Докажи, что Бог существует.

[plug]

Я не использовал слово "равноценны". Если можно подробнее, был бы благодарен.

Так и я не говорил, то Вы использовали это слово.

Вы так постоили свое сообщение, что ни выглядели совершенно равноценными, без каких-то предпочтений.

Вариант, который предпочитают атеисты, можно выразить словами "Ничего нет"...

Вариант, который предпочитают представители религий, можно выразить словами "Что-то есть"...

Проблема вся в том, что без возможности заглянуть за стену, все споры с выводами - "Есть", "Нету", ... остаются весьма глупыми и наивными.

[plug]

Т.е. мы с вами можем лишь описать примерно последовательность событий. Даже если мы возьмем молекулярный уровень, то нам не хватит никакой жизни, что бы описать существование человека полностью. А если рассматривать на уровне элементарных частиц? А если полей и кварков? А если углубится в многомерные теории?

А зачем?
Этот подход известен как редукционизм. И известно, что он практически бесплоден как раз из-за сложности, причем нарастающий с огромной скоростью при попытке подняться на уровень выше.

Вы читали "Структуру реальности" Девида Дойча? Он как раз подробно на этом останавливается. Вся прелесть для нас, что, несмотря на нарастающую сложность, при "укрупнении" рассматриваемых ансамблей, сложность "снимается" за счет более простых эмерджентных свойств и закономерностей.
Химические законы гораздо проще, чем квантовомеханическое описание ансамбля частиц, сотавляющих атомы химических элементов, еще и объединенных в молекулу. Описание билогических процессов проще, чем химическое описание ансамбля частиц, образующих все молекулы, участвующие в процессах. И так далее...

Для каждого уровня есть свой инструмент, наиболее удобный и адекватный.

P.S. И да, "момент осознавания себя" или "наблюдения наблюдателя", или, если вам угнодно, сознание, еще ни один ученый не смог привязать к биологическому мозгу человека. В этом вопросе пропасть значительно больше, чем пропасть между неживым и самой простейшей живой клеткой.

Вы говорите о всихофизической проблеме? Или это что-то другое...

Вы же вроде как преподаватель информатики, если я не ошибаюсь. Тогда Вы должны знать, что, скажем, работу "спеллчекера" очень трудно (если вообще возможно) выразить через токи в кремниевых структурах процессора. И задача становится почти школьной, если не "перескакивать через уровни", а использовать адекватное описание для каждого уровня - физические процессы в полупроводниках, образующих транзисторы, электрические процессы в тригерах и логических элементах, схемотехника элементов процессора, набор элементарных команд процессора и их реализация на схемотехническом уровне, абстракции языков выского уровня и их реализация "низкоуровневыми" командами и, наконец, абстракции предметного уровня и алгоритмы "проверки орфографии".

А ведь компьютер, по крайней мере специалистам, известен "вдоль и поперек". Что же говорить о работе мозга, в котором мы знаем только самый низкий и самый высокий уровень - электрохимические процессы в нервных клетках и общие закономерности мышления.

Да, справедливо. Я пожалуй напишу только касательно сознания. Я считаю, что для того, чтобы понять дорогу, необходимо протий ее не только "туда", но и "обратно".

Если "обратно" ученые пройти смогли - они установили закономерные связи, между химической активностью мозга и самосознанием, то вот "туда" пройти мне кажется невозможно. Т.е. от самосознания придти к электрохимическим реакциями, исключительно в своем сознании, в голове - я лично считаю невозможным.

Это и есть психофизическая проблема. В широком смысле это связь идеального и материального, что так или иначе решается в рамках философии.
В "узком смысле" о ней можно говорить только в рамках конкретного решения "широкого смысла".
Для материализма это проблема нахождения "кода мышления", нахождение адекватного описания и его закономерностей, которое позволило бы переводить "переключения нейронов" в содержание конкретной мысли.

Из этого следует то, что сознание, и электрохимические реакции, хоть и связаны, но не являются полностью одним и тем же.

В рамках метериализма это разные описания одних и тех же процессов. Как описание процесса пищеварения на уровне движения мышц и выработки ферментов, с одной стороны и на квантовомеханическом уровне - с другой.
"Перекинуть мостик" между ними практически невозможно из-за сложности, но это не значит, что переваривание пищи включает в себя что-то большее, чем набор химических реакций.

Мне в вашей позиции не нравится такой момент, что вы свои заявления делаете слишком жесткими, безапелляционным. Такими, как будто не существует иных философских школ и взглядов. Или, даже если и существует, то они ошибочны. Т.е. фанатизм откровенный.

Неблагодарное занатие, отвечать за других. Но я бы от себя добавил ...

Мы все здесь представляем свое мнение. Оно может совпадать с общепринятым или быть достаточно редким, основываться на профессинальных знаниях или дилетантских рассуждениях, соответствовать научным теориям или религиозным представлениям. Но в любом случае это собственное мнение говорящего и категоричность высказывания свидетельствует лишь о его уверенности в сказанном.
Если Вам какие-то положения кажутся сомнительными, задавайте вопросы, попросите собеседника обосновать точку зрения. Но не надо делать вывод о фанатизме лишь потому, что тот не делает постоянных оговорок "имхо".

Я исхожу из того, что самосознание (я, эго, сознание, осознавание себя и т.д.), есть единственное место, или так скажем область окружающего мира, которая для меня объективна.

Обычно это не называется "объективна". Оно для Вас доступно непосредственно, не через "каналы" органов чувств. И потому является "самой реальной реальностью". Но все равно, "то, что в сознании" субъективно по определению, а то, что вовне - объективно.

Это очень важный момент. Дело не в том, что, скорее всего, на самом деле все так и есть, как тот мир что меня окружает, а сама проблема в том, что я, находясь в собственном сознании, не в состоянии этого узнать.

Скорее - "на самом деле" вообще не имеет смысла в данном случае.
Мы по сигналам, приходящим "извне", строим свою модель окружающей реальности. И все рассуждения о том как "на самом деле", описывают лишь нашу модель.
Поэтому правильнее говорить не о совпадении наших преставлений с тем как "на самом деле", а об удачности, адекватности, практичности модели. Об ее адекватности мы судим по "обратной связи", практической деятельности. Если наши действия, которые мы планируем как раз по нашей модели, приносят прогнозируемый результат, то модель вполен адекватна. По крайней мере - для тех действий, которыми мы ее проверяли.

Как оно "на самом деле", мы никогда не знаем до конца. Но, к счастью, можем подгонять свою модель как угодно точно к тому "как на самом деле".

Когда я говорю про "стену", я как раз говорю именно про эту абсолютную стену между моим внутренним сознанием и окружающей меня объективной реальностью. И всю информацию об окружающем мире мое сознание получает по "телеграфу" из-за этой стены.

А вот это странно. Вы вроде как говорили о стене, из-за которой к нам вообще ничего не доходят. А стена между сознанием и объектным миром, по крайней мере "пронизана каналами" органов чувств.

"Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма."

Да. В этом нет ничего ужасного.

Солипсизм логически непротиворечив, просто практически неудобен.
Поскольку мы так или иначе имеем ощущения, содержание которых для нас непредсказуемо, то ... мы можем оставаться в рамках солипсизма лишь признав в своем сознании наличие какой-то "сумеречной зоны", не контролируемой "ясным" сознанием. Далее мы обнаруживаем, что эта "сумеречная зона" имеет свои устойчивые закономерности, что с ней можно как-то взаимодействовать, исследовать.
Остается лишь объявить эту зону "внешним миром" или продолжать цепляться за нее как за "область сознания, недоступную сознанию напрямую". Последнее не сулит никаких "бонусов", лишь создает неудобства. Но логически оба решения вполне состоятельны.

Кстати, это все есть у того же Дойча в "Структуре реальности".

[Kanavin]

Канавин

Но, вариант с реальностью внутри другой реальности, или внутри какого-нибудь очень жуткого трансцендента (кстати, я более склоняюсь именно к этому варианту), или вообще без "на самом деле", и прочие страсти-мордасти, остается принципиально НЕ ПРОВЕРЯЕМ.

Да.

Но этот жуткий трансцедент, будет не менее затратен, чем фантомат. И как Вы сами понимаете ен мог возникнуть сам по себе в готовом виде. Так что вопросы к его создателю остаются прежние. За каким растаким ему эта хрень понадобилась? В Матрице придумали идиотское объяснение, для голливудского фильма сойдет, а так не очень.

Так. Смотрите - вы несколько расширяете понятие затратности далеко за пределы той области, где это понятие имеет хоть какой-то смысл. Опять же - понятие смысла. Смысл того, что изначально лежит вне логики определять вообще не возможно. Ну или вот скажем, галюцинация, в ходе которой вы наблюдаете ядерный взрыв, вовсе не требует этой энергии. Это я так, в качестве примера.

Вот вы говорите - фантомат. Я же вас подвожу к несколько иной идее. Если изначально нет возможности определить, что "там", то ли фантомат там, трансцендент там, или нет никакого там - не важно даже. Понимаете? Т.е. если нет возможности определить что там принципиально, то это переходит в разряд "не важно". Не важно тут я понимаю как не играет роли.

Теперь вот еще один вопрос - а если существует некая непреодолимая стена, скажем на границе нашей Вселенной и некоего "там", то что именно мешает эту самую стену перенести на границу моего сознания и "объективной реальности"? Это я наверно зря возвращаюсь к субъективному сознанию, ну да ладно...

Тот факт что это глупо, затратно и бессмысленно, еще не означает что этого нет.

Не означает конечно, но чем сложней конструкция, тем меньше шансов, что ее кто либо соорудит. А симуляция видимой части Вселенной это уже огромные затраты, проще сразу устроить БВ. Хотя конечно долго ждать, когда там разум нарисуется. Впрочем, возможно разум создателей нашей Вселенной вовсе не интересовал, им просто хотелось устроить фейверк.

Полность согласен с вероятностью. Опять же, хочу подчеркнуть, что из области человеческой логики, с затратностями, осмысленостями, вероятностями и прочими вещами, очень сомнительно рассуждать об области вне человеческой логики.

что мы бы все поседели и срали бы кирпичами, если бы узнали как оно, на самом деле...

Не факт. С какой стати нам седеть? Ведь это догадки.

Да, это я высказал сказал свои впечатления. Просто так, паралельно обсуждению.

[Kanavin]

Хорошо, а что Вы называете "чудом осознания себя"?

Это только эпитет. Я про переход от эгоцентризма. Обратите внимание на то, что с какой бы вы стороны не пытались взглянуть - смотреть вы будете всегда только своими глазами.

Но я считаю ее излишне строгой. И если даже подходящего под нее примера нет, это не означет остуствие "истинной беспричинности" в других смыслах.

Да, прочитав все что вы сказали, я понял в каком именно смысле такая трактовка сама себя дискредитирует. Но, я хочу обратить ваше внимание, что вы использовали слово "истинная", а вот если уйти от этого слова, то тогда по поводу любой другой беспричинности я могу смело заявить - возможно мы чего-то не знаем...

Так что истинной беспричинности, в пределах человеческой логики, быть не может. Имхо, разумеется. Точнее - не вижу как бы это могло быть иначе. Если у вас есть время разъяснить это, буду рад.

P.S. По остальному - я с удовольствием продолжу с вами беседу после того, как прочту источник, который вы мне указали. То что нагуглил пока очень интересно.

На самом деле огромное спасибо за рекомендацию. Как прочитал " Глава 1. Теория Всего." - сразу пошел заваривать себе кофе...

[Tessaract]

Kanavin

Когда человек задается такими вопросами - "Почему я существую?", ему ответы уровня - "Т.к. вы родились" и "Потому что все так а не иначе." кажутся весьма глупыми.

Что же здесь глупого! Мне например эти ответы кажутся достаточно разумными и логичными! Все зависит от родителей, от комбинации генов, только и всего! А искать некий возвышенный смысл там где он наврядли может быть, вот это по-моему пустая трата времени! И что значит сам вопрос "Пому существую?" всмысле по какой причине что-ли? Ну знаете, всем известно откуда дети берутся! Так может вопрос должен быть на "почему" а "зачем"? Ответ на него известен - чтобы передать свои гены потомству для дальнейшего совершенствования нашего вида! В этом смысле человек существует по той же причине что и любое другое существо! Я обычно говорю так: смысл жизни в ней самой!

P.S. У меня у одного стойкое ощущение, что некоторые в треде являются роботами?

Человек по своей сути и есть биоробот со своими сложными поведенческими программами! "Поведенческая программа" кстати, вполне официальный термин из психологии и во всяких НЛП существуют целые методики по выявлению и корректировке этих программ!

[Kanavin]

Вот это:

Что же здесь глупого! Мне например эти ответы кажутся достаточно разумными и логичными!

И вот это:

И что значит сам вопрос "Пому существую?" всмысле по какой причине что-ли?

Вызывает у меня к вам вполне логичный вопрос: Каким образом вам кажутся ответы на некоторый вопрос достаточно разумными и логичными, если вы сами признаете, что вы этого вопроса не понимаете?

Человек по своей сути и есть биоробот со своими сложными поведенческими программами!

Ну, я думаю, если бы человек и биоробот были бы идентичными, по свей сути, то в нашем бы языке в конечном счете доминировало лишь одно из слов. Вот я, к примеру, не биоробот. Вы - биоробот. Видите, как все складывается.

[Kanavin]

Кстати, это все есть у того же Дойча в "Структуре реальности".

Прочитал я "Структуру реальности". Могу на все это вам заметить, что даже в этой книге говорится только о доступной нам реальности, и ничего не говорится о недоступной. Мультиверс, омега-точка и прочие вещи - все это из разряда доступной реальности. А я говорю про "стену", которая присутствует в этом мире. Которая разделяет доступную реальность и недоступную никакими средствами даже в будущем. И мысль моя такая, что мы с этой стороны способны только предполагать, но конечного ответа не получим. Вполне может быть, что за гранью недоступности и нет ничего вообще, если переиначить - все что существует - доступно. А возможно там - Бог (как концепция в принципе).

Ну, в целом с вашими доводами о том, что такая позиция нецелесообразна (не соответствует нашим целям в плане познания) - я согласен. Только при этом говорю, что степень убежденности в чем либо никогда не может быть 100%. Кстати, Дойч примерно так же говорит об этом, хотя и полностью находясь в рамках физической реальности. Лень искать где он выражает это, но суть в том, что любая теория так или иначе только ожидает своего часа уйти в прошлое. И даже больше - он рассказал о доказательстве, согласно которому вообще не существует единых правил доказательства. А это уже говорит о том, что даже в пределах физической реальности познание может быть бесконечным... Это, думаю, может означать, что мы даже не способны хоть сколько-нибудь приблизиться к "стене"...

P.S. Вы кстати, выразили свое недоумение, что "стену" между доуступной физической реальностью и недоступной я спокойно переношу и на границу своего сознания и внешнего мира. По моим убеждениям, совершенно нет между двумя этими стенами никакой принципиальной разницы. Давайте обратимся к солипсизму - для солипсиста, стена, которая для нас находится на границе доступной нам, хотя бы теоретически, вселенной, располагается как раз между его сознанием и неким внешним миром - только не нашим внешним миром, так как "наш внешний мир" является для солипсиста просто частью его сознания. Я надеюсь вы меня понимаете, если меня вообще возможно понять...


Иными словами, то что для солипсиста является истинным внешним миром, для нас с вами является недоступной частью реальности, которой впрочем может и не существовать. Вот, как-то так.

Кстати, уважаемый plug, если у вас будет время - скиньте пожалуйста ссылки на авторов, которые пишут о мультиверсе в том же ключе, т.е. на основании интерференции. В первый раз сталкиваюсь с таким объянением, и оно мне кажестя очень интересным. До этого мультиверс я представлял из М-теории - т.е. нечто кипело бурлило и получались области пространства-времени с некоторыми физическими законами. В одной из таких областей мы и живем...

[Vladilen]

Давайте закроем тему вопросов "Почему я существую?" на следующей нейтральной ноте - я соглашаюсь с вами, что полученные от вас ответы являются исчерпывающими, и что люди, которые такой вопрос задают подразумевают как раз то, что подразумеваете вы, когда такой вопрос слышите. А я сделал ошибку в интерпретации. И разойдемся.

Нет, нет,
Kanavin,
хотите легко отделаться??

Покайтесь ...
а там будет видно!

[Kanavin]

Нет, нет,
Kanavin,
хотите легко отделаться??

Нет, это вариант, при котором мы не теряем смысл беседы, но уходим от ненужных разногласий.

Покайтесь ...
а там будет видно!

Это очень личная вещь, так что я не вижу смысла в таких призывах.

P.S. Кстати, без всяких религий , вопрос покаяния ставит сама совесть.

[Brujo]

вопрос покаяния ставит сама совесть

А что это такое и как с этим бороться? Я серьезно.

[Kanavin]

А что это такое и как с этим бороться? Я серьезно.

Как бороться с чем?

[plug]

Прочитал я "Структуру реальности". Могу на все это вам заметить, что даже в этой книге говорится только о доступной нам реальности, и ничего не говорится о недоступной.

Да и ладно. Я же ее советовал не как "ответы на все вопросы". А только к тем, где она к слову пришлась.

А я говорю про "стену", которая присутствует в этом мире. Которая разделяет доступную реальность и недоступную никакими средствами даже в будущем.

Это понятно. Я еще по учебнику философии помню.
В материализме предлагается считать несуществующим то, что за такой стеной. Причины я уже объяснял - об этом "нечто" невозможно предоставить ни одного утверждения, которе было бы проверяемо или по каким-то другим соображениям истинно. Зачем нужно такое "нечто", о котором не может быть знания, а лишь фантазии?

И мысль моя такая, что мы с этой стороны способны только предполагать, но конечного ответа не получим. Вполне может быть, что за гранью недоступности и нет ничего вообще, если переиначить - все что существует - доступно. А возможно там - Бог (как концепция в принципе).

А Вы взгляните на это еще с такой стороны. Если "то, что там находится" никак себя не обнаруживает, даже косвенно, опосредованно, то ... как оно может влиять на наш мир? Никак.

И что толку, что там "живет" Бог. Это получается какой-то совершенно бессильный, ни на что не влияющий Бог.

(Кстати, у писателя фантаста Роберта Сойера в одной из повестей есть такой персонаж. Некое существо "пережившее Большой Взрыв", перемещающееся по все вселенной, многознающее и всевидящее. Одна проблема - оно практически бесплотное и даже комету толком подвинуть не может, чтобы подать знак о себе... )

Только при этом говорю, что степень убежденности в чем либо никогда не может быть 100%.

Да, конечно. Я хотел Вам еще ответить, когда Вы в какой-то другой теме написали "значит и материализм по вопросом". Конечно под вопросом, как и любая онтологическая система. Просто потому, что речь идет о таких базовых вещах, которые ни из чего уже не выводятся.
Но если все "зыбко", то что же делать? Да просто выбрать любую систему по каким-то другим принципам - ту которая удобнее, практичнее, психологически привлекательнее, приятнее, в конце концов.
И держаться ее. Только не забывать, что выбрали ее не потому, что она - "самая истинная истина", а ... вот по другим каким-то причинам.

Лень искать где он выражает это, но суть в том, что любая теория так или иначе только ожидает своего часа уйти в прошлое.

Да, но не просто чтобы быть замененой другой "с точностью до наоборот". Если она была действительно теорией, а не заблуждением, то она должна "поглотиться" более точной или более "широкой" теорией.
Нечего страшного. Это не обесценивает знание.

А это уже говорит о том, что даже в пределах физической реальности познание может быть бесконечным...
Это, думаю, может означать, что мы даже не способны хоть сколько-нибудь приблизиться к "стене"...

Ну и ладно, Что в этом плохого? Меня наоборот пугает мысли, что познание может когда-то закончиться. А что тогда? К чему люди будут стремиться?

P.S. Вы кстати, выразили свое недоумение, что "стену" между доуступной физической реальностью и недоступной я спокойно переношу и на границу своего сознания и внешнего мира. По моим убеждениям, совершенно нет между двумя этими стенами никакой принципиальной разницы. Давайте обратимся к солипсизму - для солипсиста, стена, которая для нас находится на границе доступной нам, хотя бы теоретически, вселенной, располагается как раз между его сознанием и неким внешним миром - только не нашим внешним миром, так как "наш внешний мир" является для солипсиста просто частью его сознания.

Так это же две разные границы!

Смотрите, все, о чем мы говорим (или о чем можем помыслить) можно разделить на ...
А. То, что сознанию доступно непосредственно - мысли, знания, воспоминания, само "я".
В. То, что "на другом конце" наших органов чувств. То, что заставляет их посылать нам, в сознание, всевозможные ощущения.
С. Все остальное, что так или иначе взаимодействует с тем, что в "В". То, что не действует на наши органы непосредственно, но о чем мы можен получать знания опосредованно.
D. Наконец, то, что не взаимодействует не только непосресдственно с нашими чувствами, но и вообще не взаимодействует со всем, нам известным.

Солипсист не проводит границу между А и В, считая А, В, С - все своими "уголками сознания".
Но нам то зачем путать границу между А и В, с границей между В,С и D?
Из-за одной из них мы что-то получаем и можем хотя бы модели строить и проверять их. А из-за второй - ничего, ни туда, ни оттуда.

Кстати, уважаемый plug, если у вас будет время - скиньте пожалуйста ссылки на авторов, которые пишут о мультиверсе в том же ключе, т.е. на основании интерференции. В первый раз сталкиваюсь с таким объянением, и оно мне кажестя очень интересным.

Ой, а почему Вы решили, что они у меня есть?
Мне самому, кстати, концепция не очень нравится.

Могу только посоветовать... Поскольку это идея Хью Эверетта, то и искать надо просто по всем ссылкам, где он упоминается. Ну вот хотя бы по таким - Многомировая интерпретация

[nedol]

научное евангелие

Второй Закон термодинамики - научное евангелие для России

[Kanavin]

Во всем согласен. Так и есть.

Осталось только маленькое "но":

Солипсист не проводит границу между А и В, считая А, В, С - все своими "уголками сознания".
Но нам то зачем путать границу между А и В, с границей между В,С и D?

"Путать" неправильное слово. Возьму для краткости, себя. После того, как я выстрою в своем сознании все эти A, B, C и D, мне останется лишь провести ту самую границу. Между чем и чем я ее проведу - дело вкуса, или, как выразились вы, какие-то иные причины... Тем не менее, граница одна и та же. Впрочем, спорить об этом, тоже дело вкуса...

Могу только посоветовать... Поскольку это идея Хью Эверетта, то и искать надо просто по всем ссылкам, где он упоминается. Ну вот хотя бы по таким - Многомировая интерпретация

Спасибо. Я просто думал вы сразу сможете посоветовать книгу. Знаете, когда советуют книгу, это очень хорошо. Книгу которую вы упомянули я прочитал, почерпнул что-то новое. Не могу сказать, что ММИ мне понравилась, но она определенно интересна. Так вот, мало ли - может у вас есть и еще что-нибудь, что бы мне было полезно почитать. Я стремлюсь найти что-то новое, а не попросту стоять на какой-то упертой позиции.

[plug]

"Путать" неправильное слово. Возьму для краткости, себя. После того, как я выстрою в своем сознании все эти A, B, C и D, мне останется лишь провести ту самую границу. Между чем и чем я ее проведу - дело вкуса, или, как выразились вы, какие-то иные причины... Тем не менее, граница одна и та же. Впрочем, спорить об этом, тоже дело вкуса...

Подождите... Но если это одна и та же граница, пройдет ли она между AB или CD, то ... значит есть какие-то другие кретерии для ее проведения.

Так а по вашему - это "между чем и чем" граница?