица (это о ваших "потому все именно так а не иначе") - все это очевидные, банальные и не интересующие в данный момент человека вещи.

Хорошо. Уходим в глубокое прошлое к первопричине. Теоретическому БВ. Но вы говорите, что даже если опишут весь долгий путь от БВ до вашего рождения, вопрос для вас останется открытым. Допустим, вам описали. От первопричины до вашего рождения. Чего непонятного остается?

[Vetrov]

2Kanavin
Вопрос "Почему я существую?" задается тогда, когда человек задумывается о первопричине. Тот факт, что человек существует, потому что он родился, или потому что вероятность случившегося события всегда единица (это о ваших "потому все именно так а не иначе") - все это очевидные, банальные и не интересующие в данный момент человека вещи.

Ну и чем они Вас не устраивают?

Причина Вас - рождение.
Причина рождения - зачатие.
Причина зачатия - существование жизни.
Причина возникновения жизни - существующие законы Вселенной.
Причина Вселенной - ее нет.

Все.

Что Вы хотите то? Уже, похоже, никто не понимает.

[Kanavin]

Мне нечего больше сказать. Правда. Я не хочу вас задеть, но возможно вам не дано этого понять. Опять же и мне чего-то не дано. Мы разные люди, мне не интересен и непонятен ваш взгляд на мир. Вам - мой. Что же вы от меня хотите? (таки некоторые мысли идут вполне закономерным путем)

Давайте закроем тему вопросов "Почему я существую?" на следующей нейтральной ноте - я соглашаюсь с вами, что полученные от вас ответы являются исчерпывающими, и что люди, которые такой вопрос задают подразумевают как раз то, что подразумеваете вы, когда такой вопрос слышите. А я сделал ошибку в интерпретации. И разойдемся.

[ИлюхаМ]

Мне нечего больше сказать. Правда. Я не хочу вас задеть, но возможно вам не дано этого понять. Опять же и мне чего-то не дано. Мы разные люди, мне не интересен и непонятен ваш взгляд на мир. Вам - мой. Что же вы от меня хотите?

Давайте закроем тему вопросов "Почему я существую?" на следующей нейтральной ноте - я соглашаюсь с вами, что полученные от вас ответы являются исчерпывающими, и что люди, которые такой вопрос задают подразумевают как раз то, что подразумеваете вы, когда такой вопрос слышите. А я сделал ошибку в интерпретации. И разойдемся.

Давайте я попробую догадаться, что вы имели в виду.
Ближе всего к этому, как мне кажется, вопрос "Почему вообе что-то существует?". Типа было бы куда проще, если бы вообще ничего не было. Похоже?

[Vetrov]

2Kanavin
Мне нечего больше сказать. Правда. Я не хочу вас задеть, но возможно вам не дано этого понять.
Нельзя ответить на незаданный вопрос.

Опять же и мне чего-то не дано. Мы разные люди, мне не интересен и непонятен ваш взгляд на мир. Вам - мой.
Дело не во взгляде, а в его обоснованности. Я свою позицию могу аргументировать.

Что же вы от меня хотите? (таки некоторые мысли идут вполне закономерным путем)
Хочу понять, чего Вы хотите.

Давайте закроем тему вопросов "Почему я существую?" на следующей нейтральной ноте - я соглашаюсь с вами, что полученные от вас ответы являются исчерпывающими, и что люди, которые такой вопрос задают подразумевают как раз то, что подразумеваете вы, когда такой вопрос слышите. А я сделал ошибку в интерпретации. И разойдемся.
Дело Ваше, конечно. Просто Вам надо понять, что никто на Вас не нападает.

Простое человеческое желание услышать наконец предметные возражения, а не - "Вы меня не поняли, но объяснять не хочу".

[KPbI3]

Канавин

То что Ваше сознание единственно объективная для Вас вещь (процесс точнее) во всей Вселенной не согласен.

У сознания есть крупный недостаток, вполне проверяемый опытным путем, его легко обмануть. Мало того, его легко можно изменить. Причем это можно проделывать многократно одним и тем же способом. Результат будет поразительно одинаков, что нам может подсказать, что внешний мир объективно существует (крайний идеализм в расчет не берем, там все сильно запущено). И факт наличия сознания конечно от этого не исчезнет, а вот его объективность будет поставлена под серьезное сомнение. Особенно, если учесть, что стакан водки, или папироска с коноплей может его весьма радикально изменить (дозы безусловно индивидуальные).

Вопрос же как устроен этот внешний мир нам до конца не разрешить, но это вовсе не означает, что мы не можем его исследовать путем различных экспериментов. И выявлять определенные зависимости, которые позднее превращаются в законы и теории. На основании ранее открытых законов ставятся новые опыты и открываются новые закономерности, а там опять работа для теоретиков (впрочем и перед постановкой опытов они не бездельничают).

Можно считать их слишком поверхностными, мол мы видим только внешнее проявление окружающего мира. Что к примеру, за обложкой мира скрывается огромный фантомат (мне слово матрица не очень нравится). Но ведь его легко можно отсечь бритвой, особенно если прикинуть, какая вычислительная мощь должна просчитывать цельную картину мира. Кто бы и зачем построил этот очень мощный компьютер, дабы в нем "резвилось" бесчисленное множество существ, проживающих только на нашей планете. Кто платит за "электроэнергию" и какое удовольствие получает программист от наблюдений едящих, испражнающихся, спаривающихся и умирающих существ. Это явно избыточная сущность, которую наш разум в обычной жизни никогда не вводит. Ведь переходя дорогу Вы не надеетсь, что в том "компьютере" произойдет сбой (ну или сисадмин удачно щелкнет мышкой) и тот быстрый автомобиль разминется с Вашим телом. Автомобили исправно превращают пешеходов в куски мяса, в почти прямой зависимости от скорости и места столкновения. Почему же рассуждая на тему мироустройства Вы вдруг поступаете иначе?

Так какие основания у Вас считать, что за фасадом нашего мира скрывается еще один, причем явно превосходящий наш по дармовой "энергии" и скорости распространения сигналов. Ну не 13-ый же этаж на Вас так повлиял.

Чем Вас не устраивает предположение, что кирпич все же именно кусок обожженной глины, а не чей то сон, или "терабайтный" кусок кода? Или Вы видели как он исчезает на Ваших глазах? Тогда см. начало моего поста.

Да и вообще, считать, что только Ваше сознание для Вашего сознание объективно существует несколько наивно, Вы ведь на прямую в нем копаться не можете, так что его некая выделенная объективность под серьезным вопросом. Получается, что для понимая его объективности, придется воспользоваться не совсем объективным внешним "скальпелем".

Так что ни о каком самоутверждении за Ваш счет речи быть не может. А то что я разбиваю текст на куски, порой может не совсем коректно, извините, но мне так легче отвечать. Если у собеседника связанное изложение предмета, то оно от подобной разбивки не пострадает. А если и пострадает, то ведь всегда можно уточнить друг у друга, кто что хотел сказать.

Впрочем последнее зависит не только от меня.

[Kanavin]

Простое человеческое желание услышать наконец предметные возражения, а не - "Вы меня не поняли, но объяснять не хочу".

Простите. Вы ведь помните что мы обсуждаем? Я обрисовал свою позицию странице эдак на 45. Вы выдернули приведенные мной в пример вопросы и дали на них ответы, вне контекста.

Я вам сказал, что ваши ответы не являются ответами, помятую о контексте. Вы, видимо, забыли о контексте.

Что же вы от меня хотите? Мне лично вообще плевать на ответы, на вопросы, которые я привел лишь в качестве примера, какими вопросами могут задаваться люди...

Вы это понимаете? О чем мы вообще "пытаемся спорить"? Ни заявленной четкой вашей позиции, ни моей.

Если вы хотите действительно обсудить что-то, то первым делом нужно заявить позиции. У нас же тут не пойми что - вы доказываете мне, что ваши ответы на примерные вопросы исчерпывающие, я же отношусь к ним лишь в контексте того, что человек волей-неволей ищет первопричину и пытается "заглянуть за стену".

Ей Богу, смешно даже. ))) Давайте читать посты полностью, стараясь понять, и если не ясно - переспрашивать, а не рецензировать.

Давайте обсуждать, почему бы и нет. Итак, моя четкая позиция "вообще" такова - "Все что мы можем сказать об окружающем мире, вполне может быть ошибочно". Возражения есть?

В остальном - детали исключительно субъективного характера, о которых спорить вообще неуместно.

[ИлюхаМ]

"Все что мы можем сказать об окружающем мире, вполне может быть ошибочно". Возражения есть?

Даже то, что многократно проверяемо экспериментально?

[Kanavin]

Даже то, что многократно проверяемо экспериментально?

Даже это. Всегда есть вероятность, что некоторое неизвестное и неучтенное до селе условие, при следующем эксперименте, вдруг поменяет свою характеристику и сильно изменит результат.

[Vetrov]

2Kanavin
Простите. Вы ведь помните что мы обсуждаем?
Помню? Да.
Понимаю? Пожалуй уже с трудом.

Я обрисовал свою позицию странице эдак на 45. Вы выдернули приведенные мной в пример вопросы и дали на них ответы, вне контекста.
Я Вас спросил, подразумеваете ли Вы " с какой целью?" или "какой смысл?", но Вы не согласились. Мол речь о первопричине.

Перворичина была указана.

Давайте обсуждать, почему бы и нет. Итак, моя четкая позиция "вообще" такова - "Все что мы можем сказать об окружающем мире, вполне может быть ошибочно". Возражения есть?
Есть вопрос. На основании чего Вы подобное утверждаете?

Если уже отвечали, скопируйте, пжл.

[Kanavin]

Впрочем последнее зависит не только от меня.

Итак, я подведу некоторый итог тому, что я понял.

1. Опытным путем можно установить, что сознанием можно манипулировать.

2. Экспериментально можно познавать мир.

3. Реальность внутри другой реальности - глупо, бессмысленно и слишком затратно.

Я по всем пунктам с вами согласен. Но, вариант с реальностью внутри другой реальности, или внутри какого-нибудь очень жуткого трансцендента (кстати, я более склоняюсь именно к этому варианту), или вообще без "на самом деле", и прочие страсти-мордасти, остается принципиально НЕ ПРОВЕРЯЕМ. Тот факт что это глупо, затратно и бессмысленно, еще не означает что этого нет. В остальном вы скорее всего правы.

P.S. Субъективные вещи, вроде сознания, давайте не будем обсуждать, так как мы можем вообще друг друга не понять. Вообще, если говорить о моих догадках, то я предполагаю, совершенно безосновательно, что мы бы все поседели и срали бы кирпичами, если бы узнали как оно, на самом деле...

[Kanavin]

Есть вопрос. На основании чего Вы подобное утверждаете?

На основании того, что наш единственный инструмент познания (наше сознание) субъективен по своей природе.

[KPbI3]

Канавин

Но, вариант с реальностью внутри другой реальности, или внутри какого-нибудь очень жуткого трансцендента (кстати, я более склоняюсь именно к этому варианту), или вообще без "на самом деле", и прочие страсти-мордасти, остается принципиально НЕ ПРОВЕРЯЕМ.

Да.

Но этот жуткий трансцедент, будет не менее затратен, чем фантомат. И как Вы сами понимаете ен мог возникнуть сам по себе в готовом виде. Так что вопросы к его создателю остаются прежние. За каким растаким ему эта хрень понадобилась? В Матрице придумали идиотское объяснение, для голливудского фильма сойдет, а так не очень.

Тот факт что это глупо, затратно и бессмысленно, еще не означает что этого нет.

Не означает конечно, но чем сложней конструкция, тем меньше шансов, что ее кто либо соорудит. А симуляция видимой части Вселенной это уже огромные затраты, проще сразу устроить БВ. Хотя конечно долго ждать, когда там разум нарисуется. Впрочем, возможно разум создателей нашей Вселенной вовсе не интересовал, им просто хотелось устроить фейверк.

что мы бы все поседели и срали бы кирпичами, если бы узнали как оно, на самом деле...

Не факт. С какой стати нам седеть? Ведь это догадки.

[plug]

Единственное, что я с сомнением воспринимаю, так это относительно "эгоцентрической точки зрения". Дело в том, что "чудо осознания себя" не прекращается, даже в том случае, если мы уходим от эгоцентрической позиции. Если вам интересно, то предлагаю продолжить дискуссию и по этому вопросу.

Хорошо, а что Вы называете "чудом осознания себя"?
Что в нем чудесного? Почему оно препятствует ответу на перечисленные вопросы?

Далее, я хочу заметить, что причина и следствие является необходимым элементом человеческой логики. Таким образом, если подразумевать, что причинно-следственная связь не является обязательной, то стоит и сделать вывод, что человеческая логика не является обязательной.

Нет, на мой взгляд, это излишне радикальный вывод.
Пара категорий причина следствие - лишь один из инструментов логики, один из аспектов рассмотрения событий и явлений. Если подразумевать, что причинно-следственная связь не является всеобщей (она обязательна там, где она уже "замечена", но не везде обязательно присутствует), то можно сделать вывод, что ... не везде этот логический аспект применим.
"Хоронить" всю логику лишь на этом основании, нет причин.

Еще один момент. По поводу "истинно" беспричинных событий. Я хотел бы попросить вас привести примеры,...

чуть позже, после обсуждения Ваших требований к "беспричинности".

И еще, я хотел бы спросить вас, не путаете ли вы случайность и "беспричинность", так как я уверен, это совершенно разные вещи.

"Случайность" это существования событий, чье конкретное содержание непредсказуемо или, другими словами, не "строго детерминировано"
А вот причиной такой непредсказуемости может быть как истинная беспричинность, так и "мнимая" - сложный набор конфликтующих событий, явлений, условий, которые просто трудно учесть с нужной точностью и полнотой.

Если говорить о беспричинности, то это значит, что ни одно из предшествующих событий не находится ни в какой связи с происходящим в данный момент. Я бы хотел увидеть пример, так как ничего не нагугливается. Насколько я понимаю, для истинной беспричинности необходим такой пример, который бы выполнялся в любом месте, в любое время, в любых условиях. Если такой пример существует, то тогда событие действительно можно назвать беспричинным. Если не существует такого примера, который выполняется при абсолютно любых обстоятельствах (т.е. на факт события не влияет абсолютно ничего - это важно), а лишь допустим в некоторых наблюдениях, то назвать истинно беспричинным событие все же, согласитесь, нельзя. Жду очень примера и даже с удовольствием поменяю свою позицию в этом вопросе.

А вот и нет.
Такие требования противоречат самому представлению о причинно-следственной связи. Ведь когда мы рассматриваем какую-то закономерность, которую можно сформулировать как причинно-следственную связь, то мы как раз отвлекаемся от кучи второстепенных деталей и из всех событий и явлений, так иначе внесших вклад в событие-следствие и выделяем одно главное, без которых следствие никак не мошло бы произойти, и наоборот - которое неизбежно вызывает следствие.
Все остальное является "фоном", набором условий, лишь создающих ситуацию, в которой причинно-слдственная связь может проявиться.

Так вот, если мы говорим о беспричинных событиях, то и к ним надо подходить с теми же мерками - событие не имеет причины, если оно происходит, а мы не можем выделить такого события, которое неизбежно ведет к событию-следствию.

А пример - распад ядра нестабильного изотопа. Когда спонтанный распад происходит, невозможно выделить никакого события, которое и повлекло за собой распад.

А еще шире - в любом эксперименте, где происходит "снятие неопределенности" в квантомеханическом смысле, например - появление элементарной частицы в одной из нескольких детектируемых точек. Нет никакой причины "появления" частицы в любой из этих точек. И это происходит не в силу того, что мы просто не учли все необходимые условия, а вытекает из принципа неопределенности.

P.P.S. Я хочу обратить ваше внимание, на мою трактовку "истинной беспричинности" - ни одно из предшествующих событий не находится ни в какой связи с происходящим.

Обратил.
Но я считаю ее излишне строгой. И если даже подходящего под нее примера нет, это не означет остуствие "истинной беспричинности" в других смыслах.