СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Может, я и перегнул палку, но: Смотрите, допустим, я начну критиковать эту ахинею. Допустим, даже преуспею, - покажу вам, что вас поимели опять. И что? И что? Скажите, что обрисованная мною далее картина чем-то грешит против истины.

Ваша фраза: допустим, я начну критиковать эту ахинею , я понимаю - вы имеете информацию, согласно которой вы полагаете это ахинеей. Но я-то ею не располагаю. Я три раза сегодня пытался получить от вас хоть какой-то аргумент, а получил что? Унижение...
Рулла, я обиделся, может впервые, но обиделся... Вам удалось невозможное.
Причем тут поимели вообще не понимаю?
Есть событие - извержение вулкана Сент-Геленз. Оно изучено. В последней приведеной ссылке т.зр. этого человека, если есть другая - просто дайте, чтоб я сравнил!
А вы что? Э-э-э-э-э-х!!!!

[Seol]

Кадош

Рулла, я обиделся, может впервые, но обиделся... Вам удалось невозможное.

Не надо на него обижаться. Если у человека такая система взглядов и морально-нравственных устоев, что он считает себя умнее многих докторов и профессоров, а своих аппонентов или просто вопрошающих (вроде меня) считает необходимым "немножко пропесочить".
Вспомни (или почитай) "Истинную правду" Николая Козлова: Обижаться - одно из самых бесполезных действий на Свете!
Я лучше буду далее спрашивать и читать. Чтобы формировать свою позицию, как то ориентироваться в мире, строить мировоззрение и проч.
С уважением, Сеол.

[Rulla]

Seol

Жаль, что вторую часть приведенной мной статьи Вы не стали критиковать. Мне было интересно и полезно Вас послушать.

А там все тоже, - профанация. К тому же на три четверти аргументов автора, приведенных во второй части, я ответил в критике первой части.

Суть же в другом, - эта статья представляет собой пропаганду чистой воды, ибо то, что, как может показаться, автор делает, - опровергает версию естественного происхождения жизни, - сделать нельзя в принципе. Нельзя доказать, что нечто не может иметь естесвенных причин. Это предполагало бы наличие у нас все полноты знаний о естественных закономерностях. Нельзя доказать, что если жизнь не возникла данным путем, то она не возикла каким-то другим, тоже естественным, но пока неизветсным.

Если же даже предположить, что возникновение жизни не может иметь естественного объяснения, то тут мы вступаем в противоречие с аксиоматикой. Если путь не доступен нашему пониманию, следовательно, наш разум ограничен, а раз так, то нельзя судить, что естесвенного пути нет. Может есть, но нам недоступный.

Слышалось мне мнение, что Солнце в тот преиод стветило в инфра-красном диапазоне, а инфра-красные лучи несут тепло, так что заерзать никто и не собирался 4 млрд. лет назад.

Солнце в любой период светит во всем диапазоне, - от радио, до гамма. Но постепенно доля жесткого излучения увеличивается. В смысле: раньше Солнце светило в инфрактасной области относительно больше, чем теперь.

[Rulla]

Seol

Не надо на него обижаться. Если у человека такая система взглядов и морально-нравственных устоев, что он считает себя умнее многих докторов и профессоров,

Не только. И некоторых академиков тоже. Например, Фоменко.

Если ты хроноложец или креационист, то ученые степени перестают играть роль.

а своих аппонентов или просто вопрошающих (вроде меня) считает необходимым "немножко пропесочить".

Креационисты - не люди.

Кадош

Но я-то ею не располагаю.

А почему вы считаете, что не располагаете? Я, к примеру, не настолько дурного мнения о вас. Располагаете. Я сам - отлично помню! - сообщил вам, что креационисткие источники - профанация.

Я три раза сегодня пытался получить от вас хоть какой-то аргумент, а получил что? Унижение...

А если я начну отвечать по существу, то ситуация только усугубится.

Статья, на которую вы дали ссылку, - вся, - не заслуживает внимания. Просто потому, что возможность/невозможность образования осадочных пород за неделю имеет значение только если мы не можем проверить их древность другими методами. Вся она и в прямом и в переносном смысле упирается в заключительную фразу, - про дерево, которое померяли углеродом и аргоном. Если не скомпрометирована методика изотопной или термолюминисцентной (действует ло 200 тыс лет, но креационистам и это - смерть, так что о ней они вообще не вспоминают) датировки, - обсуждать скорость отложения осадков нет смысла. Ни кому, - мне в том числе.

Проблема в том, что диапазоны, в которых действуют аргоновый и радиоуглеродный методы не пересекаются. Углеродный действует от 100 до 40000 лет, а аргоновый примерно с миллиона лет. Уже на сто тысяч - очень плохо, только в исключительно благоприятных условиях. Измерив же углеродом свежего покойничка легко можно получить, что он только через два века родится, - в методах основаных на соотношении изотопов (или чего угодно другого) на границе шкалы ошибка остается абсолюной (погрешность измерения), а само измеряемое стремится к нулю.

Одну и ту же находку нельзя померить аргоном и углеродом.

И вся прочая аргументация креационистов на эту тему - того же стоит.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Seol
Кадош

Рулла, я обиделся, может впервые, но обиделся... Вам удалось невозможное.

Не надо на него обижаться. Если у человека такая система взглядов и морально-нравственных устоев, что он считает себя умнее многих докторов и профессоров, а своих аппонентов или просто вопрошающих (вроде меня) считает необходимым "немножко пропесочить".
Вспомни (или почитай) "Истинную правду" Николая Козлова: Обижаться - одно из самых бесполезных действий на Свете!
Я лучше буду далее спрашивать и читать. Чтобы формировать свою позицию, как то ориентироваться в мире, строить мировоззрение и проч.
С уважением, Сеол.

Seol, настоятельно рекомендую вам посетить эту ссылку: http://www.evangelie.ru/forum/showth...?threadid=7127
Небесполезно, в свете всего этого.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Rulla
Креационисты - не люди. [/B]

Эта фраза стоит многих! Она подтверждает мою правоту насчет вас с КРЫЗОМ: http://www.evangelie.ru/forum/showth...&pagenumber=26
Сначала КРЫЗ себя обличил своими же высказываниями, теперь вы. Ха-ха.

[KPbI3]

Rulla

в методах основаных на соотношении изотопов (или чего угодно другого) на границе шкалы ошибка остается абсолюной (погрешность измерения), а само измеряемое стремится к нулю.

Моему коллеге сегодня расчетная программа выдала потребную холодопроизводительность 16.88 кВт, я смеялся, а он не понимал в чем дело. Может Кадош в данном случае просто не понимает?

[Rulla]

Цитата: Первоначальное сообщение от Rulla Креационисты - не люди. [/B] Эта фраза стоит многих!

Эта фраза говорит о креационистах.

[Seol]

Rulla
Дайте пожалуйста какую-нибудь ссылку про термолюминисцентный метод датирования. Я про него пока ничего не знаю в отличие от радио-изотопного

Креационисты - не люди.

Креацинисты - люди! И эволюционисты - люди. Ни с дарвинистами, ни с креацинистами не надо бороться. Надо бороться с заблуждениями и невежествами.
Я, например, несколько лет назад был уверен в том, что креацинисты правы в том, что эволюция - бред и проч. по одной простой причине, что когда я задавал вопросы, изложенные в их литературе своим учителям (а учился я в очень хорошей школе) и некоторым иным, никто не мог ничего более-менее вразумительного объяснить. Потом я еще умудрился с американским доктором биологических наук пообщаться и посмотреть на его дискуссию со всеми учителями биологии в городе. Они были похожи на желторотиков со своим скудным запасом давно устаревших данных из школьных учебников и т.д. Какое впечатление это должно было произвести на мои мозги? Правильно - я стал креацинистом. Только потом, когда мне стал доступен интернет, я смог найти аргументированные отзывы против креацинизма, узнать про факты явного игнорирования последними некоторых данных науки, а также подтасовки фактов.
Теперь мое мнение о креацинизме изменилось. Я просто задаю вопросы как креацинистам, так и эволюционистам.
Я считаю, что должны быть те и другие. Их спор заставляет обе стороны искать факты, строить более продуманные объяснения и теории. Надеюсь, что со временем, школьная программа биологии будет более научной, в том плане, что там будут излагаться более новые и обоснованные взгляды, а не рисунки Геккеля, покрывшиеся плесенью.
Это как в судебном процессе: наличие другой стороны заставляет каждую из них более добросовестно и профессионально подходить к выстраиванию своей позиции, избегать явного обмана и проч.

[Rulla]

Seol

Дайте пожалуйста какую-нибудь ссылку про термолюминисцентный метод датирования. Я про него пока ничего не знаю в отличие от радио-изотопного

Термолюминисцентный метод датировки позволяет определить, когда последний раз камень подвергался сильному нагреву. Этот метод основан на измерении не отношения величин, а только одной величины, потому действут от 0 до того момента, когда величина (интенсивность люминисценции) падает ниже уровня чувствительности приборов. "Противопоказаний" (условий, при которых результаты могут быть искажены) метод не имеет, - это, вообще, очень точный метод датировки. Недостатками является досягаемость в 200 (с натягом 300) тыс лет и возможность датировать только камни (кристаллические объекты), подвергшиеся в свое время сильному нагреванию (например в костре).

Ссылку дать не могу, так как сам использую сведения из справочника "Археология". Но уверен, что поисковик что-то да выдаст на эти слова.

Ни с дарвинистами, ни с креацинистами не надо бороться. Надо бороться с заблуждениями и невежествами.

Креационизм, как и, допустим, "новая хронология", не является добросовестным заблужденим.

Они были похожи на желторотиков со своим скудным запасом давно устаревших данных из школьных учебников и т.д.

Вообще говоря, школьный учитель не обязан знать что-то сверх того, что написано в учебнике. Как правило, он и не знает.

Какое впечатление это должно было произвести на мои мозги? Правильно - я стал креацинистом.

После прочтения школьного учебника у меня тоже сложилось впечатление, что изложенная там версия крайне неубедительна и не выдерживает критики. К учителям я по этому поводу не обращался в силу причин изложенных выше. Однако, я в свои 15 или сколько-то там лет, не был таким идиотом, чтобы не понимать, что в школьном учебнике излагается не теория, а только ее окончательные выводы (которые в силу этого выглядят висящими в воздухе), так как
1. обоснование не влезет
2. все изложение должно быть профанировано до уровня восприятия нашей биологички

Нет. Ваша история не представляется мне уважительной причиной.

Ага. Формально, большинство креационистов пребывают в добросовестном заблуждении (куда их ввело недобросовестное меньшинство). Но я не считаю заблуждение добросовестным, если человек находится в нем добровольно и по собственной инициативе. Ибо
1. соображения гносеологического хараткера (в упрощенной форме, - то, что наука не занимается чудесами),очевидны, универсальны и осведомленности в предмете не требуют, - для вывода, что человек не был сотворен не нужно знать теорию антропогенеза.
2. так или иначе, креационист делает выбор между двумя лагерями, если он не информирован достаточно (на что вы жалуетесь), то на какомосновании он делает этот выбор?

Их спор заставляет обе стороны искать факты, строить более продуманные объяснения и теории.

А нет спора. Спор ведется в инете. Но не в науке.

Надеюсь, что со временем, школьная программа биологии будет более научной, в том плане, что там будут излагаться более новые и обоснованные взгляды, а не рисунки Геккеля, покрывшиеся плесенью.

Не будет. См выше. А проив Геккеля вы что имеете?

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>А почему вы считаете, что не располагаете? Я, к примеру, не настолько дурного мнения о вас. Располагаете. Я сам - отлично помню! - сообщил вам, что креационисткие источники - профанация.

Вчера читал атеистические источники - та-же беда. Но вы им почему-то доверяете. Почему я должен вам верить на слово?

>А если я начну отвечать по существу, то ситуация только усугубится.

И тем не менее все-же ниже я смотрю сказали свое слово, вот и буду теперь это изучать. И на этом спасибо....

Статья, на которую вы дали ссылку, - вся, - не заслуживает внимания. Просто потому, что возможность/невозможность образования осадочных пород за неделю имеет значение только если мы не можем проверить их древность другими методами. Вся она и в прямом и в переносном смысле упирается в заключительную фразу, - про дерево, которое померяли углеродом и аргоном. Если не скомпрометирована методика изотопной или термолюминисцентной (действует ло 200 тыс лет, но креационистам и это - смерть, так что о ней они вообще не вспоминают) датировки, - обсуждать скорость отложения осадков нет смысла. Ни кому, - мне в том числе. Проблема в том, что диапазоны, в которых действуют аргоновый и радиоуглеродный методы не пересекаются. Углеродный действует от 100 до 40000 лет, а аргоновый примерно с миллиона лет. Уже на сто тысяч - очень плохо, только в исключительно благоприятных условиях. Измерив же углеродом свежего покойничка легко можно получить, что он только через два века родится, - в методах основаных на соотношении изотопов (или чего угодно другого) на границе шкалы ошибка остается абсолюной (погрешность измерения), а само измеряемое стремится к нулю. Одну и ту же находку нельзя померить аргоном и углеродом. И вся прочая аргументация креационистов на эту тему - того же стоит.

[Vetrov]

Ольгерт

МАссовый верующий - это кто?

Да, большинство здесь присутствующих. Массовый, - принадлежащий к большинству.

И как много через физику пришло к ПИсанию?

Парадокс, - ни кто не приходил и не мог. Но многие здесь заявляют, что именно так и было.

Что же касается того, кто "массовый" (а, следовательно, мой клиент), а кто - нет, можно провести простейший тест.

На вопрос: "Произошел ли человек от обезьяны", существует три возможных ответа
1. Верующий ответит: "Нет, ибо Писание утверждаете иное". Он верующий, следовательно, верит Писанию, иных доводов ему не надо.
2. "Масовый верующий" (по принятой выше терминологии "отстой") ответит: "Нет, ибо американские ученые опровергли теорию Дарвина" (либо, что сам Дарвин это отрицал, либо еще что-то). Он не сошлется на Писание, так как оно... не авторитетно для него. Он хочет думать, что оно - Истина, но без мнимого позволения настоящего авторитета - науки - не может. И ни когда в этом не сознается.
3. Интеллектуальный верующий просто выкрутится, сославшись, на то, что творение могло осуществляться эволюционным путем. Или еще что-то в этом духе. То есть, постарается не вступать в конфликт ни содним из авторитетов, ибо признает оба. Но второй, - науку - больше, так как в отличие от туповатого №2 будет прогибать не науку под религию, а религию под науку. За что сугубо схлопочет от №1 и особенно от №2, - который верит еще слабее (вовсе не прнимает в расчет Писание).

Варианты ответов: "Иди в жопу", "Ты пойдешь в Ад", "Ты- слепец" и т. д. мы не рассматриваем, как патологические.

Это шикарно. Отличная тема, классный диалог.

[курош]

Привет. Здесь Вы можете читать мои дискуссии с русскими христианами и иудеями в форумах или по е-мейлу :

http://pishguimohammad.blogfa.com