Докажи, что Бог существует.

[Malakay]

"Он предоставляет нам выбор" - а вы при этом свечку держите?

все боги предоставляют выбор, чем ваш-то лучше? дубль 2

"Правильный выбор "вознаграждается" - многим людям и без вашего и других богов неплохо. и?

[I_67]

[QUOTE=Malakay;1542674]
""Он предоставляет нам выбор" - а вы при этом свечку держите?"
В чем смысл вопроса?

"все боги предоставляют выбор",
Вы абсолютно уверены?

"чем ваш-то лучше? дубль 2"
Тем, что правильный выбор вознаграждается. Помогает по жизни. дубль 2.

"Правильный выбор "вознаграждается" - многим людям и без вашего и других богов неплохо. и?
Что значит без моего бога? Бог--это не порождение субъективизма, а основа объективной реальности.
Живется неплохо... Да, наверное многим неверующим действительно живется неплохо, да только это ничуть не означает, что Бог в этом не задействован... Просто в жизни в отношении многих вещей люди делают правильный выбор. Ведь "возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим" не единственная заповедь.
Но "неплохость" жизни в данный момент для некоторых личностей еще не означает, что так будет всегда. Есть например множество существ, живущих неплохо, паразитируя на других...

[I_67]

"Он предоставляет нам выбор" - а вы при этом свечку держите?

все боги предоставляют выбор, чем ваш-то лучше? дубль 2

"Правильный выбор "вознаграждается" - многим людям и без вашего и других богов неплохо. и?

Кстати, читая определенные страницы форума я заметил за вами особенность задавать одни и те же вопросы. Вы, часом, не автомат?

[BRAMMEN]

Кстати, читая определенные страницы форума я заметил за вами особенность задавать одни и те же вопросы. Вы, часом, не автомат?

я тоже поначалу думал, что человек задаёт вопросы для того, чтобы услышать ответы. А потом вижу, после ответа два вопроса. Явный признак бота. Дай, думаю, спрошу вы он или она. Так что ж спрашивать у виртуального словонакопителя.

[KPbI3]

I_67

Кстати, читая определенные страницы форума я заметил за вами особенность задавать одни и те же вопросы. Вы, часом, не автомат?

Да как же не задавать, если на столь простые вопросы до сих пор ответов не последовало.

Есть например множество существ, живущих неплохо, паразитируя на других...

Это намек? И с кем Вы сейчас неверующих сравнили? С вшами, глистами, или бледными спирохетами?

[Германец]

Так то же католики Они и индульгенции выписывали Но дело даже не в католиках как таковых, а в слабости духовенства в целом (однако это не означает, что среди служителей церкви не может быть авторитетных людей).

Вы не считаете, что такие слабости духовенства пытаются подстроить научные результаты под Библию? Как например с ТЭ, о которой шла речь и которая вдруг теперь в католицизме не является богоугольством?. А какова тогда цель этой внезапной помены религиозного мнения?

Ну начнем с того, что в библии в основном описываются события, положившие начало раю. И человек был создан в раю и жил в раю, а уж потом люди были изгнаны из рая на Землю, а уж как было с Землей...

Цитируя Ваши слова: Вы можете мне привести в ответ Ветхий Завет, но то, что там описано может быть лишь символом., Вы действительно сводите написанное в Библии к чисто символическому объекту, по крайней мере все то, что касается религиозного объяснения научных вопросов. Но раз это для Вас описание творения земли только символ, то Вы и в Бога верите только символически?

Так ведь считать то могли и не правильно, но это не имеет принципиального значения. Насколько мне известно, вопрос о символичности языка Ветхого Завета ветхого завета стоял достаточно давно. Что уж говорить про Новый Завет, в котором истины даются человеку посредством притч.

Но как же так? Совершенный Бог, свершивший такое сложное строение человека, давший свет, солнце не мог дать пророкам понятное объяснение творения земли, а ограничился примитивным пересказыванием, описанным в Бытие? Нет, я больше предполагаю, что Библию выдумали люди того времени. А по этой сказке до сих пор забалванивают необразованный народ. Весь вопрос в том, для чего это все делается. Религия - это ничто другое как голая политика, вследствие которой обогащалась и приобретала власть кучка людей.

Даже сегодня подкованная наука, представителей которых несмотря на многочисленные к ним вопросы невежественными никак не назовешь, ничего толком не может сказать по этому вопросу...

Науке по сравнению с религией мало лет, да к тому же в ней не делается все так быстро, как быстро был выдуман Ветхий завет. Причина торможения развития науки тоже не безгрешное дело религии, которая охотно занималась гонением ученых, решивших поделиться своими открытиями с народом. Только с отделением законодательства от религии и развитие науки набрало скорость.

ТБВ остается все же теорией наравне со многими другими и возможно, что еще очень многие появятся. Кстати, интересно, а почему наука не может всерьез рассмотреть теорию Творения, рассмотреть ее в научном контексте? Выдвинуть гипотезу и попытаться ее обосновать? (Я предполагаю, что наука не может избавиться от предрассудка в отношении религии как таковой, т к Бог (в плане Творец) все же религиозная атрибутика)

Это не предрассудок, а разумное отделение сверхестественного от науки, ибо последняя базируется на реальных фактах, а не на вымышленных существах. А Теория творения не является научной, так как не выдерживает ни один из критериев для любой научной теории.

Думается мне, что в отношении физических теорий возникновения мира все будет опять асимптотически упираться в Бога/Творца, т к все свежевыясненное может относиться к неизвестным доселе физическим качествам самогоТворца или, вернее говоря, к его инструментам.

Нет, в научном мире никогда не будет, а вот в креационистском мирке их теории всегда упираются в Творца, засим и следует яростная, справедливая атака ученых, выводы которых безжалостно перевираются, укорачиваются, упускаются или в деталях подтачиваются под желаемое.

По поводу аминокислот...Да, и мне представляется сомнительным, что даже если образование пептидов и нуклеотидов (которые в первичных условиях будут друг с другом никак не связаны) соберутся в даже наипримитивнейший организм, способный осуществлять синтез веществ и самовозпроизводиться.

Так они и связываются на основе физических закономерностей молекул с определенными зарядами. А катализаторы просто лишь ускоряют реакцию. А маленькие молекулы РНК способны сами реплицироваться.

Кроме того, даже самый простейший из известных на сегодняшний день организмов содержит огромное число белков осуществляющих репликацию ДНК, транскрипцию, трансляцию и пр.

Ну, самый простейший из известных ученым организмов не способен сам реплицироваться, т. е и самостоятельно транскрипцию, трансляцию он не проделывает, а пользуется для этого аппаратом хозяина. Он же вирус. В некоторых из них даже генетическую информацию кодирует не ДНК, а маленькая молекула РНК.

А еще есть сложнейшая система репарации поврежденной ДНК, без которой, даже сложившийся (предположим) примитивнейший организм долго не протянет в среде с огромным содержанием мутагенных факторов.

Как видите, сложившиеся сильнейшие организмы выжили, даже в среде мутагенных факторов. А репаратура ДНК - это факт, механизм которого менее сложен у простейших и более учеловека. Но основы механизма остаются общие. Опять же, тут никто не вмешивался, кроме матушки природы, что подтверждается наукой.

В свете вышесказанного мне ипредставляется моловероятным образование живого (пусть и наипростейшего) из неживого без постороннего вмешательства.

А что Вы подразумеваете по неживым? В смысле биологии вирус тоже не живой, так как не умеет сам создавать себе подобных, но все же он присутствует на этой планете и успешно паразитирует без всякого постороннего вмешательства. Да и не забывайте существуюшие реакции автокатализа органических веществ. Ими тоже никто не управляет. Дайте необходимые реактанты и дело завертится без помощи Творца.

По поводу Библии и теории эволюции. Теория эволюции (сама по себе материал еще очень сырой и неоднозначный) не противоречит Библии (ветхому завету). Ветхий Завет (в отличие от Нового) открывает большие перспективы для толкований его самого. В Библии много недосказанного

ТЭ материал не сырой, а доказанный. И сама теория ненамеренно опровергает описание Бытия Ветхого завета. А вот большие перспективы для толкований в Библии не имеют ничего общего ни с ТЭ, ни с наукой. ТЭ нельзя так или эдак толковать, так как это определенно-точный научный факт, с одним определенным выводом, чего не скажешь о Ветхом завете. Но конечно, в Библии много недосказанного, так как ее писали пророки, еще не имевших понятия ни о ТЭ ни о том, что наша планета не плоская. Таких несостыковок в Библии так много, что любой здравомыслящий человек относит ее в раздел сказок, а не к откровениям Творца. Ибо если бы Творец существовал, то он никогда бы не додумался до такой чепухи.

Все это знаю. Но все перечисленноелишь инструмент сил природы (если вам угодно) И остается совершенно неизвестным как именно этот инструмент применяется.

Неправда, как именно, где именно, для чего именно, почему именно, когда именно действуют опероны, транскрипционные факторы регуляторных генов, ввостановление ДНК и т.п, науке известно и там нет никаких необычных явлений. Это я Вам говорю, как молекулярный генетик. В этих механизмах нет ничего сверхестественного, ими никто, кроме самого организма не управляет и не делает попытки управлять.

Кстати, насколько мне известно, уже усомнились в решающем участии мутации в преобразовании видов.

Ученые уж точно не усомнились, потому что и так знают, что изменение вида происходит из-за ряда причин, а не только вследствие мутации. Последствия мутации - явление само по себе редкое.

Т к они носят случайный характер, а кроме тогомутацииэто поломка, а ведь есть же еще целый набор репараз, который сводит к минимому появление полезных мутаций.

Смотря какая поломка ДНК. А воздействие репаратурных протеинов сводит к минимальному минимуму и появление негативных мутаций.

(кстати, что она была полезной нужно, чтобы она произошла в разных частях генома одновременно и определенным образом, что может говорить и об их направлении какими-то конкретными силами.

Кто Вам такую чушь выдал? Ничего она не должна. На бактериях хватает замена одного нуклеотида в одном гене в определенных местах, чтобы инактивировать закодированный протеин либо же его усовершенствовать. Это доказано экспериментально и я лично проводила такие опыты. На грибках фиксируется тот же самый результат.

Признаки кодируются большим числом генов и для его преобразования необходим комплекс мутаций, причем сугубо определенный. А еще есть признаки, кодируемые далеко отстоящими друг от друга генами.

Комплекс мутаций необязателен. См выше. Но даже и с ним, почему Вы думаете, что мутации должны происходить одновременно? Они могут быть разделены временем. Это тоже доказано экспериментально.

И в этом свете видится скорее появление огромного кол-ва уродов (в прямом смысле) причем не обязательно настолько проигрывающих исходному типу, чтобы не выжить и не процветать. Однако мы видим исключительную рационализацию признаков и никаких уродств.

У Вас очень поверхостное знание о механизмах мутации и ее последствиях, что явно показывают Ваши последующие рассуждения. Если коротко, то я скопирую один свой пост, где очень просто описывала такое явление, как мутация.

"Здравствуйте Германец скажите пожалуйста
что вы думаете о механизме изменения ДНК(якобы создающих нужные мутации)?

ДНК, т. е определенная последовательность нуклеотидов или общее количество генетического материала изменялась/добавлялось в процессе эволюции среди прочего и вследствие мутаций. Мутации были, есть и будут, вопрос лишь в том, что несет за собой разновидность мутации. Это зависит от того, в каком именно месте в ДНК этот процесс и происходит, в каком организме, и в каких именно клетках. На примере человека или других млекопитающих чаще всего мутации остаются в прямом смысле незамеченными, т. е таковые не имеют никаких последствий ни для самого организма, ни для его наследников. Рассматривая процесс мутации в бактериях со стороны статистики, так там "вредоностость" мутации немногим выше, чем у высших организмов, так как в прокариотах практически нет участков некодированной ДНК. Но даже и если мутация происходит в самом гене, то там этот процесс имеет печальные последствия только тогда, когда нарушается либо такт триплета, либо непосредственная замена нуклеотидов активного центра, либо расщепление всего гена какой-либо инородной секвенцией. А это, за некоторыми исключениями, происходит у прокариотов очень редко, еще реже у самого человека. К слову, у каждого организма имеется и защита, так называемые механизмы починки собственной ДНК.
Понятие мутация можно рассмотреть как и в негативном, так и в позитивном смысле слова. Добавление генетической информации за счет внедрения прокариотного генома в эукариотный в процессе эволюции это всемирно известный факт. Дополнительные гены, внедренные в "правильном месте ДНК", означают большую приспособленность к внешней среде, большую защиту от негативных внешних физических, химических и биологических факторов, а значит и большую возможность выжить и размножать более устойчивое потомство. Замена одного определенного нуклеотида вследствие мутации также может привести к обратному эффекту, в результате которого образуется новый вариант того же, но более фукционального, универсального протеина для какой-либо биохимической реакции.

Следуя Вашему, несколько неправильно поставленному вопросу могу сказать что сам механизм изменения ДНК не создает нужные или ненужные мутации. Мутация - это есть сам процесс изменения ДНК вследствие влияния выше описанных внешних факторов, или наследственности как таковой. В первом случае она не может быть нужной или не нужной, так как не контролируется самим организмом. Во втором случае она полезна, так как селектирует более жизнеспособные организмы на этой планете."

ДНК вируса остается в этом случае незадействованным, но лишь до определенного момента, а когда задейсвуется, то эта клетка (сперматозоид) даст начало опухоли или погибнет. Кстати, лишь около 5 % генома кодируют Белки. Что же все остальное?

А если ДНК вируса внедрится в ту часть генома, которая не кодирует протеины? Вот эта ДНК еще как будет передаваться по наследству. А такая часть генома - называемая репититивная ДНК у нас в гораздо большем объеме, чем общий объем самих генов. Так что "это остальное" в нас тоже присутствует и добротно передается потомству.

Понимаю Вашу мысль и попробую представить себе какого-нибудь мнимого творца. Тогда моя теория могла бы звучать так. В этой вселенной мы не одни, поэтому представлять нас в ней, как единственных разумных существ было бы также глупо, как и отвергать существование самого человека.
Не просто разумных, а мегаразумных, стоящих у истоков всего

Вот это уже Ваши домысливания. Я же говорила о разумных существах, максимум как мы с Вами, но не имела в виду наличие таких, которые являются источником творения и развития нашей земли. Таких существ нет, ибо их технология была бы так развита, что у них имелась бы возможность добраться до нас и сказать нам алле.

И факты, и опыт, и знания субъективны и слишком зависят от сильно несовершенного человеческого ума и его способности толковать(!). Об этом позже.

Опыт каждого человека субъективен, но не знания и факты. Их нельзя так просто толковать, как хочется. Там либо да, либо нет и при каких условиях. Ни больше ни меньше.

[Германец]

Что заставляет верующих верить в то, что они никогда не видели
Не видели, может потому, что слепы? Потому что не дано вот так вот запросто увидеть, подобно первокласснику, не могущему уразуметь теорему Ферма, потому как он еще не знает математики и ему еще учиться и учиться Это как доверие исследователю. Верующие тоже учатся жить определенным, заповеданным им Основателем Учения (сиречь Сыном Божиим) и если то, о чем говорится в Учении сбывается по достижении просветвления, то оно истинно.(Но дело не только в этом. Сама структура мира, описанная в учении не противоречит происходящему. Я не о Ветхом завете, а взаимоотношениях Бога и человека) Это своего рода эксперимент с самим собой и как и все подобные эксперименты он требует веры. Доказательством тому служат Чудотворцы, достигшие святости через Учение, а также собственный опыт На эту тему можно еще поговорить.

Мне понятно, что здесь Вы имеете в виду. Но разве тогда для человека не хватает просто нормальных гражданских законов страны? И обязательно надо следовать радикальным требованиям христианского учения? Там даже само неверие и однополая любовь воспринимается как великий грех! Да, подстраховался Бог Ваш и даже загробную жизнь соорудил вкупе с раем и адом. Как же тогда не бояться? А может это все так и специально задумано, чтобы легче манипулировать доверчивым народом? Исторические факты явно указывают на эту возможность.

Лично я верил бы, потому как не страх заставляет меня верить.

Можно спросить, а что же Вас заставляет верить в Творца?

[tabo]

Докажите мне, что Бог существует. Я не верю в Бога потому, что думаю что невозможно доказать его присутствие.
В основном научными фактами, не Библией.

что касается науки, то наука не может ни доказать ни опровергнуть Существование Бога, это не входит в компетенцию науки.

Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных.

Можно доказать Бытие Бога но другой наукой, философией, но это уже будет не практическая наука а теоретическая )))

[Malakay]

"В чем смысл вопроса?" - я правильно понимаю, что свечку вы таки не держите, и это все - ваше глубокое имхо? которое многим абсолютно фиолетово

"Тем, что правильный выбор вознаграждается" - стоит ли спрашивать про процесс вручения наград? или опять придется слушать шуршание ваших личных тараканов?

"Бог--это не порождение субъективизма, а основа объективной реальности" - а луна сделана из твердого сыра

"да только это ничуть не означает, что Бог в этом не задействован" - да только это ничуть не означает, что какой-либо бог в этом задействован

"Вы, часом, не автомат?" - а вы попросите откровения свыше. у Браммена вот не вышло. видать, занято было

[KIKBOXER]

Нет научных методов, которые могли бы подтвердить "существование" Бога..., поэтому доказать это невозможно..., впрочем как и опровергнуть...
Однако есть научные подтверждения некоторых религиозных постулатов..., например постулат о непостижимости Бога, находит подтверждение ученых в бесконечности процесса постижения этого мира...
Вот например как об этом говорит Дмитрий Манин (Семантический вакуум):

Представьте, что для увеличения надежности прогноза погоды на один день надо было бы удвоить количество метеостанций (чтобы получить более подробные данные). Тогда увеличение еще на один день потребовало бы вчетверо больше станций, на десять дней в тысячу раз, а на двадцать дней в миллион с лишком. Ясно, что тогда прогноза на двадцать дней нам не видать, как своих ушей,хотя теоретически он возможен.

т.е. несмотря на теоретическую возможность, процесс этот будет стремиться к бесконечности...

[I_67]

Есть например множество существ, живущих неплохо, паразитируя на других...

Это намек? И с кем Вы сейчас неверующих сравнили? С вшами, глистами, или бледными спирохетами?

Никаких намеков. Я неверующих ни с кем не сравнивал. Это ваши додумки.

[I_67]

Скажите, Германец, Вы по ходу своей научной деятельности активно занимались мутациями?
Разрешите справиться у вас об источнике ваших познаний о мутациях?
ЗЫ.За мной еще числится второй ваш пост, поэтому я отвечу сначала на него, а уж потом поговорим и про мутации.

[I_67]

[QUOTE=Malakay;1544381]
" я правильно понимаю, что свечку вы таки не держите, и это все - ваше глубокое имхо? которое многим абсолютно фиолетово"
Все, в конечном счете есть наше глубокое имхо, потому как мы не объективны. В том числе и среди верующих по очень многим вопросам нет единого мнения. (однако, есть одна общая основа, которая и говорит о принадлежности людей к одной мировоззренчнской группе)

" стоит ли спрашивать про процесс вручения наград? или опять придется слушать шуршание ваших личных тараканов?"
Что тут спрашивать? Делаешь все правильно--живешь в "шоколаде", не делаешь--получаешь в бубен. Есть опыт, который это подтверждает, а уж точный механизм того как это происходит мне не известен.
""Бог--это не порождение субъективизма, а основа объективной реальности" - а луна сделана из твердого сыра"
А вы, похоже, сделаны из дерева

"да только это ничуть не означает, что какой-либо бог в этом задействован"
Привет, вера.

[Германец]

Скажите, Германец, Вы по ходу своей научной деятельности активно занимались мутациями?

Да каждодневно. Это моя работа, где я клонирую, определяю гены, их протеины и их вовлечение в биохимические реакции.

Разрешите справиться у вас об источнике ваших познаний о мутациях?

Университет Гамбург

ЗЫ.За мной еще числится второй ваш пост, поэтому я отвечу сначала на него, а уж потом поговорим и про мутации.

Хорошо.

[KPbI3]

Никаких намеков. Я неверующих ни с кем не сравнивал. Это ваши додумки.

Ясна, в кустах удобней. Намекнул и вперед (назад т.е.). Хороший метод.