СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Akela Wolf]

миша катцман
Нет, мы ещё пока не оккупированы.

[мишеху]

DM~

Интересно, может быть знает кто-нибудь, почему в описании сотворения земли и всего остального, до Бытия 2:3 используется слово Бог (Элохим), а после уже используется Господь Бог (Яхве) и само описание процесса сотворения как бы начинается заново?

Вопрос хороший и вдруг даже по теме.
Имя йуд-hей-вав-hей (кстати, произносить его не принято, даже неправильно) обычно фигурирует как имя собственное, то есть как своего рода итерфейс для общения с человеком, имя же Элоким относится к описанию Творца не как личности, а как высшей Силы, ни коим образом не доступной для человеческого понимания. Таким образом, вырисовывается некая логика употребления в первой части исключительно имени Элоким. Согласно Раши, сначала мир был создан по железобетонному закону абсолютной справедливости (являющейся атрибутом имени Элоким), но когда, создав человека, Всевышний посмотрел на своё творение, Он понял, что так дело не пойдёт, и мир долго не продержится, и прибавил элемент милосердия, являющегося атрибутом имени йуд-hей-вав-hей. А чтобы человек не забыл, что Тот, Которого он знает по имени йуд-hей-вав-hей, милосердный бог, и Тот, Который вершит суд, Элоким, суть -- Одно, и была дана человеку заповедь, говорящая, что йуд-hей-вав-hей (aka Господь) и Элоким -- Один есть.

Примерно так.

[Ikar]

Rulla

Нет, Ikar, только показал, что ты нашел то, что не можешь определить, там, где его нет. Я "потерял" то, чего нет.

Хе. "Тот кто разлагает целое на части теряет мудрость", сказал Гендальф Саруману.

Попробовал бы он мне такое сказать...

Зачем же он я тебе скажу тоже самое, с небольшим дополнением.
Тот кто разлагает целое на части, инее способен впоследствии соединить их обратно в целое, для того что бы оценить целое с позиции знания частного, тот не то что теряет мудрость он ее просто не имеет.

Ты уж извини Рулла, но ты так и не понял суть моего примера, хотя следующие твои слова и вселяют надежду что не все потеряно, хоть и они далеки от смысла моего примера.
По этому, для пользователя суть окна в окне. И язык, на котором написана прога, этой сути ни как не меняет.

Правильно не меняет сути, то на каком языке она написана.
Хм, интересно а от чего ты вообще взял, что есть в моем пример намек на то что язык имеет хоть какое то значение?

Но речь сейчас не о том а о следующем По этому, для пользователя суть окна в окне.
Вот то начем можно попытаться дальше говорить.
Да для пользователя, согласно твоим определениям которые я привел в прошлом посте суть окна, его основа, оно же само и есть его свойства и методы.
То есть по твоим словам получается что окно это свойства и методы.
Но окно это объектный код, исполнение которого и создает само окно, все его свойства, и методы. Можно продолжить дальше, но если мы буксуем в понимании уже здесь до говорить о дальнейшем бесполезно.
Бесполезно до тех пор пока ты не поймешь что свойства и методы лишь определяют объект и все. Но не говорят о его основе.
Ты получаешь лишь инфу о том как ты взаимодействуешь с объектом, но не инфу о самом объекте.
Еще один пример, есть скрытый магнитофон управляемый голосом.
Ты можешь отдать ему приказ включить песню, выключить, ты слышишь саму песню, но с самим магнитофоном ты не контактируешь. И что по твоим словам магнитофон в таком случае есть лишь его свойства и методы при помощи которых ты можешь с ним взаимодействовать?

Себя и представляют. А что еще они могут представлять? Как должен выглядеть ответ, чтобы он тебя устроил?

Хорошо в учебниках по физики магнитные поля да и другие тоже рисуются как силовые линии, характеризующиеся напряженностью направленностью, так вот скажи а что ж из себя представляют эти сами линии?
Те линии которые и заставляют двигаться металлический предмет на расстоянии.
Так понятно?

А зачем, если есть пси-функция? Почему, то, что природа электромагнитного поля абсролютно не имеет ни чего общего с распространением волн в какой-то среде, является "пробелом знания". Она что, должна?

И здесь пси функция дает только описание свойств но не описание самого явления.


Вообще, - качество материи, дающее ей возможность совершать работу, - но это - фигня. На самом деле есть только масса.

А разве взаимодействие материй определяется только одной массой?

А вот это - не вали с больной головы на здоровую. Это ты домогаешься у меня признания, что я не могу дать ответ на вопрос, который ты не способен задать.


Согласен. Только извини, это ты не можешь его понять.

[Rulla]

Для Кадош.


Необходимость - Объяснение корреляции между тремя фактами!

Нет, потому, что ваше «объяснение» ни хрена не объясняет.

И вы считаете, что вопрос где она начинаетеся - корректен в сущности?? Посмотрите на свой-же вопрос - когда появилось время? Вы или не видите, что задаете заведемо некорректный(с вашей-же т.зр.) вопрос. Либо вопросом когда появилось время - просто решили ввести всех в заблуждение.

Нет. Решил продемонстрировать нелепость предположения о сотворении.

Что такое электрон? что он из себя представляет? Частицу? Делимую или неделимую

Частица с определенной Пси-функцией. Себя и представляет. Скорее всего, неделимый.

Почему его электрический заряд отрицательный, почему его масса именно такая,?

Эти вопросы очевидно некорректны.

Если электрон волна, то как это выглядит?

Ни как. Частицы не выглядят.

Почему .... и тд......Мало?

Более чем достаточно, чтобы продемонстрировать отсутствие у вас понимания того, о чем идет речь, когда мы говорим о недопустимости объяснения непознанного непознаваемым. К примеру, сейчас появились подозрения, что и лептоны состоят из кварков. То есть, - делимы. Но точно пока мы этого не знаем. Но непознаваемо, это не то, чего мы пока не знаем, а то, о чем мы знаем, что этого знать не можем.

Есть такой анекдот

Да. Это анекдот. За «направленное движение заряженных частиц» - премию?

К примеру - геометрическая точка! По определению - она не имеет размера! Вы способны это познать? Или способны доказать сие?

По первому вопросу: да. По второму: да.

Простой пример - недоказуемости и непознаваемости в одном флаконе...

Что сказать? Идиот

Понимаете, эти определения рождались в тот момент, когда этих "фактов", было - "воз и маленькая тележка". Когда народ Божий уже вышел из Египта, но не понимал - как?

Он-то хорошо понимал. Через брод в Камышовом море.

Ну так ведь они и решаются! Как объяснить пророчество??
Да очень просто - есть нечто не подчиняющееся законам природы.

Разве? А вы знаете все законы, чтобы сделать вывод, что пророчество запрещено ими? Вон, тахионы, так и вообще, «во плоти» двигаются против времени.

Мало того, если есть такое сложное устройство, которое не может быть возникшим само-по-себе(бо законы мира запрещают существование этого события), и тем не менее существует(говорю с позиции тех людей, которые писали сию аксиоматику), т.к. мы видим его присутствие и нашу зависимость от него, то эти определения уже не сверхнеобходимы!

Очень сверхнеобходимы. Если вы ни чего не знаете о механизме пророчества, то, естественно, не можете знать и того, запрещен ли он и мог ли возникнуть сам по себе.

Потом, чем ваше «объяснение» лучше вот такого: в 24-м веке родится чудак, который изобретет машину времени. Это тоже не объяснение, но чем оно хуже вашего?

Вопрос о причине! Этот вопрос - всегда стоит ребром в рассуждениях о познаваемости того или иного события, а причина случайности - неопределена!

Причина не вопрос. Ее может и вовсе не быть. Квантовые события причин не имеют.

Мало того, существует некая величина которая гарантирует невозможность происхождения некого события - так вот, вероятность "случайного появления жизни" - "несколько ниже этого порога"! Хотя это не доказательство, это побуждение к поиску причины...

Ну, до сих пор ни кто ни когда не говорил о том, что происхождение жизни может быть случайным, - случайно может быть все, что угодно, - даже пара «автобус-антиавтобус», - это неинтересно. Что же касается «вероятности случайного появления жизни», которая «ниже порога», - то не ходите туда, где вы это прочли, - вас опять поимели. О вероятности появления первой молекулы способной к автокатализу можно будет судить не ранее, чем удастся определить предел простоты молекулы обладающей такой способностью. Пока все подобные расчеты абсолютно неправомерны. Невозможно говорить о вероятности появления неизвестно чего.

Это лишь один из необходимых факторов, для возникновения жизни...

Это единственный необходимый для жизни фактор, который имеется не на каждой планете.

Да! К чему это я? Ну умрем, ну перестанем существовать, ну ведь пришли-же случайно и канем в никуда!

Причем существенно раньше, чем наступит упомянутая тепловая смерть, - все-таки ее еще 250 млрд лет дожидаться.

А тогда простой вопрос - а зачем мы упираемся? Зачем "придумали" себе какую-то "честь", и носимся с ней, как с писаной торбой! Зачем???

Инстинкт.

Дело в том, что ДНК родилась существует и предназначена исключительно только для несения(хранения и исполнения) информации, а вот Солнце изначально родилось, существует и предназначено для "обогрева и освещения" планеты

Вообще-то, ДНК «предназначена» для осуществления катализа. Как и Солнце для выделения энергии.

Откуда взялись эти свойства? Ах да, о чем это я.... Они-ж всегда были...

Нет не всегда. Свойства вещества возникают только вместе с этим веществом.

Просто случайно возникло солнце,

Почему случайно? Закономерно. Галактический газ не может долго болтаться не организовавшись в какую-нибудь звезду.

потом так-же случайно позахватывало мусор из окружающего космоса, потом эти куски так-же совершенно случайно собрались в планеты, причем на вполне определенных орбирах, и естественно тоже случайно, именно на таких орбитах, чтобы третья планета была на оптимальном расстоянии от солнца, для возникновения жизни, потом.... случайно, случайно, случайно, случайно... А эволюция, видите-ли происходила по ЗАКОНУ естественного отбора, НО возникла СЛУЧАЙНО!!!!
Почему условия для возникновения жизни возникли случайно,

Действительно, почему случайно-то, когда очень закономерно?

Все еще мало задач, по которым необходимо задуматься - почему это все именно так?

Потому, что иначе не могло быть.

Вы чувствуете, что начали ходить по кругу? Что вы доказываете, что Программиста нет, потому, что перепрограммирование возможно без его участия! А то, что оно возможно без его участия доказываете на основании того, что его нет...

Заблуждаетесь. То, что его нет, - я не доказываю. Это заведомо недоказуемо. Я доказываю, что он сущность сверхнеобходимая.

Особенно последнее - "неизбежностью мелкого брака при автокатализе".... Это уже достойно отдельной поэмы. Щас попробую сформулировать название - э-э-э-э-э-э, как вам это - "Оно знало, что будет неизбежен мелкий брак!!!", или такое "Детка! Мне нет дела до космогонии, но не гони, а послушай про мелкий брак при ЭТОМ!"

Да. Вот именно таковы законы по которым развивается живое. Явно не те законы, которые нуждались бы в изобретении.

Покажите мне пса ставшего котом

Собаки и кошки разные семейства одного отряда (человек и шимпанзе, - из разных родов одного семейства, - на порядок ближе). У позвоночных добиться различий такого масштаба даже искусственным отбором можно только за 500 000 лет. Вы же говорили (именно) об образовании новых видов. Это возможно за столетия и наблюдается очень не редко.

Опять мимо! Я не говорил, за участие человека в программировании, помнится я говорил за участие Программиста в этом! А то, что виды появляются без участия человека еще не говорит, за отсутствие Программиста, который сие програмит...

А зачем, если система наследственноть-изменчивость-отбор работает автоматически? Хоть расшибись, но новые гены будут образовываться и отбираться средой.

А я видел боксера, которому сие не сделали, и ниче - нормально так вилял им....

Ну, ладно, по этому поводу, - замнем. Вероятно, патология отсутствующего хвоста возникла только у некоторых пород. В любом случае, - собака остается как наиболее доступный для ощупывания пример возникновения новых видов.

Предмет должен быть познаваем настолько, насколько на данном уровне развития достаточно для понимания других вещей базирующихся на данных непознаваемых факторах.

Предмет должен быть познаваем (потенциально) полностью, ибо если какое-то его качества будет непознаваемым, то непознаваемо будет и его влияние на прочие качества.

Влияние-же непознаваемых факторов, для упрощения восприятия сводится к формированию аксиоматических определений.

Кроме того, предмет должен быть неподвержен влиянию непознаваемых факторов, что достигается только предположением их отсутствия. Что же касается аксиоматических определений, - то спешу напомнить вам, что аксиомы не только 100% познаваемы, но и познаны прямо при рождении (раз мы их приняли, значит мы их знаем). Они ни на что не влияют и факторами не являются вообще.

Бо я не знаю писания не подверженного влиянию Бога, т.к. если вы внимательно ознакомились с приведенными мной четырьмя аксиомами, то наверняка заметили, что одна из них гласит, что све это писание дано нам Богом. а потому изначально подвержено Его влиянию. Или вы что-то другое имели в виду?

Я имел в виду то Писание, что лежит у меня в шкафу. «Библия» называется. Не знаю, что у вас за Писание, но мой экземпляр, судя по тексту, ни какому влиянию божества не подвергался.

Она предложила иную причину их возникновения, которая, может быть, в принципе и имеет место быть, потому что Первопричина - запрограмировала ее наличие. Но сама эта причина не является первопричиной....

А что вас не устраивает в этой фразе? Не считаете-же вы ее идиотской, только на том основании, что случайность названа причиной, и я ищу ту причину по которой эта случайность вообще стала возможной и называю ее при этом первопричиной.

Нет, она идиотская по совокупности заслуг.

[Rulla]

Для Ikar.


Тот кто разлагает целое на части, инее способен впоследствии соединить их обратно в целое, для того что бы оценить целое с позиции знания частного, тот не то что теряет мудрость он ее просто не имеет.

Расчленение обязательный этап познания. Сложное мы можем познать только разложив на более простые составляющие.

Ты уж извини Рулла, но ты так и не понял суть моего примера,

По этому сути в твоем примере заведомо не было.

Да для пользователя, согласно твоим определениям которые я привел в прошлом посте суть окна, его основа, оно же само и есть его свойства и методы.
То есть по твоим словам получается что окно это свойства и методы.

Окно (как и всепрочее), - это предмет с определенными свойствами. Его суть в том, что его свойства именно таковы.

Хорошо в учебниках по физики магнитные поля да и другие тоже рисуются как силовые линии, характеризующиеся напряженностью направленностью, так вот скажи а что ж из себя представляют эти сами линии?

Графическую абстракцию.

И здесь пси функция дает только описание свойств но не описание самого явления.

Явление, - это совокупность его совйств.

А разве взаимодействие материй определяется только одной массой?

Не только. Просто в ядерной физике энергия, импульс и масса исчисляются в электронвольтах и представляют собой одну присущую частице величину.

Согласен. Только извини, это ты не можешь его понять.

Мне всегда казалось, что религия один из худших наркотиков. Алкоголик периодически трезвеет и в этот момент ему можно объяснить, что розовые слоны ему мерещились. Верующий же всегда будет считать тех, кто не видит розовых слонов, слепцами.

[Rulla]

Для Ikar.


Тот кто разлагает целое на части, инее способен впоследствии соединить их обратно в целое, для того что бы оценить целое с позиции знания частного, тот не то что теряет мудрость он ее просто не имеет.

Расчленение обязательный этап познания. Сложное мы можем познать только разложив на более простые составляющие.

Ты уж извини Рулла, но ты так и не понял суть моего примера,

По этому сути в твоем примере заведомо не было.

Да для пользователя, согласно твоим определениям которые я привел в прошлом посте суть окна, его основа, оно же само и есть его свойства и методы.
То есть по твоим словам получается что окно это свойства и методы.

Окно (как и всепрочее), - это предмет с определенными свойствами. Его суть в том, что его свойства именно таковы.

Хорошо в учебниках по физики магнитные поля да и другие тоже рисуются как силовые линии, характеризующиеся напряженностью направленностью, так вот скажи а что ж из себя представляют эти сами линии?

Графическую абстракцию.

И здесь пси функция дает только описание свойств но не описание самого явления.

Явление, - это совокупность его совйств.

А разве взаимодействие материй определяется только одной массой?

Не только. Просто в ядерной физике энергия, импульс и масса исчисляются в электронвольтах и представляют собой одну присущую частице величину.

Согласен. Только извини, это ты не можешь его понять.

Мне всегда казалось, что религия один из худших наркотиков. Алкоголик периодически трезвеет и в этот момент ему можно объяснить, что розовые слоны ему мерещились. Верующий же всегда будет считать тех, кто не видит розовых слонов, слепцами.

[Василий Печкин]

Толковое словоблудие! Пацаны есть, блин, для такой фигни как ваш передерг рычага унитазного бачка и другие сайты. Например развлекательные. Или боитесь отсутствия там модераторов?
Best regards.

[Ikar]

Rulla

Расчленение обязательный этап познания. Сложное мы можем познать только разложив на более простые составляющие.

Разложив к примеру дурака на части ты узнаешь из чего он дурак состоит, вот только отчего он таков расчленение узнать не поможет.

По этому сути в твоем примере заведомо не было.

Вообще то Рулла, это последнее дело объявить несуществующем то, что ты понять не смог.

Окно (как и всепрочее), - это предмет с определенными свойствами. Его суть в том, что его свойства именно таковы.

Суть то, ЧТО, делает их(свойства) таковыми.
Суть свойств окна программный код. Который и формирует и само окно, и его свойства.
Измени код и свойства окна будут другими, к примеру оно не сможет больше изменять свои размеры, но сможет разворачиваться на девяносто градусов.


Графическую абстракцию.

Представляющими что?

Явление, - это совокупность его совйств.

Свойства это хоть и неотъемлемое, но только часть явления.

Мне всегда казалось, что религия один из худших наркотиков. Алкоголик периодически трезвеет и в этот момент ему можно объяснить, что розовые слоны ему мерещились. Верующий же всегда будет считать тех, кто не видит розовых слонов, слепцами.



А мне всегда казалось одним из худших свойств отсутствие воображения.
Конечно можно прожить и так, да только мир будет определяться по булевой алгебре.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Нет, потому, что ваше «объяснение» ни хрена не объясняет.

Остается в изумлении пожать плечами... Почему не объясняет?

>Нет. Решил продемонстрировать нелепость предположения о сотворении.


Себе, что-ли? Вы еще не поняли - "...Верою познаем что веки Богом сотворены..."? А потому ни я вам на логическом уровне, ни вы мне на том-же уровне ничего не докажем!

>Частица с определенной Пси-функцией. Себя и представляет. Скорее всего, неделимый.

Что такое Пси-функция, откуда она взялась? Только не говорите что она была всегда. С вашей т.з. это понятно изначально....

Почему его электрический заряд отрицательный, почему его масса именно такая,?
>Эти вопросы очевидно некорректны.

Наверное точно так-же, как для меня разговоры, о том, что Иудеи не могли перейти по дну моря, на том основании, что даже если Бог и развел волны, то на дне было болото. и они просто не смогли-бы по дну нормально передвигаться, а если-бы и смогли, то это все равно не могло быть, на том основании, что Бог не мог преодолеть закон сообщающихся сосудов(кстати Им-же и придуманый...)... Так-то вот!

>Ни как. Частицы не выглядят.

Ну еще-бы!

>Но непознаваемо, это не то, чего мы пока не знаем, а то, о чем мы знаем, что этого знать не можем.

Я вам говорю, что вы можете познать только то до чего, грубо говоря, "дотянетесь"! Понимаете или нет? Познаваемость сего ограничено рамками вашей жизни. Разговоры о том, что в принципе, когда-нибудь это будет познано не проходят, в связи с тем, например, что Ломоносов, так этого и не познал. Так что сии вопросы для него - непознаваемы! Вам так-же много вопросов, которые вы себе задать за свою жизнь успеете, но ответить на них - НИКОГДА!!!! Стало-быть они для вас - непознаваемы. Бо познаваемость их для вас ограничена временем вашей жизни. Почему-же, когда я говорю, что познаваемость Творца ограничена Им-же, и что познать Его мы можем лишь до той степени, до которой Он Сам захочет вы обрушиваетест на меня в некоей критикой моих умопостроений?

>По первому вопросу: да. По второму: да.


На основании какой аксиомы собираетесь сие доказывать?

>Что сказать? Идиот

Повторяетесь.... Я это от вас уже слышал.

>Он-то хорошо понимал. Через брод в Камышовом море.

И вы беретесь это доказать?

>Разве? А вы знаете все законы, чтобы сделать вывод, что пророчество запрещено ими? Вон, тахионы, так и вообще, «во плоти» двигаются против времени.

Ага! Как У-Янус Полуэктович(из Стругацких)!!!

>Очень сверхнеобходимы.

Для вас - да! Бо вы не сталкивались с Ним! Вот когда столкнетесь, тогда себе будете объяснять, как это может быть, если Его нет .....

>Если вы ни чего не знаете о механизме пророчества

Опять за хвост хватаетесь! Объяснение механизма пророчества может существовать лишь в системе подразумевающей его наличие! Если материализм начинается словами - предположим, что чудес не бывает..., то такая система вообще не может оперировать понятием - пророчество, т.к. изначально это понятие подразумевает наличие внематериальных носителей, а это уже из области сверхестественного, что само по себе запрещено системой материализма.
Так что я-то знаю механизм пророчества! Если коротко, то есть духовный мир, который не подчиняется законам физическим, а подчиняется законам духовного мира. Поэтому из него возможен доступ, как к прошедшим событиям, так и к будущим. Духовные личности, коих принято называть ангелами, исполняют свои обязанности, предписанные им Господом. Они не имеют свободной воли, во всяком случае, по сравнению с нами. Мы, в этом мире имеем лишь тело. Которое управляется плотью - тоже духовной сущностью, у которой сильно ограничены духовные возможности(по сравнению с ангелами). Таким образом наличествует некий паритет - мы ограничены в возможностях, зато обладаем свободой выбора, а они не обладая свободой выбора обладают большей властью(возможностями). Но абсолютная власть, абсолютные возможности, абсолютная свобода - лишь у Творца, поэтому о подобных вещах мы можем судить лишь относительно. Но сейчас не это важно, для наших рассуждений. Для рассуждений о механизме пророчества достаточно, н апервом уровне, что есть духовное пр-во, в котором существуют духовные сущности, и которое не зависит от физических законов, но имеет свои законы, от которых зависят материальные.... Короче - сущности наполняющие тот мир имеют к нашему миру паралельный доступ(примером последовательного доступа является магнитофонная кассета, чтобы узнать какая песня будет позже, необходимо перемотать кассету вперед, а примером паралельного доступа может являться диск, пластинка, виниловая хотя-бы, т.к. чтобы добраться до следующей песни, достаточно передвинуть иглу звукоснимателя, и поставить ее на нужном месте....)! Они могут залезть в будущее, и потом передать информацию из него в прошлое, т.к. они имеют доступ и туда и обратно.

Вы можете предложить что-то более естественное??? Без предположения о наличии параллельного мира, и его возможностях параллельного доступа к линии времени?

Нет! А потому, пока вы не предложили нечто другое - сие объяснение остается в силе вот уже без малого 3400 лет....

>то, естественно, не можете знать и того, запрещен ли он и мог ли возникнуть сам по себе.

См. выше. Вовсе даже и не естественно.

>Потом, чем ваше «объяснение» лучше вот такого: в 24-м веке родится чудак, который изобретет машину времени. Это тоже не объяснение, но чем оно хуже вашего?

Тем что оно не правильно! Чувак, который изобрел машину времение - родился в 20 веке.....

>Причина не вопрос. Ее может и вовсе не быть. Квантовые события причин не имеют.

Причина есть всегда и у любого события. Квантовые события не имеют причин, потому лишь, что науку не интересовали они. А если-бы заинтересовали, то наука не обладает соответствующими компьютерными мощностями, для решения подобных задач(кстати это одна из причин почему науку они и не интересуют).

>О вероятности появления первой молекулы способной к автокатализу можно будет судить не ранее, чем удастся определить предел простоты молекулы обладающей такой способностью. Пока все подобные расчеты абсолютно неправомерны. Невозможно говорить о вероятности появления неизвестно чего.

Уговорили, не пойду! Но вопрос даже не в этом, а в том, какие условия должны совпасть, для в принципе возможности наличия этого факта. Выше я вам перечислил всего несколько из них.... Их-то оценить очень даже возможно.....

>Это единственный необходимый для жизни фактор, который имеется не на каждой планете.

Я говорил за факторы, которые необходимы, для наличия на планете воды в жидком состоянии. Причем диапазон температуры, в которой фунциклирует белок - сами знаете - 15-45 по Цельсию... Это из космического диапазона - "-273" - "+6000000"(и даже выше) по Цельсию. Уже одно это требует расположения планеты, на вполне определенном расстоянии. Я понимаю, что вы исходите из того что звездей - немеряно. Но даже в этом случае наличие подобной планеты у какой-нить звезды - весьма низковероятностное событие.....

>Причем существенно раньше, чем наступит упомянутая тепловая смерть, - все-таки ее еще 250 млрд лет дожидаться.

Вот-вот! Как написано - 70, при большей крепости 80 лет .... А потом каюк. Рулла! Зачем вы тут бьетесь со мной - возьмите в руки Калаш, и вы мне сразу все докажете! Для чего вам такие напряги? Через пяток десятков лет ни вас ни меня никто и не вспомнит, за исключением весьма близких... А они о вас забудут еще через пару-тройку десятков лет. И все....
Лет восемьдесят и о вас не останется и намека на этой Земле. К чему все сложности? Давайте-же заниматься более важным делом - делом, которым занимались все без исключения наши пращуры - займемся процессом выживаемости вида, а для этого только один закон есть - СИЛА!
Разве я неправ?

>Инстинкт.

Глупость! Есть люди честные от рождения, а потом забывающие его... Инстинкты-же не забываются....

>Вообще-то, ДНК «предназначена» для осуществления катализа. Как и Солнце для выделения энергии.

Тем более!

>Нет не всегда. Свойства вещества возникают только вместе с этим веществом.

Вы когда-нибудь играли в ролевухи, или там в стратегии(пошаговые или реального времени)???
Нет? Поиграйте... Потом поймете глупость того, что вы сейчас сказали.....

>Почему случайно? Закономерно. Галактический газ не может долго болтаться не организовавшись в какую-нибудь звезду.

В том-то и именно, что не в какую-нибудь , а в конктерно Солнце, с такими вот макро-параметрами, причем вполне определенными - массой, и пр.....

>Действительно, почему случайно-то, когда очень закономерно?

"Смайлик - : ) "
Ну да, конечно-же! Тогда почему олрбита Земли находится на расстоянии - в одну астр. единицу, а не к примеру 0,93 а.е.?
Есть какой-нить закон определивший сие?

>Потому, что иначе не могло быть.

См. выше - почему масса Солца и масса Земли такая, какая она есть, почему Земля удалена от Солнца так, а не иначе.... и т.д.
Есть какие-то законы, регламентирующие сие???
Ну например, почему электрон не может находиться на других орбитах - понятно, ну там ведет себя, как "последняя...." волна, видите-ли не хочет быть на орбите, на которой не укладывается полное число волн...
А у Земли? Есть такое-же запрещение? Нет!
Тогда почему все это есть именно так как оно есть?

>Заблуждаетесь. То, что его нет, - я не доказываю. Это заведомо недоказуемо. Я доказываю, что он сущность сверхнеобходимая.

Для рассуждений материалиста???
Согласен. И даже спорить не стану. Да и Аминь! А иначе, все мы были-бы именно киборгами, не имеющими свободной воли. Но ведь у Него другая задача..... создать Себеподобного.....

Особенно последнее - "неизбежностью мелкого брака при автокатализе".... Это уже достойно отдельной поэмы. Щас попробую сформулировать название - э-э-э-э-э-э, как вам это - "Оно знало, что будет неизбежен мелкий брак!!!", или такое "Детка! Мне нет дела до космогонии, но не гони, а послушай про мелкий брак при ЭТОМ!"

>Да. Вот именно таковы законы по которым развивается живое. Явно не те законы, которые нуждались бы в изобретении.

Кто-ж спорит.....

>Собаки и кошки разные семейства одного отряда

Надо-же.... А я думал - это одно и тоже....

>У позвоночных добиться различий такого масштаба даже искусственным отбором можно только за 500 000 лет.

Слышали уже..... Покажите мне хоть одну ископаемую полукошку-полусобаку!!!!
"Потому как не их в магазинах, вот как,
на базаре тоже не найдешь...." (А Северный.)

>Вы же говорили (именно) об образовании новых видов. Это возможно за столетия и наблюдается очень не редко.

Это Дарвин говорил про это, "происхождение видов". Вы-же цепляетесь за слова....

>А зачем, если система наследственноть-изменчивость-отбор работает автоматически? Хоть расшибись, но новые гены будут образовываться и отбираться средой.

Хорошая программа - вот и работает сама.... Это не доказательство отсутствия Программиста......

>Ну, ладно, по этому поводу, - замнем. Вероятно, патология отсутствующего хвоста возникла только у некоторых пород.

Ну естественно замнем.... Кто-ж спорит?

>В любом случае, - собака остается как наиболее доступный для ощупывания пример возникновения новых видов.

В рамках своего семейства.....

>Предмет должен быть познаваем (потенциально) полностью

Ye и как-же вы определите степень потенциальности, ну или потенциальной полноты познаваемости???? Выше я вам уже показал, что вы не в состоянии даже физически определить границу этой познаваемости. Вы ограничены во времени, и никогда не способны будете познать это. даже теоретически.... А вот поставить вопросы сможете!
Так к чему все сие? Если познаваемость одного ограничена временем(которое кстати подвластно Творцу), а познаваемость Творца ограничена Им самим, причем не абсолютно, а так-же временными рамками, и способностями познавающего.

>Кроме того, предмет должен быть неподвержен влиянию непознаваемых факторов, что достигается только предположением их отсутствия.

Это сверхнеобходимое ограничение....
Я-ж говорю - вы мыслите так. Но это не означает что это так и есть!

>Они ни на что не влияют и факторами не являются вообще.

Влияют! Влияют на определения, которые определены через них самих. Соответственно и факторами являются.....

>Я имел в виду то Писание, что лежит у меня в шкафу. «Библия» называется. Не знаю, что у вас за Писание, но мой экземпляр, судя по тексту, ни какому влиянию божества не подвергался.

А вы там не читали такой фразы - "...Все писание БОГОДУХНОВЕННО..." ? Нет? Прочтите! Оно помогает, для понимания....
Эта фраза, являющаяся текстом этой книги, вполне доступно определяет, что Именно Божество явилось причиной возникновения писания. И если-бы Божество не захотело-бы сего, то вы, в своем шкафу имели-бы все что угодно, только не то, что сегодня называется "Библией".....

>Нет, она идиотская по совокупности заслуг.

Я даже спорить не стану!
Потому, что для сравнения двух дробей, их сначала приводят к одному знаменателю.... А у нас с вами они до сих пор разные....
С уважением!

[Rulla]

Для Кадош.


Остается в изумлении пожать плечами... Почему не объясняет?
Так что я-то знаю механизм пророчества! Если коротко, то есть духовный мир, который не подчиняется законам физическим, а подчиняется законам духовного мира. Поэтому из него возможен доступ, как к прошедшим событиям, так и к будущим. Духовные личности, коих принято называть ангелами, исполняют свои обязанности, предписанные им Господом.

Потому, что оно куда более мутно, чем сам предмет объяснения. Как устроен ангел?

Вы можете предложить что-то более естественное??? Без предположения о наличии параллельного мира, и его возможностях параллельного доступа к линии времени?

Даже машина времени, и то, - убедительнее.

Что такое Пси-функция,

Единственная на самом деле объективная реальность. Состояние континуума.

откуда она взялась? Только не говорите что она была всегда.

Все таки, - скажу. Из любви к истине.

Ну еще-бы!

Частицы не выглядят. Выглядеть может что-то такое, чему можно соотнести зрительный образ. Частице - нельзя.

Я вам говорю, что вы можете познать только то до чего, грубо говоря, "дотянетесь"! Понимаете или нет? Познаваемость сего ограничено рамками вашей жизни.

«Познаваемость» и «то, до чего могу дотянуться я» не имеют между собой ни чего общего. Что мы имеем на примере, скажем, открытия Плутона? Сначала, в поведении внешних планет обнаружились некоторые несообразности. Ну, обнаружились, ну, и что? А то, что если несообразности есть, то они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны иметь естественное и доступное человеческому разуму объяснение. А раз так, то его надо найти. Не важно, когда оно будет найдено, но нельзя исходить из иной установки, нежели та, что таковое объяснение обязательно есть.

На основании какой аксиомы собираетесь сие доказывать?

На основании (непосредственно убедительной) аксиомы тождества предмета самому себе. Если я определил область пространства с нулевой протяженностью, как точку, так она точка и есть. По определению.

И вы беретесь это доказать?

Да, берусь доказать, что это был брод в Камышовом море. Методом Ш. Холмса. «Надо отбросить все заведомо невозможное (типа, чудес) и то, что останется, как бы оно не выглядело, - истина».

Причина есть всегда и у любого события. Квантовые события не имеют причин, потому лишь, что науку не интересовали они.

Не стоит объявлять выводы квантовой механики ложными только потому, что они не соответствуют ваши запросам. С чего вы взяли, что причины обязательно должны быть?

Я говорил за факторы, которые необходимы, для наличия на планете воды в жидком состоянии. Причем диапазон температуры, в которой фунциклирует белок - сами знаете - 15-45 по Цельсию...

На самом деле, - во всем диапазоне температур и давлений, при которых вода остается в жидкой фазе. Археобактерии существуют в воде с температурой свыше 100 градусов (если давление не позволяет ей закипеть). В водах Антарктики при 1 градусе жизнь буквально кипит.

Я понимаю, что вы исходите из того что звездей - немеряно. Но даже в этом случае наличие подобной планеты у какой-нить звезды - весьма низковероятностное событие...

Кроме Земли жидкая вода есть еще на спутниках юпитера и Сатурна. Совершенно точно, недавно (100 млн лет) была и на Марсе. Была и на Венере. Правда, давно. Очень трудно предположить, что у звезды не окажется ни одной планеты с жидкой водой.

В том-то и именно, что не в какую-нибудь , а в конктерно Солнце, с такими вот макро-параметрами, причем вполне определенными - массой, и пр...

Действительно, для развития жизни наиболее благоприятны звезды класса «желтый карлик». В нашей галактике не более 20 млн таких.

Ну да, конечно-же! Тогда почему олрбита Земли находится на расстоянии - в одну астр. единицу, а не к примеру 0,93 а.е.?
Есть какой-нить закон определивший сие?

На самом деле есть. Только он довольно хитрый. Орбиты и массы планет являются функцией от массы звезды. Кроме того, отклонения на несколько процентов ни чего в данном случае не меняют.

Рулла! Зачем вы тут бьетесь со мной - возьмите в руки Калаш, и вы мне сразу все докажете!

Ой Патрон денег стоит. А Кадоши бесплатно плодятся. Много чести.

Давайте-же заниматься более важным делом - делом, которым занимались все без исключения наши пращуры - займемся процессом выживаемости вида, а для этого только один закон есть - СИЛА! Разве я неправ?

Абсолютно. Только, фишка в том, что именно этим мы сейчас и заняты.

Глупость! Есть люди честные от рождения, а потом забывающие его... Инстинкты-же не забываются...

Перебиваются другими.

Тем более!

Что «тем более»? Каждый предмет является носителем информации о самом себе и своем влиянии на другие предметы, - хоть Солнце, хоть ДНК.

Вы когда-нибудь играли в ролевухи, или там в стратегии(пошаговые или реального времени)???
Нет? Поиграйте... Потом поймете глупость того, что вы сейчас сказали...

Одно время очень увлекался, - стратегиями реального времени. Да и сейчас я админ на одном из сайтов такой направленности. Только того, в чем глупость заявления, что «свойства вещества возникают только вместе с этим веществом», так и не понял..

Слышали уже..... Покажите мне хоть одну ископаемую полукошку-полусобаку!!!!
"Потому как не их в магазинах, вот как,
на базаре тоже не найдешь...." (А Северный.)

Почему нет? Сейчас в зоомагазинах черта на колесиках можно купить. Или толстого лори. Полукошка-полусобака в ископаемом виде называется незамысловато: «примитивный хищник». А в живом виверра. Виверровые, правда, это уже не совсем то, что было 30 млн лет назад, но изменились мало. Полувиверра-полукошка (переходная форма равно относимая к одному и другому семействам) живет на Мадагаскаре, - фесса, кажется называется. Настоящие полувиверры-полусобаки сейчас вымерли, но гиена, - очень недалеко ушла от этого типа.

Короче говоря, - загадайте чего по сложнее.

Хорошая программа - вот и работает сама.... Это не доказательство отсутствия Программиста......

Это доказательство отсутствия необходимости в программисте.

В рамках своего семейства...

Ага. Человек и шимпанзе, - тоже в рамках одного семейства. А в чем разница переходов между видами, родами, семействами и ортядами?

Влияют! Влияют на определения, которые определены через них самих. Соответственно и факторами являются...

И определения не являются факторами и ни на что не влияют.

А вы там не читали такой фразы - "...Все писание БОГОДУХНОВЕННО..." ?

Да люди что только не напишут.


Для Ikar.


Разложив к примеру дурака на части ты узнаешь из чего он дурак состоит, вот только отчего он таков расчленение узнать не поможет.

Поможет, ибо части от него будут дурацкие.

Вообще то Рулла, это последнее дело объявить несуществующем то, что ты понять не смог.

Последнее дело, объяснять свою неспособность сформулировать отсутствующую мысль непонятливостью оппонента.

Суть то, ЧТО, делает их(свойства) таковыми.

Суть предмета в нем самом.

Измени код и свойства окна будут другими,

И окно будет другим. И суть его будет другой.

Представляющими что?

Поле.

Свойства это хоть и неотъемлемое, но только часть явления.

Да? А что, оставшаяся часть не обладает свойствами?

А мне всегда казалось одним из худших свойств отсутствие воображения.

Одно дело воображение, а другое глюки.



******************************


К сожалению, вынужден признать, что у меня в настоящий период нет физической возможности поддерживать данную тему в таком темпе и объеме.

[Ikar]

Rulla

Свойство объекта определяют его(объект), для человека,
но сами по себе объектом не являются.
По другому, свойства есть производное от объекта.
Еще по другому, если есть свойства, то есть нечто что является их носителем.

[Rulla]

Ikar

Свойство объекта определяют его(объект), для человека, но сами по себе объектом не являются. По другому, свойства есть производное от объекта. Еще по другому, если есть свойства, то есть нечто что является их носителем.

Суть кирпича:

"Кирпич есть нечто обладающее следующим набором качеств: (следует перечисление)."

[миша катцман]

Ikar

Свойство объекта определяют его(объект), для человека

человек определяет объект по его свойствам. сам объект ничего определять не может.

Rulla

объяснять свою неспособность сформулировать отсутствующую мысль

lol - надо будет запомнить

[Ikar]

Rulla

Суть кирпича:

"Кирпич есть нечто обладающее следующим набором качеств: (следует перечисление)."

Суть в том, что бы не иметь сути

Rulla, осталось только определить, НЕЧТО.
Я к примеру об этом нечто и толкую.
То есть, по определению, заметь уже твоему, нечто(не знамо что) обладает некими свойствами, прекрасно пусть так. Но что такое НЕЧТО что ими обладает?
Думаю понятно, что речь идет не о примитивном, к примеру о геометрии кирпича.
А как пример: Заряд, и поле создаваемое этим зарядом.
Еще одно, что конкретно распространяется от полюса одного магнита, до полюса другого магнита. Что за пружина отталкивает одноименные полюса, и как она выглядит и что она из себя представляет?
Магнитное поле? ДА.
Как мы можем определить наличие этого магнитного поля?
Через свойства магнитного поля? Опять, да. Но что есть владелец этих свойств? И что есть то, что несет само распространение силы?
Материя? Опять да, но что это такое материя? В данном контексте?

Миша катцман

человек определяет объект по его свойствам. сам объект ничего определять не может.

Ты случаем не придерживаешься философской концепции мироустройства, по принципу, что вижу только то и существует? Не помню кто ее сформулировал.
И свойства есть у предмета только потому, что это надо для человека.

Предмет конечно же ни чего не определяет, он этим просто обладает.

[миша катцман]

Ikar

случаем не придерживаешься философской концепции мироустройства

нет. хотя опровергнуть ее невозможно.

Свойство объекта определяют его(объект), для человека, но сами по себе объектом не являются.

и

Предмет конечно же ни чего не определяет, он этим просто обладает.

= противоречие.

проблема в том, что восприятие свойств - субъективная рефлекция. сами свойства не зависят от определения. но и определения лишь условно зависит от свойств.

"обладает" и "владелец" - рудиментарный взгляд - очеловечивание. свойства - и есть субъект.