СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Rulla]

anti-rulla

Нет, именно ученого-материалиста. А эти два слова отнюдь не синонимы, как бы вам ни казалось!

Синонимы. Предмет исследовани должен быть... Ну, ты знаешь.

Тогда вероятно у нас разное понимание того, что такое ученый.

Несомненно. Но ты в данном вопросе не имеешь права голоса.

Ты понял Рулла, что сказал?

Я-то понял. А вот ты, похоже, нет.

Ну и что это тогда как не Вера?

Аксиома.

А как насчет загробной жизни, к примеру?

Гвардеец, ты сам можешь служить иллюстрацией того соображения, что сознание не может отразить своего распада.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Попробуем еще раз, освободив от несущественного.
Нет, сверхнеобходимо даже для ваших «всех», ибо не объясняет их, но само нуждается в объяснении.
...
Чертовски странно. Настолько, что очень хочется высказать свое отношение к вашим умственным способностям. Аксиома непознаваемое!? Удивительно! Я-то всегда думал, что первое, что мы узнаем, изучая геометрию, это именно аксиомы. Аксиома не нуждается в доказательствах! НЕДОКАЗУЕМА, А НЕ НЕПОЗНАВАЕМА! Аксиома, - необходимое предположение. Ваши же предположения, по вышеуказанным причинам, имеют обратное качество.

Ну.... мои умственные способности настолько ничтожны, что не стоит их касаться вообще...
Теперь по сути - Вы полагаете Аксиома познаваема??? Тогда почему она недоказуема?
Другие способы преподавния подразумевают меньшее число аксиом, т.е. 12-Колмогоровских избыточное число, на самом деле. Однако его система принята, потому, что во-первых расчитана на средне-арифметический уровень умственных способностей детей, а во-вторых, потому, что требует меньше времени, т.е. ее можно впихнуть в прокрустово ложе учебного плана....
Это все лирика, однако из нее следуют по-меньшей мере два вывода - первый что Наука, во всяком случае геомертия построена на недоказуемых положениях, и второе количество этих недоказуемых(а в моем понимании - значит, что непознаваемых) в различных способах или системах преподавания зависит от времени жизни человека, кое ограничено, и от его познавательных способностей....
Можно человеку объяснить многое при помощи универсальной фразы - тебе не нужно знать ПОЧЕМУ ЭТО ТАК? , тебе достаточно знать, что если повернуть ключ зажигания(опять-же не важно почему эта пимпочка названа именно так, просто пользуйся этим термином и все...), то двигатель начнет вращаться....
Согласитесь, отнюдь не все автовладельцы задумываются о физических законах заставляющих бензин превращаться в "лошадиные силы". Учеба на курсах водителей, этого и не подразумевает. Нет! Конечно есть авто-школы, готовящие механиков, которые должны понимать суть происходящего в агрегате, однако большинству автоЛЮБИТЕЛЕЙ это не нужно, гораздо важней для них, что есть ПДД, и что двинуться с места при неотпущенном ручнике - достаточно сложно....
Поэтому система обучения вождению на таких курсах в сути своей базируется на аксиомах! На более продвинутых курсах эти аксиомы начинают получать свое развитие в объяснениях принципа их действия. Однако далеко не все, даже самые продвинутые выпускники таких школ, понимают суть химических процессов, формирующих бензин. Т.е. опять они упрутся в аксиому. Самые пытливые из них будут копать, и докопаются, но и там они снова упрутся в аксиоматику, другого уровня, но тем не менее существующую, ограничивающую их область познания....
И так будет до самых базовых основ мироздания, а там что???
А там минимум - пять-шесть аксиом геометрии, помимо аксиом из других областей науки..... И на этом познаваемость заканчивается!
Хотите против что-то сказать?
Право ваше, однако стройное здание сегодняшней геометрии базируется на недоказуемых предположениях, разговор о которых начинается словами - предположим, что....!
И при этих границах познаваемости мира, вы хотите сказать, что объяснять факты непознаваемым объектом, как это делается в Библии нельзя?
Но ведь вся современная наука базируется на этом-же!!!

>Судя по реакции даже вы понимаете, что ваше «объяснение» не только ни чего не объясняет, но и имеет обратный эффект.

Я просто попытался объяснить сложные вещи неким предположением-аксиомой: "Предположим что...есть второе измерение, подобное времени, позволяющее перемещаться по нему неким духовным(еще одна аксиома) носителям информации". Тогда начинают поддаваться пониманию процессы имеющие место происходить в нашем мире...
К примеру - иным способом объяснить корреляцию между теми тремя фактами, о которых мы говорили вообще нельзя.... Во всякосм случае, даже от предложенных вами-же объяснениях вы отказались....

>Есть, видите ли, вполне очевидный запрет на объяснение одного непознанного другим непознанным,

Пожалуйста пример из присно-памятной геометрии - Прямая есть совокупность точек.....
Понятие точки - видите-ли вообще не определено, и принято по-умолчанию(не сказать еще общей...), а определяет другое непознаное определение - прямая......
И таких примеров в геомертии Колмогорова минимум 12....
Кстати есть два определения понятия аксиомы:
1) Положение не требующее доказательства, в силу своей очевидности...
Касаясь определения понтия точка - это восе и не очевидно... так что мне более нравится другое определение:
2) Положение которое не доказывается и принимается НА ВЕРУ!!!!
Оба-на!!! Оказывается и геометрия базируется на вере....
А вы говорите....

>Вообще-то, ядерный синтез, как и распад, идут с выделением, а не поглощением энергии.

Ядерный синтез чего?
Распад чего???
Ну что , вы меня за совсем дебила считаете???
Для того, чтобы синтезировать уран 235 требуется приложить энергию, как собственно и для распада Гелия, до Дейтерия, поэтому сии процессы в природе самопроизвольно не происходят....
А вот распад 235 урана уже выделяет энергию, как и синтез Гелия из Дейтерия, хотя для начала последнего и требуется приложить некое начальное усилие, все-же...
Поэтому первых двух процессов в природе не происходит....
Кроме самого момента рождения вселенной....Но для объяснения этого факта термин первопричины уже не кажется стольсверхнеобходимым..., т.к. нарушение второго начала чем-то нужно объяснить....

>И потом, разве, для того, чтобы упростить нечто, разве не нужно совершить некую работу? К примеру, та же молекула ДНК никогда не развалится сама, - разрушить ее может только приложение внешней силы.

Синтез тоже не начинается без приложения внешней силы.... однако продолжается не с поглощением, а с выделением оной, почему-то...

>Чушь, Кадош. Приделать энтропию к простоте/сложности НЕЛЬЗЯ.

Я этого и не делаю.... Я говорю простую вещь - все процессы в этой вселенной происходят с увеличением энтропии, за исключением духовных процессов, дающих жизнь, и могущих структуризировать материю, которая способна сама по себе производить процессы, разрешенные увеличением энтропии....

>А это причем?

Ну там, когда мера кинетической энергии всех молекул станет одинаковой, и все молекулы Водорода станут Гелием, а уран 235 ..... Откель будет энергия во вселенной, когда все процессы, которые в ней могли течь в направлении увеличения энтропии - протекут?

>Чем запрещено, несчастный? Разрешены все процессы идущие с возрастанием энтропии, а они ВСЕ идут с ее возрастанием, - в процессе синтеза одной молекулой ДНК, другой молекулы ДНК энтропия возрастает так (с учетом малости массы вещества), что мало не покажется. Вы все еще, кажется, находитесь во власти недоразумения, - при синтезе (увеличении сложности) энтропия растет точно так же, как и в любых других процессах.

И в результате мы видим прекрасный замок, который под действием электричества самосоздался из песка, причем совершенно без участия какого-бы то ни было архитектора.
Не, ну я вам не запрещаю ВЕРИТЬ в это..., однако закон энтропии запрещает сие....

>А так, - что особенно забавно, - сами по себе в планетарных условиях сложные углеводородные соединения синтезироваться могут, а разлагаться, - практически, нет.

А планетарные условия сами по себе создались, и кислород из оксидов сам-по себе восстановился.....

>Легко. Так как всем этим можно пренебречь. Опыты показали, что однажды стурктурированная вода сохраняет взаимное расположение молекул и после удаления молекул катализатора молекулярным фильтром ....

Вы сами видели, под мелкоскопом, как двигаются транспортные РНК?
Вы хотите сказать, что их движения продиктованы расположением молекул воды????

>Ни откуда. Всегда были.

Естественно! Осталось это доказать.... А не утверждать что сие - аксиома...

>А кто программировал осу? Закон сохранения вида и закон естественного отбора. Они же программировали и молекулу ДНК. Они же программировали и прионы.

Вы задаете вопрос и сразу-же на него отвечаете. Я понимаю, что для вас сие аксиома не подлежащая обсуждению. Однако, для меня например, это весьма неочевидно.
Отвечая на поставленый вопрос, я-бы ответил совсем иначе.
А ваш ответ похож на следующий :
"А кто програмировал win 95? Закон сохранения вида програмного продукта и закон естественного отбора, они-же перепрограмировали 95-ый до 98-го, а nt4.0 до win-2000, и win-xp"!
Видите-ли программа сама не может себя переписать, разве что в рамках, которые предоставил ей программист....
Но в любом случае - ниличие программы подразумевает наличие программиста писавшего ее...

>Даже сам человеческий разум (пишущий софт для компьютеров) лишь инструмент закона сохранения вида.

Ну если им пользоваться исключительно в целях сохранения вида, то да..., но голова не только для ношения шляпы, и исполнения закона сохранения вида....

>Да, почти все такие, - потенциально вечные. Нет необходимости в предположении иного.

Особенно радует словосочетание "почти все такие"...

>Молекула не может «испортиться».

Молекула - может и нет, а вот ДНК - да.... Пептидные связи, они отнюдь не вечные.....

>Задача для четырех тел в качестве точного уравнения будет иметь уравнение бесконечной длины, но оно не должно быть записано на каком-то из этих тел.

А кто сказал, что программа на РНК? Я говорил, что РНК управляются программами находящимися вне РНК, на совершенно ином уровне... Потому что движения РНК - абсолютно "осознаные", если хотите. Если не верите мне - посмотрите в мелкоскоп... И попробуйте самому себе доказать, что их движения абсолютно лишены интеллектуального подхода к своим действиям....

>Мат описание должно быть записано у того, кто хочет предсказать поведение этих тел.

Не только! Еще и в устройствах предназначенных для автоматического управления, замкнутой системы...

>Решить задачу взаимного влияния десяти тел (планет солнечной системы) не может пока ни какой комп даже численно, но ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИМ ПЛАНЕТ КОМП НЕ НУЖЕН.

Еще-бы! Нужно всего лишь задаться вопросом, что нужно для того, чтобы на одной из планет создать условия, для появления благоприятных условий развития жизни.... А так - ничего... Кто-ж спорит?

>Евгеника тоже не относится к числу принципиально сложных задач.

А кто спорит? Я лишь позволил провозгласить, что лучше человечеству от этого не станет!

>Вообще-то, несколько абзацев выше посвящены именно этому утверждению.

Лично вы - нет, никогда! А вот некий субъект, названый в НЗ - зверем - да! Потому что владеет соответствующим количеством духовной энергии и может им манипулировать....

>Вот, даже Бог, - и тот утверждает, что в живом нет ни сверхъестественного. Только электромагнитные по своей природе химические связи. А вы выеживаетесь.

Да? Вы так поняли мои слова??? Тогда я плохой объяснятель....

>Думаю, что, прежде, чем дать вам исчерпывающую характеристику, обязан, по крайней мере, попытаться.

Вы знаете, "исчерпывающую характеристику" давали многим, например Советская власть - Сикорскому...
Поэтому я сомневаюсь насчет исчерпываемости моей характеристики, данной вами. А знаете почему? Потому, что пресловутая бритва Оккама говорит, что все что не нужно - есть излишне... Сикорский, Солветской власти был не нужен, а потому стал лишним. Я не нужен вам, а потому лишний и бесполезный, но сие не есть исчерпывающая характеристика, она субъективна. И исходит она из вашей личной заинтересованности во мне....

>Наука не нуждается в этом.

Наука вообще ни в чем не нуждается, нуждается человек, в основном....

>Скажу.

Знаю!

>Китов, скорее всего.

Продолжать рассуждения, думаю не стоит. А то и так выглядит, как подгонка. Но если и имеет место подгонка, так это подгонка МОИХ ТОЛКОВАНИЙ, а не текста самого Моисея... Короче, перефразируя вас - это я неправ, а Моисей прав...

>Нет. Не надо. Речь шла о том, что установленная наукой эволюционная цепочка совпадает с данными Бытия, но это не так. УСТАНОВЛЕННАЯ НАУКОЙ не совпадает, - это в доказательстве не нуждается.

Не совпадает, а базируется! Разницу чувствуете?

Да и кстати, я не подгонял толкование под эволюционную последовательность, это Дарвин взял ее за основу, со страниц Библии.

>Зато само служит исчерпывающим доказательством, что наука не заимствовала последовательности из Бытия. Тогда бы последовательности (независимо от того, права наука или нет) совпадали бы.

?????
Может и уточнила, то что написано там на поверхности(на буквальном уровне), но отнюдь не опровергла....
И вот это действительно не нуждается в доказательстве....

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Не мне, а Вам. Свое я получил сам, мне не давали.

Не учась?

>Отличаются существенно, если для Вас нет разницы, это скорее свидетельствует, что она есть, доказательство от противного.

см. выше... Так что себе объясняйте...

>А, Вас щлит чужой ум, понял.

Не меня, а вас...

>Гоните свой коллектор. Мало того что извинюсь, но и еще отстану от Вас на веки .....

А вы за прошлое извинились???

[KPbI3]

Кадош

Не учась?

Именно учась.

Не меня, а вас...

Продемонстрируйте свой ум, я посмотрю будет он меня злить, или нет.

А вы за прошлое извинились???

Ну лжец у нас на форуме никак не я.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>Именно учась.

А как вы могли учиться, если вас не учили?

>Продемонстрируйте свой ум, я посмотрю будет он меня злить, или нет.

Ну-у-у-у-у

>Ну лжец у нас на форуме никак не я.

А кто! А кто заявлял, что в его посланиях нет орфографических ошибок, а кто заявлял, что я его не спрашивал об одном, конкретном человеке, как частичке общества???
Ай-ай-ай, Крыз!
Хотя, если вы не меня подразумеваете лжецом в этой своей фразе(очевидно вас удивило, что вы извинились, а я задал вопрос), то и я не про вас говорил....
Дело в том, что ваше извинение я увидел уже после того, как написал вопрос...
Если он вас обидел, то извиняюсь! Стирать тогда я счел невозможным, если хотите из лени, если хотите, из соображений целостности сообщения....

[KPbI3]

Кадош

А как вы могли учиться, если вас не учили?

Пусть получу замечание, фиг с ним.

Кадош, какого черта я буду каждому мудаку растолковывать сущность системы высшего образования? Если до Вас в ВУЗе этого не донесли этого за 5 лет, то я в своих постах тем более
этого не сумею сделать.

Если он вас обидел, то извиняюсь! Стирать тогда я счел невозможным, если хотите из лени, если хотите, из соображений целостности сообщения....

Я не это имел в виду, но объяснять не буду, один фиг Вы не признаете, или не поймете, что в конечном итоге будет выглядеть одинаково в виде словестного поноса.

ЗЫ Для администрации. Прошу слово понос не выводить в отдельное замечание, ... (самоцензура)

[Rulla]

Для Кадош.


Теперь по сути - Вы полагаете Аксиома познаваема??? Тогда почему она недоказуема?

Потому, что не нуждается в доказательстве. Если я принял, что параллельные не пересекаются, то нет нужды доказывать, что они не пересекаются. Они не пересекаются уже потому, что я так решил. Я же знаю, что решил именно так. Еще бы я не знал собственных исходных предположений.

Самые пытливые из них будут копать, и докопаются, но и там они снова упрутся в аксиоматику, другого уровня, но тем не менее существующую, ограничивающую их область познания....
И так будет до самых базовых основ мироздания, а там что???
А там минимум - пять-шесть аксиом геометрии, помимо аксиом из других областей науки..... И на этом познаваемость заканчивается!
Хотите против что-то сказать?

Хочу. Вы правы в том отношении, что все наше мышление даже религиозное - основывается на аксиоматике. Но неправы в том отношении, что это как-то пересекается с познаваемостью/непознаваемостью. Прежде всего потому, что познаваемость, - это тоже аксиома. Аксиоматика, - определяется, как наиболее фундаментальная форма знания. Только ЗНАНИЕ аксиом делает возможность проведения доказательства прочих предположений.

Право ваше, однако стройное здание сегодняшней геометрии базируется на недоказуемых предположениях, разговор о которых начинается словами - предположим, что....!

Ага. А стройное здание нашего рассудка базируется на недоказуемом предположении, что реальность (включая и всяких там богов) существует вне нашего сознания. Это аксиома, - мы ее принимаем, как необходимую отправную точку для дальнейших рассуждений.

И при этих границах познаваемости мира, вы хотите сказать, что объяснять факты непознаваемым объектом, как это делается в Библии нельзя?

Категорически запрещено.

Но ведь вся современная наука базируется на этом-же!!!

Проще говоря, вы путаете доказуемость с познаваемостью. Видите ли, если уж вам угодно говорить о чем-то, что в доказательстве нуждается, но не имеет его, то есть является недоказуемым, то это называется гипотезой. Фишка, однако, в том, что даже гипотезы форма научного знания.

Я просто попытался объяснить сложные вещи неким предположением-аксиомой: "Предположим что...есть второе измерение, подобное времени, позволяющее перемещаться по нему неким духовным(еще одна аксиома) носителям информации".

Аксиомами ни чего не объясняют. Для этого служат гипотезы. Только гипотеза должна быть необходимой, - то есть, что-то объяснять малой кровью. Ваша ни чего не объясняет. Потому, что способ действия, цели и природа «духовного носителя информации» не определены. То есть, к примеру, предположение, что НЛО являются неизвестного устройства кораблями пришельцев не приемлемо в качестве гипотезы, так как решительно ни каких свойств НЛО не объясняет. «Неизвестная техника высшей цивилизации» - не объяснение.

К примеру - иным способом объяснить корреляцию между теми тремя фактами, о которых мы говорили вообще нельзя...

Нельзя. «Непостижимой природы вмешательство высшего разума» - не объяснение.

2) Положение которое не доказывается и принимается НА ВЕРУ!!!!
Оба-на!!! Оказывается и геометрия базируется на вере....
А вы говорите...

Вы можете одновременно верить в то, что параллельные пересекаются и в то, что но не пересекаются? Вообще, до какой степени нужно свихнуться, что бы верить в пересечение прямых? А ведь существуют и такая и такая аксиомы. Это абсолютно не та «вера» которую вы имеете в виду.

Ядерный синтез чего? Распад чего???

А чего бывает ядерный синтез?

Ну что, вы меня за совсем дебила считаете???

Ну, а вы сами, как думаете?

Для того, чтобы синтезировать уран 235 требуется приложить энергию, как собственно и для распада Гелия, до Дейтерия, поэтому сии процессы в природе самопроизвольно не происходят...
А вот распад 235 урана уже выделяет энергию, как и синтез Гелия из Дейтерия, хотя для начала последнего и требуется приложить некое начальное усилие, все-же...
Поэтому первых двух процессов в природе не происходит...

Тем не менее, самая распространенная реакция во вселенной это синтез гелия. Практически в нем только и выделяется энергия, за счет которой идут процессы во вселенной. Тот же самый уран не распадется, прежде, чем будет синтезирован в недрах звезды, либо в процессе взрыва сверхновой. Самопроизвольному распаду подвержены лишь некоторые нестабильные изотопы (дейтерий, например) от сложности это не зависит.

Синтез тоже не начинается без приложения внешней силы... однако продолжается не с поглощением, а с выделением оной, почему-то...

Вовсе не обязательно. Может и с поглощением. Смотря, что синтезируется.

Я говорю простую вещь - все процессы в этой вселенной происходят с увеличением энтропии, за исключением духовных процессов, дающих жизнь, и могущих структуризировать материю, которая способна сама по себе производить процессы, разрешенные увеличением энтропии...

Теперь еще раз и по-русски. Материя действительно сама по себе способна «производить поцессы» разрешенные законом возрастания энтропии, то есть, например, процесс автокатализа ДНК, ибо в нем энтропия возрастает. Но причем здесь какие-то «духовные» процессы?

Ну там, когда мера кинетической энергии всех молекул станет одинаковой, и все молекулы Водорода станут Гелием,

Железом.

Откель будет энергия во вселенной, когда все процессы, которые в ней могли течь в направлении увеличения энтропии - протекут?

Не откель. И в чем проблема?

И в результате мы видим прекрасный замок,

Эволюционная теория для того и разработана, чтобы исключить случайное возникновение замков из песка (хотя, надо заметить, что рождение пары автобус-антиавтобус событие не запрещенное физикой вообще и треьование возрастания энтропии в частности, - просто маловероятное событие), а объяснить его появление более приемлемо. Вы взялись сразу за самый сложный случай устройства клетки, - ДНК, да при ней еще транспортная РНК, да еще РНК прочих назначений В этой клетке действуют другие законы, чем в тоже живом вирусе, в котором ни хрена, кроме одной РНК нет? Или у доядерных организмов, у которых нет ни хрена, кроме ДНК и мембраны? Скорее всего вы согласитесь, что принцип работы этих организмов качественно одинаков, только у ядерных организмов он более сложен. Но принцип действия вируса и приона тоже очевидно одинаков, а прион белок на три порядка примитивнее РНК. И принцип действия у него ни чем не отличается от принципа действия катализаторов, используемых при синтезе каучука. Замок постепенно развился, как следствие глобального возрастания энтропии.

А планетарные условия сами по себе создались, и кислород из оксидов сам-по себе восстановился...

Вообще-то, «планетарные условия» - это такие, когда вода может находится в жидкой фазе. Кислород не причем.

Вы сами видели, под мелкоскопом, как двигаются транспортные РНК? Вы хотите сказать, что их движения продиктованы расположением молекул воды???

Да, им. Вот только «под микроскопом» этого увидеть нельзя. Проблема в том, что объект наблюдения меньше длины волны оптического излучения. Электронный же микроскоп дает только мгновенный снимок, так как уничтожает объект наблюдения.

Естественно! Осталось это доказать.... А не утверждать что сие - аксиома...

Придется повторить.
Одни вещества, как правило, а не как исключение, влияют на скорость протекания химических реакций между другими веществами. Если так совпадет, что некое вещество влияет на скорость протекания реакции синтеза самого себя, то это и будет называться словом НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Одна молекула провоцирует синтез других таких же, а, следовательно, передает свою форму. Словом ИЗМЕНЧИВОСТЬ называется тот объективно неизбежный эффект, что у нее не всегда будет получаться передать свою форму с абсолютной точностью.

Ну если им пользоваться исключительно в целях сохранения вида, то да..., но голова не только для ношения шляпы, и исполнения закона сохранения вида...

Ваша возможно. Во всяком случае не выдерживает критики даже в этом качестве. А так, - разум инструмент приспособления к среде.

Особенно радует словосочетание "почти все такие"...

Стрекательные, к примеру, - одноразовые. В большинстве же случаев клетки не смертны.

Молекула - может и нет, а вот ДНК - да.... Пептидные связи, они отнюдь не вечные...

ДНК молекула, а пептидные связи не могут нарушится без приложения внешней силы.

А кто сказал, что программа на РНК? Я говорил, что РНК управляются программами находящимися вне РНК, на совершенно ином уровне... Потому что движения РНК - абсолютно "осознаные"

Как у «вальсирующих» спутников Сатурна На каком «уровне» записана «программа» «управляющая» движением тел Солнечной системы? Ведь, представьте себе, это столь сложное движение, что наше компьютеры не то, что не могут управлять им, - не могут даже смоделировать.

Вы задаете вопрос и сразу-же на него отвечаете.

Ответ известен, - вот и отвечаю. Насекомые «перепрограммируются» буквально на глазах. Характерным примером является также и программирование поведенческих особенностей собак путем отбора. Настоящая пастушеская или охотничья собака умеет все от рождения.

Видите-ли программа сама не может себя переписать, разве что в рамках, которые предоставил ей программист...

Верно. Сама себя не может. Изменить ее, путем отбора среди всех вариаций наиболее выигрышных, может только какая-то внешняя сила. Только совершенно не обязательно разумная.

Нужно всего лишь задаться вопросом, что нужно для того, чтобы на одной из планет создать условия, для появления благоприятных условий развития жизни...

Нужно в высшей степени заурядное стечение обстоятельств. В настоящий момент считается, что у всякой подходящей звезды такая планета скорее всего будет.

Лично вы - нет, никогда! А вот некий субъект, названый в НЗ - зверем - да! Потому что владеет соответствующим количеством духовной энергии и может им манипулировать...

Это уже совершенное безумие. Нельзя в одном посте упоминать РНК, Зверя и «духовную энергию». Любой из этих предметов определен только в мире, где не может быть двух других.

Потому, что пресловутая бритва Оккама говорит, что все что не нужно - есть излишне... Я не нужен вам, а потому лишний и бесполезный, но сие не есть исчерпывающая характеристика, она субъективна. И исходит она из вашей личной заинтересованности во мне...

А, главное дело, это вовсе не та характеристика, которую я вам имею в виду дать.

Но если и имеет место подгонка, так это подгонка МОИХ ТОЛКОВАНИЙ, а не текста самого Моисея... Короче, перефразируя вас - это я неправ, а Моисей прав...

Поскольку речь идет именно о ваших толкования Бытия, второй аспект не имеет значения.

Не совпадает, а базируется! Разницу чувствуете?

Нет. И то и другое очевидно ложно (иначе последовательности совпали бы). В чем же разница?

Может и уточнила, то что написано там на поверхности (на буквальном уровне), но отнюдь не опровергла...

Что не опровергла, горюшко мое? В вашей способности подогнать толкование Писания под данный наукой ответ, - ни кто ни минуты не сомневается.

[Rulla]

.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>Кадош, какого .... я буду каждому ... растолковывать сущность системы высшего образования?

А кто спрашивал о сущности системы ВО???
Я помнится спросил - как вы могли учиться, если вас не учили?
И еще - чем преподавание отличается от обучения?
Вот и все.
Ответов, как я понял нет, а понтов-то....

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Потому, что не нуждается в доказательстве. Если я принял, что параллельные не пересекаются, то нет нужды доказывать, что они не пересекаются.

Понятно! Почему-же вы считаете меня плохим, если я точно так-же, без доказательств принял, что Вселенная - конечна, как по времени, так и по пространству?

>Хочу. Вы правы в том отношении, что все наше мышление даже религиозное - основывается на аксиоматике. Но неправы в том отношении, что это как-то пересекается с познаваемостью/непознаваемостью. Прежде всего потому, что познаваемость, - это тоже аксиома. Аксиоматика, - определяется, как наиболее фундаментальная форма знания. Только ЗНАНИЕ аксиом делает возможность проведения доказательства прочих предположений.

Абсолютно согласен!
И кстати, я таки знаю парочку аксиом, которые дают мне возможность проведения доказательства прочих предположений.
Только вопрос - почему вы решили, что есть хорошие аксиомы, и есть плохие аксиомы? Есть правильные аксиомы и есть неправильные? Ведь это утверждение подразумевает исследования и доказательство или опровержение аксиом, а это подразумевает, что какие-то аксиомы - таки доказуемы, а другие нет! Почему одни доказуемы, а другие не подлежат пересмотру? И если они подлежат пересмотру, то какие они на-фиг аксиомы???

>Ага. А стройное здание нашего рассудка базируется на недоказуемом предположении, что реальность (включая и всяких там богов) существует вне нашего сознания. Это аксиома, - мы ее принимаем, как необходимую отправную точку для дальнейших рассуждений.

Именно! И если уж ставить что есть основной вопрос философии, то я-бы именно этот вопрос вывел на первое место....

>Категорически запрещено.

Но ведь сие присутствует сплошь и рядом и в науке?

>Проще говоря, вы путаете доказуемость с познаваемостью. Видите ли, если уж вам угодно говорить о чем-то, что в доказательстве нуждается, но не имеет его, то есть является недоказуемым, то это называется гипотезой. Фишка, однако, в том, что даже гипотезы форма научного знания.

Не путаю! А пытаюсь определить в чем между ними разница?

>Аксиомами ни чего не объясняют. Для этого служат гипотезы. Только гипотеза должна быть необходимой, - то есть, что-то объяснять малой кровью.

Есть определенная аксиоматика в Библии.
Аксиома намбер ван - Вселенная конечна, как по времени, таки по пространству!
Аксиома намбер ту - Вселенная не существовала вечно, и не появилась сама-по-себе, а является продуктом акта ТВОРЕНИЯ.
Аксиома намбер три - Тот, Кто творил вселенную, еще не окончил своего творения, и дал нам книгу, под названием Тора, в которой объяснил на мега-глобальном уровне устройство вселенной, после дал пояснения к сему в виде Устной Торы и Танаха, и в конце времен, еще одну книжку - Евангелия.
Аксиома намбер фо - Все эти книги являются пророческим, т.е. написаны спец. языком, как говорится - изнутри и отвне !!!

Есть еще несколько аксиом, но я попытался сформулировать базовую Мега-аксиоматику, на которой зиждятся все остальные рассуждения.

>Нельзя. «Непостижимой природы вмешательство высшего разума» - не объяснение.

Но она есть! Вот и думайте. Я для себя, после долгого рассмотрения этого вопроса, пришел к выводу, о конечности вселенной, и введение нового параметра, чем-то напоминающего время , мне показалось не сверхнеобходимым, а необходимым и достаточным условием, для объяснения этого факта.

>А ведь существуют и такая и такая аксиомы.


Не свихнуться, а несколько шире, взглянуть на вещи... Уважаю Лобачевского!!!!! Во-мозги были.... Мне-б такие!

>Это абсолютно не та «вера» которую вы имеете в виду.

Рулла! Чтобы не было впоследствие недопониманий - приведу БИБЛЕЙСКОЕ определение веры, с которым - я целиком и полностью...., что называется!!!
Вера-же есть осуществление ожидаемого, и уверенность в невидимом!
Это - именно то, что я подразумеваю, под словом вера, и мне нет разницы - попадает-ли под это определение вера Авраама, или уверенность Резерфорда, или уверенность Коперника смею вас уверить...
А вы, как мне думается(ИМХО) создали некий образ, который назвали - "вера кадоша" и бьетесь с ним! А моя вера несколько в ином "месте", образно говоря.

>Тем не менее, самая распространенная реакция во вселенной это синтез гелия. Практически в нем только и выделяется энергия, за счет которой идут процессы во вселенной. Тот же самый уран не распадется, прежде, чем будет синтезирован в недрах звезды, либо в процессе взрыва сверхновой. Самопроизвольному распаду подвержены лишь некоторые нестабильные изотопы (дейтерий, например) от сложности это не зависит.

Ну вот и вы путаете гипотезы, с доказанными теориями....
Это лишь предположения.

>Вовсе не обязательно. Может и с поглощением. Смотря, что синтезируется.

В контексте подразумевался Гелий.....

>Теперь еще раз и по-русски. Материя действительно сама по себе способна «производить поцессы» разрешенные законом возрастания энтропии, то есть, например, процесс автокатализа ДНК, ибо в нем энтропия возрастает. Но причем здесь какие-то «духовные» процессы?



>Железом.

Тем более!

>Не откель. И в чем проблема?

Проблема в тепловой смерти! А так более ни в чем!

>Эволюционная теория для того и разработана, чтобы
исключить случайное возникновение замков из песка

Она предложила иную причину их возникновения, которая, может быть, в принципе и имеет место быть, потому что Первопричина - запрограмировала ее наличие. Но сама эта причина не является первопричиной....

>(хотя, надо заметить, что рождение пары автобус-антиавтобус событие не запрещенное физикой вообще и треьование возрастания энтропии в частности, - просто маловероятное событие)

Нет!Все-же требованием возрастания энтропии, в частности, она запрещена....(ИМХО).

>Вы взялись сразу за самый сложный случай устройства клетки, - ДНК, ......Скорее всего вы согласитесь, что принцип работы этих организмов качественно одинаков, только у ядерных организмов он более сложен.

Соглашусь!

>Но принцип действия вируса и приона тоже очевидно одинаков, а прион белок на три порядка примитивнее РНК.

Перед тем, как корпорация Microsoft выпустила нечто более-менее приемлемое, типа Win-server2003, она сначала выпустила win98, win95, win 3.11 наконец! А последняя порядков на дцать попроще Server2003!

>Замок постепенно развился, как следствие глобального возрастания энтропии.

Ничего не могу вам ответить здесь! Бо я остался при своем мнении РНК-ой управляет нечто более высокоразвитое, чем просто четыре базовых взаимодействия....
Знаете, как Резерфорд, который уперто ответил - "Почему-же я так четко это вижу?"...

>Вообще-то, «планетарные условия» - это такие, когда вода может находится в жидкой фазе. Кислород не причем.

Потому я и указал их отдельно. Но для животных нужен кислород. И тут уж совсем очевидно должны наличествовать некие механизмы, или приспособления, для выделения кислорода. Коими и явлись простейшие мхи, а впоследствие - трава и вообще зелень....

>Да, им.

Вот тут усомнюсь! Нельзя абсолютно все свести к этому... и факторов, влияющих на их движения, как факторов, препятствующих оному - все-же поболее чем приведеные мной, и их игнорировать не удастся.....

>Придется повторить.

Да не надо! Знаю я это....

>Ваша возможно. Во всяком случае не выдерживает критики даже в этом качестве. А так, - разум инструмент приспособления к среде.

Критика критике - рознь.....

>Стрекательные, к примеру, - одноразовые. В большинстве же случаев клетки не смертны.

Да-да! Я слышал, что у Ленина в Мавзолее ногти растут...

>ДНК молекула, а пептидные связи не могут нарушится без приложения внешней силы.

ДНК - материальный носитель, прообраз программы, управляющей поведением как клеток данной ткани, так и других тканей одного организма. И свидетельство тому - появление организма из одной, отдельно взятой клетки? ДНК хранит инфу обо всем организме и програмирует в частности - формы и пропорции организма в целом.... А не просто молекула, и пептидные связи присущи только ей, а другие органические соединения, насколько я помню, не обладают ими.

>Как у «вальсирующих» спутников Сатурна На каком «уровне» записана «программа» «управляющая» движением тел Солнечной системы?

Ну ладно, придется остановиться! Мне кажется, что вы сравниваете несравнимое, а для доказательства, мне не хватает фактических знаний.....

>Ответ известен, - вот и отвечаю. Насекомые «перепрограммируются» буквально на глазах.

И муравьи при этом становятся - немуравьями, да?
Нет! просто меняют пол и все! Что и требовалось доказать - действуют в рамках, разрешенных программой. Иначе муравьи тысячелетней давности были-бы совсем другими насекомыми, а не устойчивым видом - называемым "муравьи"!

>Характерным примером является также и программирование поведенческих особенностей собак путем отбора. Настоящая пастушеская или охотничья собака умеет все от рождения.

Но хвост собаки - отрезай его у родителей- не отрезай, все равно вырастит!!!! И собака никогда не станет кошкой!!! Бо запрещено Программистом! И сможет таки стать кошкой, ну уж если сильно поиздеваться над ДНК-ой.....

>Верно. Сама себя не может. Изменить ее, путем отбора среди всех вариаций наиболее выигрышных, может только какая-то внешняя сила. Только совершенно не обязательно разумная.

Опять не то! варийровать себя, под действием факторов внешней среды - она конечно может, но перешагнуть рамки вида.....
И не надо приводить в пример мулов.....

>Нужно в высшей степени заурядное стечение обстоятельств.

Вот! Вот и подобрались к самому интересному - к первопричине зарождения жизни! И в чем вы ее видите??? В "стечении обстоятельств", в случайности! которая непознаваема в принципе, т.е. по определению! И в основе ваших рассуждений - лежит, в качестве причины - случай.
Чем-же мое объяснение, наличием творящего начала, а не безликой случайности хуже вашего??? НУ или почему ваше - не является сверхнеобходимым?

>Это уже совершенное безумие. Нельзя в одном посте упоминать РНК, Зверя и «духовную энергию». Любой из этих предметов определен только в мире, где не может быть двух других.

Пуркуа-же?

>А, главное дело, это вовсе не та характеристика, которую я вам имею в виду дать.

И тем не менее - она будет субъективной! Как собственно и ваша характеристика,данная мой! Это очевидно!

>Поскольку речь идет именно о ваших толкования Бытия, второй аспект не имеет значения.

Я говорю плохо! Но я говорю! И предлагаю другим изучить!
Я знаю мало! Но предлагаю другим изучить!
Если я не буду говорить, другие этого не увидят!
Изучение-же возникает лишь на базе несогласия с мнением другого. Во всех других случаях может возникнуть лишь копирование, и исполнение...

>Нет. И то и другое очевидно ложно (иначе последовательности совпали бы). В чем же разница?

Теперь я должен напомнить вам о наследственности и изменчивости?

>Что не опровергла, горюшко мое?

Ну прям - заботливая мама, да и только!

[Ikar]

Rulla

Оно звучит так: "поскольку предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов, прежде, чем что-либо исследовать, мы должны задаться условием, что таковых факторов не существует". Это предположение необходимо (очевидно) и правомерно, ибо неопровержимо.

Нет в общем то все верно, только это не утверждение а предположение.
Которой обосновывает смысл изучения в принципе, ибо какой смысл что либо изучать если оно либо не познаваемо, либо могут в любой момент измениться правила игры.

Это предположение. Ибо когда знаем - тогда утверждаем.
Но когда не знаем - мы лишь предполагаем.

А предположение, подразумевает, вероятность ошибки.

Наличие Бога- это вообще не аксиома.
Разве Бог - не Истина?

Есть другое определение аксиомы:
АКСИОМА (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.

Более полно смотри Статью математика академика А. Н. Колмогорова «Аксиома» из Большой Советской Энциклопедии (второе издание, т. 1).

Как видите в данном утверждении фигурирует понятие истина.
Притом истина не доказываемая, а очевидная.
А скажите для верующего разве Бог не истина, которую не нужно доказывать?

Но я говорил про Бога как аксиому, как раз ближе к вашему определению.
В том смысле что по вашему меткому утверждению, о принятии некоторого утверждения, на том основании что оно нужно, без доказательств и на его основе строить все дальнейшие рассуждения, за аксиому можно принять и понятие Бог.

Бога как творца вселенной и творца законов природы которые действуют неизменно, проявления которых и изучает человек.
И все остальные предположения и аксиомы, вполне укладываются в эту базовую аксиому.


Надо. Это называется "бритва Оккама".

В таком случае Бритвой Оккама, мы можем срезать тезис о познаваемости вселенной, ибо как можно доказать что человек познал законы природы?
А значит мы получаем не познаваемое. И как, по вашим же утверждениям, мы можем строить предположения о непознанном опираясь на непознаваемое?

А вы можете объяснить, какой смысл вкладываете в слова "что реально оно из себя представляет"?

Могу только дать наводку.
Помните такое понятие как эфир, не голубого экрана TV.
А как среда в которой по предположению, распространялся свет.
Упрощенно, свет хоть мы и видим но не знаем что он из себя представляет, я имею ввиду что представляют из себя электрическое и магнитное поле.

Возьмите два магнита, и поднесите друг к другу. Вы почувствуете усилие с котором магниты взаимодействуют друг с другом. Но что за механизм этого воздействия?
Что это за пружина которая отталкивает эти магниты?
Есть две пластины, разместите между ними пружину, и начнете их сжимать, вы почувствуете усилие с которым эти пружины будут сопротивляться вам.
И вы будете знать, что представляет из себя эта сила.

Нам интересны только фундаментальные закономерности, которыми эти качества связаны. Вот эти закономерности и есть, - "основа", "суть" и т. д. ВСЕГО. И кирпича и вселенной

А мне интересно что порождает эти закономерности.
И извините, как то странно слышать от вас такое определение сути явления.
То есть вы желаете за суть объявить дубину и шишку на лбу, ни сколько не затрудняясь подумать а почему и какая сила заставила эту дубину огреть вас по голове?

[KPbI3]

Кадош

А кто спрашивал о сущности системы ВО??? Я помнится спросил - как вы могли учиться, если вас не учили?

В этом и состоит отличие (сущность) системы ВО и системы дошкольного воспитания. Так как Вы это не поняли за 5 лет, я тут бессилен. Спросите Руллу, его терпения на Вас хватет, моего уже нет

И еще - чем преподавание отличается от обучения? Вот и все. Ответов, как я понял нет, а понтов-то....

См. выше. Понты заслуженные (мои) Ваши необоснованы ничем (ну почти), хотя возможно Вы в школе и были хорошистом.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>В этом и состоит отличие (сущность) системы ВО и системы дошкольного воспитания. Так как Вы это не поняли за 5 лет, я тут бессилен. Спросите Руллу, его терпения на Вас хватет, моего уже нет

Ладно Крыз! Убедили. Вы умней меня....

>Понты заслуженные (мои) Ваши необоснованы ничем (ну почти)

А вот уточнение (ну почти) вселяет надежду...

Да и кстати, Крыз! Вы помнится просили мнения Берта Однокамушкина, по поводу религии, а так-же Чарли Дарвина...
Я тут накопал, не побрезгуйте...
Если заинтересует дам ссылку, там полный список литературы, где и откуда что взято.
С уважением:

Чарльз Дарвин
Автор теории естественного отбора, английский биолог (1809-1882). На протяжении всей своей жизни «Дарвин выражал свое отношение к религии весьма неопределенно, с многочисленными оговорками». [397]

«В 1831 году Дарвин окончил теологический факультет Кембриджского университета, и считал истинным каждое слово Библии». Он верил в то, что «будут найдены старые письма и рукописи авторитетных римлян, с подтверждением всего изложенного в Евангелиях». [398] Но так, как при жизни Дарвина таких открытий не произошло, он на 40-м году жизни стал терять веру. Подействовало также то, что он наблюдал несоответствие жизни священников их призванию. Вместо того, чтобы искать истинный путь, Дарвин допустил сомнение в свою душу. Однако, на склоне лет он все же признал Бога как Творца. «Заканчивая свою книгу «Происхождение видов», Дарвин писал: «Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными Творцом в незначительное число форм или только в одну». [399] Впоследствии он изменил смысл этого выражения, на прямой вопрос, считает ли он себя атеистом, он отвечал: «Нет, я скорее агностик (человек, который не берется ни доказывать, ни отрицать бытие Бога) и теист». Только перед смертью Дарвин полностью осознал свою ошибку и глубоко раскаивался. Жена Дарвина до конца жизни оставалась ортодоксальной англиканкой.



И.П. Павлов
Советский ученый, академик, создавший учение о высшей нервной системе и ее деятельности, оставался до конца своей жизни глубоко верующим в Бога человеком, посещал церковь и оказывал ей материальную поддержку. Один из учеников и последователей Павлова пишет: «Мне посчастливилось побывать у них (Павловых) несколько раз в гостях. Серафима Васильевна (жена Павлова) каждый раз встречала меня такими словами: «Господин коммунист, не пора ли вам подумать о спасении своей души?»

Больше того, я видел, как сына Павлова, Всеволода Ивановича, хоронили по церковному обряду. Я первый раз в жизни видел этот церковный обряд у русских, сравнивая с тем, как это бывает у армян, а Павлов стоял со свечкой в руке». [400]

Несмотря на эти прямые доказательства материалисты атеисты пытаются причислить к классу атеистов как Павлова, так и Дарвина, хотя те прямо и недвусмысленно отвергали это.



А. Эйнштейн
Ученый физик и математик, автор Теории относительности времени и пространства. В статье «Несовместимы ли религия и наука?» писал: «Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой». [401-1]



Смарт
Английский астроном, в 1953 году писал: «Когда мы изучаем Вселенную и оцениваем ее огромность и закономерность, мне кажется, что это приводит нас к признанию Творческой Силы и Мировой Воли, что превышает все, что наш ограниченный разум может постичь». [401-2]



Милн
Английский астрофизик, свою книгу о строении Вселенной, начинает словами Библии: «Вначале Бог сотворил небо и землю». [402]



Александер
Американский ученый, писал в свое время: «Наука не может проникнуть через таинственный покров пространственного бытия Вера одна проникает туда и находит за ним трон Божества, Которое творит бытие» [403]



Б. Варуламский
Естествоиспытатель, говорит: «Только поверхностное знание природы может отводить нас от Бога, более же глубокое и основательное, напротив, возвращает к Нему». [404]



Ф. Вольтер
Ярый противник религии и в частности христианства. Он посвятил свою жизнь борьбе против религии, однако, когда это было связано с личной выгодой, Вольтер доказывал, что Бог есть. «Когда, однажды, его гости стали защищать атеизм, он поспешно удалил присутствующую при этом прислугу и сказал: «Теперь, господа, вы можете продолжить ваши речи против Бога. Я не желаю, чтобы мои слуги зарезали и обокрали меня нынешней же ночью, поэтому я предпочитаю, чтобы они вас не слушали». А об известном французском мыслителе Пьере Бейле, который считался апостолом атеизма, Вольтер отозвался так: «Если бы ему пришлось управлять пятью или шестью стами крестьян, он не преминул бы провозгласить перед ними существование Бога, Который награждает и наказывает». [405]



Кепплер
Астроном, говорит: «В творении я ощущаю Бога как бы руками». Свое важнейшее произведение о гармонии мира, он заключает такими прекрасными словами: «Благодарю Тебя, Творец и Владыка, что Ты сподобил меня радости восхищаться делами рук Твоих» [406-1]



Геер
Ботаник, восклицает: «Кто поверхностно рассматривает природу, тот легко теряется в безграничном «Все», но кто глубже внимает ее чудесам, тот постоянно приводится к Богу, Владыке мира». [406-2]

Все что стоит в квадратных скобках(типа [406-2] ), собственно и есть ссылки на литературу....

Так что как видите еще один повод извинится передо мной...

[KPbI3]

Кадош

А вот уточнение (ну почти) вселяет надежду...

Кадош, ну какой Вы право (самоцензура). Вас не достало цитировать Креационисткие сайты? И вообще что Вы хотите доказать этими цитатами? Вы еще не поняли, что я ничего не принимаю на веру, а тем более цитаты выдранные с корнем из контекста.

Так что как видите еще один повод извинится передо мной...

Ты чего с дубу рухнул? Где у асинхронного двигателя якорь, я пока такого поста не видел, жду.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3
[Q=участника KPbI3]

>Кадош, ну какой Вы право (самоцензура). Вас не достало цитировать Креационисткие сайты?

Да говорите уж прямо, я все равно прощу....

>И вообще что Вы хотите доказать этими цитатами?

Вы просили цитат - я их вам дал!

>Вы еще не поняли, что я ничего не принимаю на веру, а тем более цитаты выдранные с корнем из контекста.

Да, я заметил, что вы сомневаетесь, даже в очевидном. Согласен, в данном случае фразы, слишком коротки, но там есть ссылки - можете ознакомиться с контекстом более глубоко....
Будет время и возможность, найду и более обширные свидетельства про Эйнштейна.
А про Павлова, так там вааще конкретно сказано, что он был верующим!!! Понимаете, без выдирания фраз из контекста....
Или вы полагаете, что сэр Исаак Ньютон был неверующим?
Вот вам и все что я "доказываю". А именно ничего! Лишь констатирую факты. Ваше право принять их или отказаться, как собственно, и с американскими данными сейсмической активности в штатах за последние 50 лет. Я вам показал - вы не приняли. Ну что-ж - ваше право не замечать очевидного.

>Ты чего с дубу рухнул? Где у асинхронного двигателя якорь, я пока такого поста не видел, жду.

Про асинхронник - эт мне надо сгонять в институт, или попросить знакомых, что-бы справочник асинхронников принесли, потом выбрать подходящую модель, сосканить ее, и отправить на сайт, за два дня у меня этого не получится сделать, бо у меня еще и работа.... А вот насчет извинений - это напоминание, за очень старое - как-то вы не поверили(как впрочем и всегда), что Эйнштейн был верующим.....
Вот я и привел доказательства, но можете не беспокоится - там-же смайлик....
Крыз! Смотрите веселее на вещи.....