СОТВОРЕНИЕ МИРА

[anti-rulla]

Seol

Наш мир вполне можно сравнить с аквариумом. То что мы не можем не имеем физтческой возможности выйти за его границы отнють не означает, что кроме нашего аквариума ничего нет.

Истинно сказано!!!

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Seol
миша катцман
Я бы попросил ответов по существу. А 4. не противоречит 2. по мнению многих христиан. Можешь проверить на сайте православного дьякона Андрея Кураева

Seol, вы кажется не поняли - миша катцман издевается, ведь он же не христианин.

[anti-rulla]

Rulla

Боюсь, что именно означает. Раз мы не можем выйти, значит, ни кто не может и войти, - ибо взаимодействие с веществом нашей вселенной означает принадлежность к нашей вселенной. А если нечто не взаимодействует, то и нет смысла предполагать наличие данного объекта. Бритва.

Я недаром говорил, что вы ограниченный материалист и софист, Рулла. Вы ограничиваете себя рамками материализма, т.к за пределы его заглянуть просто боитесь, и обнадеживаете себя подобными софистскими тезисами...

Менять свое мнение под воздействием моих доводов не право, а обязанность мыслящего существа.

Только вы забыли добавить: "мыслящего по-рулловски"!

У меня обосновано. У меня все всегда обосновано.



Изложите здесь более подробно своими словами, - посмотрим. Пока могу сказать только то, что возраст Земли не определяется по стратам.
Изложите здесь более подробно своими словами, - посмотрим. Пока могу сказать только то, что таких галактик до сих пор не обнаружено (что и не удивительно, так как они не могли бы быть видимы).

Ох, не советую, Seol. Изложив свои взгляды сколь угодно профессионально, вы все равно будете осмеяны Руллой и выставлены неспециалистом. Таков метод Руллы, для которого нет никого выше его самого и для кого единственный авторитет - он сам, и больше никто. Я это на своей шкуре испытал, так что поверьте мне на слово. "Критерий истинности - я!" - дословная цитата г-на Руллы(http://www.evangelie.ru/forum/showth...?threadid=6631). Вот пусть ОН сначала изложит подробненько свои взгляды - вот тогда дискуссия еще может стать конструктивной...

P.S: Крайне полезная ссылка - http://www.evangelie.ru/forum/showth...?threadid=7127

[anti-rulla]

Seol

Я тоже отвечу, если позволите на ваш вопросник:
1. Познаваем ли мир?

Да. Но до конца его все равно вряд ли познать удастся. Это, однако, не означает, что познавать не надо...

2. Возможно ли самозарождение жизни?

Нет. У жизни и всего нашего мира должна быть первопричина. Каковой является Бог. Это единственное логичное и рациональное объяснение. Все остальные объяснения - глубоко иррациональны и алогичны.

3. Возраст Вселенной.

Сравнительно небольшой. Существуют различные варианты(почему - см. ответ Кадоша про методы измерения). Но точно не такой большой срок как предлагают эволюционисты.

4. Есть ли эволюция.

Существует лишь мИкроэволюция. Макроэволюции нет и никогда не существовало в природе.

5. Библия - слово Бога или массовый психоз?

Слово Бога.

и проч.

?

С уважением, anti-rulla.

[Seol]

Кадош
Получается, что Вы считаете, что Земля - это достаточно долго существующее тело (как долго по- Вашему?), а человечеству только менее 6000 лет?
Кстати, Радио-изотопное датирование - не единственное. Есть еще образование известняков, рост сталагмитов и сталактитов. Деревья вроде есть и подревнее. Постараюсь завтра найти ссылку про деревья.

Rulla
Нельзя войти в аквариум? А я каждый день кормлю своих рыбок - и ничего, получается. Даже воду могу сменить!!!
Завтра дам полный ответ по поводу Ги Берто.
По поводу самозарождения жизни. Можете ли Вы мне описать механизм этого процесса? Мне было бы интересно его узнать. (без всяческой иронии).

Менять свое мнение под воздействием моих доводов не право, а обязанность мыслящего существа.

Не припысываете ли таким высказыванием себе знание абсолютной истины? Многие профессора и доктора, в том числе и эволюционисты, даже прежде всего они, поостереглись бы высказывать такое мнение о своих представлениях о мире.

Ваш взгляд - лишь один из многих, которые тоже имеют право на существование до тех пор пока не будут с ниезбежностью опровергнуты несомненными данными. (Исключительно мое мнение).

Сверсветовое разбегние галактик наблюдается с 70-х годов 20-го века в квазарах (например, квазаров 3С 279 и 3С 273).

То что касается:
1. Познаваем ли мир?
2. Возможно ли самозарождение жизни?
3. Возраст Вселенной.
4. Есть ли эволюция.
5. Библия - слово Бога или массовый психоз?
Это не конкретные вопросы в прямом смысле этого слова, а темы для обсуждения, которые предполагают рассмотрение по порядку, поскольку при отсутствии общего мнения при ответе на первый вопрос возникает автоматическое расхождение по всем остальным и т.д.
С уважением, Сеол.

[Кадош]

Ответ участнику Seol


>Получается, что Вы считаете, что Земля - это достаточно долго существующее тело (как долго по- Вашему?), а человечеству только менее 6000 лет?

Да!
А насчет времени существования Земли - Ну, согласно Рулле, планеты образуются из околозвездного вещества, после формирования Звезды. Значит Земле несколько меньше чем самому Солнцу.

>Кстати, Радио-изотопное датирование - не единственное. Есть еще образование известняков, рост сталагмитов и
сталактитов.

И все они будут давать разные результаты. Вот о чем я говорю.

>Деревья вроде есть и подревнее. Постараюсь завтра найти ссылку про деревья.

Насколько я знаю - нет!

[Seol]

>Деревья вроде есть и подревнее. Постараюсь завтра найти ссылку про деревья. Насколько я знаю - нет!

8. Самые старые деревья.
Хотя самые старые деревья могут дать, естественно, лишь очень заниженное значение для возраста Земли, но вполне могут фальсифицировать (в смысле научного критерия фальсификации) историчность Ноева потопа, который, по мнению моррисиан, должен был иметь место 4300 лет назад.

Чарльз Фергюсон (Charles Ferguson) из Университета Аризоны с помощью подсчета древесных колец живых и мертвых bristlecone сосен, произрастающих в Белых горах (США, штаты Невада и Калифорния), построил последовательность до 6273 года до нашей эры [20]. Разумеется, эти деревья должны были быть уничтожены потопом, но этого не случалось. Самая старая bristlecone сосна, живущая поныне имеет возраст 4763 года, еще более старшая (4950 лет) была срублена в 1964 году.

Моррисиане утверждают, что на образование древесных колец влияет множество факторов, таких как толщина грунта, тип грунта, количество полученной солнечной энергии, восприимчивость к ветру, генетическое наследование и другое. Эти факторы, по их мнению, не позволяют строить последовательности нескольких деревьев. Но они не упоминают, что эти трудности преодолимы с помощью статистических методов, и что Фергюсон построил свою последовательность, исследовав около 1000 деревьев. Они приводят примеры видов деревьев, которые невосприимчивы к смене времен года, легко могут производить два и более древесных колец в год. Однако невосприимчивые виды деревьев не используются в дендрохронологии, и приведение их в качестве примера несостоятельности дендрохронологического датирования есть не что иное, как борьба с ветряными мельницами. Фактически почти любой вид деревьев способен произвести больше, чем одно древесное кольцо в год. Однако профессиональному дендрохронологу не составит труда отличить годовое кольцо от двух и более, произведенных в один год. Фергюсон сделал это для bristlecone сосен, и нашел, что такие случаи были редки. Моррисиане не сообщают также, что наряду с возможностью появления двух годичных колец в один год гораздо чаще встречается отсутствие годичного кольца вообще. Эти отсутствующие кольца также были учтены Фергюсоном для bristlecone сосен.

Другое растение, так называемый креозотовый вечнозеленый кустарник в пустыне Моджав (США) оценен профессором ботаники Ф. К. Вейсеком (F. C. Vasek) в 11700 лет [31]. По мере роста кустарника внутренние части отмирали, образовывая огромное кольцо, где каждая группа растений развивалась вегетативно от первоначального. Это растение также прожило свой век, но не было уничтожено Ноевым потопом. Кроме того, оно на тысячу лет поднимает максимальный возраст Земли, допустимый для моррисиан и противоречит их учению об отсутствии пустынь в допотопные времена, так как является пустынным растением.

Другой яркий пример дендрохронологическая оценка в 9928 лет (от 1991 года) Немецких дубов, произрастающих в Европе [35].

Другое дендрохронологическое исследование, проведенное в Ирландии в 1984 году, дало оценку возраста дубов в 7272 года (от 1984 года) [35].

Все эти растения не были уничтожены всемирным потопом.

[Seol]

Это был отрывок из http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_4.phtml

[Rulla]

Для Кадош.


МЕтодом глубины соответствующих геологических колон не получится! Все эти "миллионолетние геологические колонны", после взрыва вулкана Сент Геленз в Америке образовались, в течении полугода там.
Методом полураспада Урана - тоже не прокатит - никто не знает сколько изначально было урана 235.
Методом полураспада С13 не прокактит по той-же причине...
Правда, стоит отметить, что можно соотнести колво с13 с каким-нибудь "эталоном". Ну к примеру там спил какого-то древнего дерева. Есть такие возрастом под 6000 лет, и согласовать кол-во с13 в изучаемых образцах с соответствующим годичным кольцом...
Правда в результате получается, что ни в одном институте мира нет ни одной кости старше 5000 лет...
Так что все упирается в методы измерения....

Кадош, у меня единственный вопрос: как вы планируете доказать, что тот источник, из которого вы почерпнули данную профанацию более добросовестен, нежели «лунно-пыльный», сравнительные достоинства, которого мы с вами подробно обсудили? Если вас поимели тогда (причем, не я, а автор макулатуры), то почему вы снова лезете черпать из той же лужи? Понравилось?


Для Seol.


Нельзя войти в аквариум? А я каждый день кормлю своих рыбок - и ничего, получается. Даже воду могу сменить!!!

Видите ли, в чем дело. Предполагается, что рыбки не глупее вас, и раз вы можете сменить им воду, то и они вам воздух. Если же мы предполагаем, что
1. рыбки глупее
2. мы рыбки
то в этом случае, наше суждение об аквариуме/не аквариуме не имеет ценности ни для кого, включая нас самих. Если мы желаем решить некую проблему, то обязаны исходить из того, что она нам по силам. Предмет исследования (аквариум и тот, кто меняет в нем воду), - должен быть познаваем.

Мы не можем строить свои рассуждения исходя из того, что наш разум недостаточен. В этом нет смысла, это сводит ценность выводов к нулю.

По поводу самозарождения жизни. Можете ли Вы мне описать механизм этого процесса? Мне было бы интересно его узнать. (без всяческой иронии).

Могу описать, каким он представляется последние несколько лет. Но, - не стану. По двум причинам. Во-первых, механизм в любом случае остается нераскрытым, так как не установлен предел простоты для молекулы обладающей наследственностью и, следовательно, способной к развитию.

Во-вторых, мне самому куда более интересно огорошить вас известием, что знание механизма этого процесса не требуется для утверждения, что таковой механизм есть. Возможность самозарождения жизни не вывод, а начальная установка, необходимая, для того, чтобы знание механизма могло появиться. Предмет исследования познаваем сам и влиянию непознаваемого неподвержен. Следовательно, у появления жизни должны быть естественные причины.

Не припысываете ли таким высказыванием себе знание абсолютной истины? Многие профессора и доктора, в том числе и эволюционисты, даже прежде всего они, поостереглись бы высказывать такое мнение о своих представлениях о мире.

Истины нет, если бы она была, ее невозможно было бы познать и т. д. Книга перемен. Мы вынуждены обходиться условной истиной. Тем, что доказано. Проверьте мою способность доказывать собственные утверждения.

Сверсветовое разбегние галактик наблюдается с 70-х годов 20-го века в квазарах (например, квазаров 3С 279 и 3С 273).

http://www.astronet.ru/db/msg/1187460

Это не конкретные вопросы в прямом смысле этого слова, а темы для обсуждения,

Да я их, вроде, закрыл. Или у вас есть обоснованные возражения?

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Rulla
Возможность самозарождения жизни не вывод, а начальная установка, необходимая, для того, чтобы знание механизма могло появиться. Предмет исследования познаваем сам и влиянию непознаваемого неподвержен. Следовательно, у появления жизни должны быть естественные причины.
[/B]

Очередная софистика и больше ничего.
Какие у самозарождения жизни могут быть естественные причины???

[Seol]

мне самому куда более интересно огорошить вас известием, что знание механизма этого процесса не требуется для утверждения, что таковой механизм есть.

ПРинимая какое-либо положение без доказательств, мы сводим его к аксиомам. Аксиомы по своей сути - простейшие фундаментальные понятия на основе которых далее выстраивается логическая сиситема суждений.
Самозарождение жизни - это не понятие, а процесс. Следовательно, он не может считаться аксиомой, но должен быть доказан!!! "Если же теоретические построения опровергаются в эксперименте, т.е. фальсифицируются, от такой теоретической модели необходимо отказаться"© К. Поппер

Итак, факт первый. Живая клетка удивительно сложный организм, намного более сложный, нежели любое созданное человеком механическое устройство, и её самозарождение не имеет научно достоверного объяснения.
ДНК человека, если её вытянуть в длину, достигнет семи сантиметров.
Достаточно сказать, что ДНК человека, если её вытянуть в длину, достигнет размера 7 сантиметров какой переход из микромира к макроизмерениям!
Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания 1 из 10950.
Отметим, что математики считают вероятность события меньше 1 из 1050 равной нулю. То есть нужно говорить не о вероятности, а о невероятности.
Можно было бы конечно посчитать, что в непостижимом масштабе Вселенной эта ничтожная вероятность нашла свою реализацию именно на Земле. Но для создания клетки необходимо по меньшей мере 250 различных белков.
К тому же само её случайное образование это очередная невероятность, так же как и появление генетического кода.
"Это простое вычисление, отмечает астроном Ф. Хойл, показывает полную несостоятельность концепции спонтанного возникновения жизни на Земле, если только социальное мировоззрение или научное образование не привели человека к предубеждению".
Но всё же допустим, что такая гипотетическая возможность каким-то образом реализовалась, и атомы образовали конфигурацию белковой молекулы. Что будет? Они соединятся? Нет.
Одновременное протекание столь большого количества химических реакций в таком ограниченном объёме пространства невозможно.
Дело в том, что образование каждого соединения нескольких даже самых простых компонентов из атомов или других компонентов имеет свою специфическую область внешних условий, когда оно термодинамически возможно.
И условия, необходимые для соединения одних компонентов, будут неблагоприятны для соединения других. Необходимо последовательное построение молекулы белка (или РНК, ДНК).
Возможность образования компонентов белков аминокислот была показана в известных опытах Опарина, Миллера и других. Но прежде, чем обратиться к ним, примем во внимание одну вещь.
Пробирка это творение человека и то, что в ней происходит, является продуктом его деятельности. Результат таких экспериментов, хотим мы того или нет, это всё равно произведение творца под названием человек, а не природы.
В пробирках и колбах невозможно натуральное воспроизведение природных процессов в принципе. Это всегда очень ограниченный и изолированный объём среды, и процессы, протекающие в нём, обязательно будут отличаться от природных, происходящих в открытой среде и характеризущихся масштабным массопереносом и массообменом.
Необходимо также отметить, что аминокислоты, в сущности, всё-таки довольно простые химические соединения. Что такое глицин? C2H5NO2. У некоторых минералов структура сложнее.
Возникновение подобных соединений в природе является вполне естественным и ожидаемым (глицин обнаружен даже в космосе; в лунном грунте и в метеоритах Оргейль, Муррей, Мерчисон обнаружены аминокислоты: глицин, глутаминовая кислота, аланин, аспарагиновая кислота, серин).
Так, всем известно, что в результате реакции карбида кальция с водой образуется ацетилен. В присутствии некоторых природных катализаторов из него легко получить бензол С6H6, ацетальдегид С2H4О, паральдегид (CH3CHO)3 и тетрамерный метальдегид (CH3CHO)4.
Далее из ацетилена или его продуктов легко получается целый набор высокомолекулярных соединений и полимеров. Аминокислоты не исключение.
Так аденин был получен Адольфом Штреккером ещё полтора века назад посредством нагрева водного раствора смеси HCN и NH3 без каких-либо электроразрядов.
Делать какие-либо далекоидущие выводы из факта получения простых аминокислот просто несерьёзно. Уж очень сильно они отличаются от белковых молекул.
Теперь следующий факт, который нам необходимо признать. Нашумевшие эксперименты Опарина и Миллера, показавшие возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли, при ближайшем рассмотрении оказываются совершенно неубедительными и весьма смахивающими на фальсификацию.
На самом деле, в опытах Миллера никакого моделирования условий первобытной Земли не было.
Судите сами (эксперимент Стэнли Миллера): в одной колбе кипит вода, в другой смесь газов обрабатывается электроискровым разрядом, а продукты реакции накапливаются отдельно, в специальной ловушке. Где же здесь "бульон"?
Другое. Применение вольфрамовых электродов вносило новый эффект. Известно, что положительный электрод разогревается в таких случаях до температуры порядка 3500oС, нагревая, естественно, и газы.
Не случайно понадобился водный холодильник, установленный чуть ниже колбы по пути продуктов реакций. Это не природные условия.
Длительность основного разряда молнии составляет 0,001 0,1 секунды. Молния никогда не повторяет свой путь, а грозовое облако теряет свой потенциал после нескольких грозовых разрядов.
Это означает, что любой конкретный объём воздушной среды в реальности испытывает лишь кратковременное воздействие электрического разряда.
В опытах Миллера один и тот же объём газовой смеси подвергался методичному воздействию электроразрядов в течение недели. Это означает, что реальная длительность контакта газовой среды с электроразрядом была превышена в миллионы и десятки миллинов раз!
Более того, газообразные продукты реакции не рассеивались в атмосфере, как это должно было происходить, а снова и снова вовлекались в процесс, при этом состав газовой среды изменялся и становился всё более искусственным.
Таким образом, 15% углерода метана перешло в высокомолекулярные соединения, что доказывает исскуственность процесса. Это при том, что сейчас и так уже мало кто верит в то, что древняя атмосфера нашей планеты состояла из смеси метана, аммиака, водяных паров и водорода.
Молния никогда не повторяет свой путь, а грозовое облако теряет свой потенциал после нескольких грозовых разрядов.
Но обратим внимание на другой факт. В присутствии кислорода в составе газов все эксперименты типа миллеровского терпят крах. Метан попросту окисляется, сгорает и всё.
Образование аминокислот, и это не оспаривается, возможно только в условиях бескислородной атмосферы. Ранее считалось, что кислород в древней земной атмосфере отсутствовал.
Но последние находки ископаемых древних пород это опровергают. Достаточно сказать, что самое древнее свидетельство жизни осадочная порода возрастом 3,8 миллиарда лет, обнаруженная на юго-западе Гренландии, это слоистый бурый железняк.
Его слоистый характер толкуют как свидетельство периодического окисления атмосферой (в земном ядре железо, как известно, находится в виде гидридов) так же, как периодическая активность фотосинтеза у деревьев приводит к образованию годичных колец.
Более того, учитывая большую активность Солнца в тот период, некоторые исследователи считают, что образование кислорода атмосферы путём фотолиза паров воды было основным процессом в начале эволюции Земли.
Кислород является самым распространённым элементом на нашей планете. Земная кора, как известно, содержит 47% кислорода и утверждать, что абиогенез происходил в его отсутствие, неразумно.
Для сравнения, отметим, что содержание углерода, источника метана, в земной коре составляет 0,025%, в атмосфере 0,034%.
С другой стороны, та газовая среда, которую используют в экспериментах вроде того, что провёл Миллер, содержит чересчур много газов, инициирующих парниковый эффект (метан, углекислый газ, пары воды), что соответствует состоянию планеты, похожему на нынешнее состояние Венеры.
В таких условиях (высокие температуры, отсутствие океанов, огромное давление) зарождение жизни невозможно.
Теперь посмотрим, что же получил Миллер в своём эксперименте. Основная масса осадка формальдегиды, кроме них мочевина, уксусная, муравьиная, синильная и другие кислоты.
Аминокислот разных модификаций в осадке содержалось не более 2%. То есть, при явно завышенной концентрации метана и нереально высоком для природных условий проценте его переработки образовалось ничтожно малое количество аминокислот.
К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков амино и иминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).
Давайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.
Это наглядно доказывает, что никакого "первичного бульона" на Земле никогда не было и быть не могло

[Seol]

[IMG][/IMG]

[Seol]

Люди!!!! Как всавлять картинки? Графики не могу грузануть

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Кадош, у меня единственный вопрос: как вы планируете доказать, что тот источник, из которого вы почерпнули данную профанацию более добросовестен, нежели «лунно-пыльный», сравнительные достоинства, которого мы с вами подробно обсудили? Если вас поимели тогда (причем, не я, а автор макулатуры), то почему вы снова лезете черпать из той же лужи? Понравилось?

Это другой источник.
Хотите более подробно о вулкане Сент-Геленз?

[Rulla]

Кадош

Это другой источник. Хотите более подробно о вулкане Сент-Геленз?

Не хочу. Это я уже подробно обсуждал с Владом. С вами остается только обсудить в общих чертах, - например, - с какого бодуна вы решили, что этот источник более добросовестен, чем "лунный"? Но что, не креационисткий?