СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Ikar]

Rulla

Во-первых, познаваемолсть не подразумевает познания всего каждым человеком.
Согласен, осталось только посчитать весь необходимый для познания объем информации и соотнести с необходимым для этого количеством человечества, способным на это.

Во-вторых, что, типа, похоже, что у меня сказываются признаки узкой специализации?

Рулла, те диспуты которые здесь идут, это по сути диспуты не профессионалов в тех областях которые обсуждаются. Они не затрагивают и десяти двадцати процентов, и это в лучшем случае, всего объема знаний, каждой конкретной темы естество знания.
А для того что бы сделать правильный вывод нужно учитывать все данные.

Каким бы вас природа мать не наделила интеллектом, вам все равно необходимо временя на освоение материала. Да и вы, согласитесь не занимаетесь изысканием по различным дисциплинам естество знания, вы их изучаете уже открытое. А на это нужно совсем разное время.

В-третьих, познаваемость не подразумевает (вопреки частому заблуждению) овладения бесконечным объемом информации. Познаны должны быть только закономерности управляющие движением материи, - а это - конечный объем.

Согласен, только вот величины этого конечного объема мы не знаем.
А практика показывает что человек до сох пор не смог изучить ни одного основополагающего фундоментального явления до конца. К примеру человечество так и не знает что такое "слабое взаимодействие " оно только научилось его регистрировать, и изучило частично его проявления.
Но вот самой сути увы.

Так что, проблемы у вас, а у нас претензии.

Претензии порой перерастют в проблемы.

[KPbI3]

Кадош

А в высших школах?

Тоже не учат.

А вы и не смейтесь, а просто подумайте. Может поможет...

Думать нужно Вам.

Так, для информации...

Вот в следующий раз, не путайте понятия.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Тоже не учат.

Мда....

>Думать нужно Вам.

Крыз! Если вы не заметили, то вы становитесь очень агрессивны! Не в смысле напористости, а в смысле злобы...
Будьте спокойнее, и по-возможности - уважительнее. А-же вас не обижаю.

>Вот в следующий раз, не путайте понятия.

Крыз! Спасибо, конечно. Но я понятия, во всяком случае здесь, не путаю.
А то, что вам кажется, что я не прав,..... так это только вам кажется.....

[KPbI3]

Кадош

Мда....

Преподают там. Если Вам неизвестна разница в смысле, значит ВО для Вас бесполезно.

Крыз! Если вы не заметили, то вы становитесь очень агрессивны! Не в смысле напористости, а в смысле злобы...

Да я такой, меня злит человеческая глупость, в том числе моя собственная.

Будьте спокойнее, и по-возможности - уважительнее. А-же вас не обижаю.

Вы обижаете себя, мне стыдно читать многие Ваши постинги, по этой же причине я не люблю плохие фильмы, театральные постановки, халтурную работу и проч. мне стыдно за исполнителей.

А то, что вам кажется, что я не прав,..... так это только вам кажется.....

Мне перекреститься? Вы перепутали совершенно разные типы двигателей и я оказался виноват, вот дела...

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>Преподают там. Если Вам неизвестна разница в смысле, значит ВО для Вас бесполезно.

Не, я-то понимаю, что если вам дали высшее образование, это еще не значит, что вы его получили ....
Но дело все в том, что понятие - преподавать , тесно связано с понятием учить !
И если для вас есть какие-то тонкие подсмыслы того, чем эти два слова различаются, то это совсем не означает, что это абсолютно для всех!!!!

>Да я такой, меня злит человеческая глупость, в том числе моя собственная.

А такой-жа... Поверте, что меня тоже злит, то, что я считаю глупым.....

>Вы обижаете себя, мне стыдно читать многие Ваши постинги, по этой же причине я не люблю плохие фильмы, театральные постановки, халтурную работу и проч. мне стыдно за исполнителей.

Я и не говорил, что я абсолют, само совершенство, и образец, для подражания....

>Мне перекреститься?

Служение Богу не требует служения рук человеческих...
Так написано в Слове, именно по этой причине не произвожу "крестного знамения", и другим не советую.....

>Вы перепутали совершенно разные типы двигателей и я оказался виноват, вот дела...

Чем-же? Тем-ли, что сказал, что у асинхронного двигателя есть якорь??? А если я скажу, что у асинхронного двигателя есть еще и коллектор?
Вы меня вааще за придурка будете держать?
А если я вам покажу коллектор на асинхроннике, тогда извинитесь????

[Rulla]

Для Ikar.


Согласен, осталось только посчитать весь необходимый для познания объем информации и соотнести с необходимым для этого количеством человечества.

Поскольку это заведомо невозможно, неопровержимость тезиса о познаваемости мира становится только еще более очевидной.

Да и вы, согласитесь не занимаетесь изысканием по различным дисциплинам естество знания, вы их изучаете уже открытое.

Вот именно.

А практика показывает что человек до сох пор не смог изучить ни одного основополагающего явления до его основания.

Боюсь, что у вас возникнут существенные затруднения, если вы попробуете сформулировать, что есть «основание основополагающего явления». Предметом изучения являются закономерности.

Претензии перерастающие в проблемы, означают неверные начальные предпосылки, а значит потерянное время ведущие к проигрышу.

Если вы под «претензиями» имеете в виду познаваемость мира, то это, так сказать, претензия, без которой нельзя. Необходимая претензия.


Для Кадош.


О! Если-бы оно существовало только в моем воображении...

Попробуем еще раз, освободив от несущественного.
Нет, сверхнеобходимо даже для ваших «всех», ибо не объясняет их, но само нуждается в объяснении.

Неправильные вопросы...
Во всяком случае не сейчас на них вам надо знать ответ....

Вопросы: «Откуда взялось «второе» время? КОГДА оно было создано?» - просто иллюстрация вышеизложенного тезиса. Судя по реакции даже вы понимаете, что ваше «объяснение» не только ни чего не объясняет, но и имеет обратный эффект.
Есть, видите ли, вполне очевидный запрет на объяснение одного непознанного другим непознанным,

По методике Колмогорова, геометрию в школе преподают, базируясь на двенадцати АКСИОМАХ! ДВЕНАДЦАТЬ непознаных вещей, которые объясняют все остальное.... Вам не странно???

Чертовски странно. Настолько, что очень хочется высказать свое отношение к вашим умственным способностям. Аксиома непознаваемое!? Удивительно! Я-то всегда думал, что первое, что мы узнаем, изучая геометрию, это именно аксиомы. Аксиома не нуждается в доказательствах! НЕДОКАЗУЕМА, А НЕ НЕПОЗНАВАЕМА! Аксиома, - необходимое предположение. Ваши же предположения, по вышеуказанным причинам, имеют обратное качество.

Как это не имеет? Очевидно, чтобы усложнять нечто - нужна энергия, для произведения работы...

Вообще-то, ядерный синтез, как и распад, идут с выделением, а не поглощением энергии. И потом, разве, для того, чтобы упростить нечто, разве не нужно совершить некую работу? К примеру, та же молекула ДНК никогда не развалится сама, - разрушить ее может только приложение внешней силы. Чушь, Кадош. Приделать энтропию к простоте/сложности НЕЛЬЗЯ.

Как жить-то? Или более глобально - что делать?

А это причем?

И очевидно, что электричество не может усложнять структуру органической молекулы, бо это ЗАПРЕЩЕНО!!!

Чем запрещено, несчастный? Разрешены все процессы идущие с возрастанием энтропии, а они ВСЕ идут с ее возрастанием, - в процессе синтеза одной молекулой ДНК, другой молекулы ДНК энтропия возрастает так (с учетом малости массы вещества), что мало не покажется. Вы все еще, кажется, находитесь во власти недоразумения, - при синтезе (увеличении сложности) энтропия растет точно так же, как и в любых других процессах.

Ну да, а самопроизвольное усложнение структуры запрещено, законами физики.

Мечтать невредно. Однако, аминокислоты вылетают даже из вулканов. Самопроизвольно усложняются (как следствие возрастания энтропии) и даже полимеризуются заразы. Сейчас их правда, оперативно уничтожают редуценты. А так, - что особенно забавно, - сами по себе в планетарных условиях сложные углеводородные соединения синтезироваться могут, а разлагаться, - практически, нет.

И вы полагаете, что возможных ситуаций здесь - раз, два и обчелся???? Ну тогда спрогнозируйте - сколько возможных комбинаций из расположений молекул воды, коих в клетке, на пути от мембраны к ядру будет никак не менее полумиллиона, без учета, того, что клетка при этом, вместе со всем телом(ну скажем льва) будет совершать прыгающие движения по направлению к добыче(ну скажем антилопы гну), и без учета направления его прыгания по отношению к магниному полю Земли, и взаимного расположения Луны и Земли и т.д. и т.п...... Сможете сие уписать в одно уравнение?

Легко. Так как всем этим можно пренебречь. Опыты показали, что однажды стурктурированная вода сохраняет взаимное расположение молекул и после удаления молекул катализатора молекулярным фильтром (на этом основаны некоторые гомеопатические препараты). Нарушить этот порядок можно либо нагреванием свыше 50 градусов, либо сильным магнитным полем. Механическими средствами этого не сделать.

Вот-вот! А откуда эти механизмы наследственности изменчивости и отбора появились???

Ни откуда. Всегда были. Появился только предмет их приложения. Одни вещества, как правило, а не как исключение, влияют на скорость протекания химических реакций между другими веществами. Если так совпадет, что некое вещество влияет на скорость протекания реакции синтеза самого себя, то это и будет называться словом НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Одна молекула провоцирует синтез других таких же, а, следовательно, передает свою форму. Словом ИЗМЕНЧИВОСТЬ называется тот объективно неизбежный эффект, что у нее не всегда будет получаться передать свою форму с абсолютной точностью.

Ага програмном!!! Так кто программу писал?
А потом скажите - может подобная программа написаться сама, без участия "НИИ", типа МелкоМягкого?

А кто программировал осу? Закон сохранения вида и закон естественного отбора. Они же программировали и молекулу ДНК. Они же программировали и прионы.

Ye? если вы не видите разницы между формальным законом и программой, то пожалуйста...

Даже сам человеческий разум (пишущий софт для компьютеров) лишь инструмент закона сохранения вида.

И много таких клеток вы видели???

Да, почти все такие, - потенциально вечные. Нет необходимости в предположении иного. Молекула не может «испортиться».

Согласен, однако придется описывать сие бесконечным уравнением, а оно не могет быть бесконечным, в силу конечности самой программы..... Хоть ДНК и большая прога, однако не бесконечная...
И второй вопрос - какой сложности, и скорострельности нужен агрегат для решения этой задачи...

Задача для четырех тел в качестве точного уравнения будет иметь уравнение бесконечной длины, но оно не должно быть записано на каком-то из этих тел. Мат описание должно быть записано у того, кто хочет предсказать поведение этих тел. Что, кстати, и достигается численными методами с любой необходимой точностью.
Решить задачу взаимного влияния десяти тел (планет солнечной системы) не может пока ни какой комп даже численно, но ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИМ ПЛАНЕТ КОМП НЕ НУЖЕН. Мы можем сказать, что выбивание кометы из облака Оорта резонансом «запрограммировано», но какая-то программа появится только если мы попытаемся симулировать гравитационное взаимодействие между планетами на компьютере. Само это взаимодействие осуществляется без программы.

Ага - сборка супер-мега-человека..... Я-ж как раз вам об этом и говорил...

Евгеника тоже не относится к числу принципиально сложных задач.

А я и не утверждал, что вы не сможете из неживых аминокислот собрать живую клетку...

Вообще-то, несколько абзацев выше посвящены именно этому утверждению.

И этим вы только докажете очевидность и истинность пророчеств Божиих...

Вот, даже Бог, - и тот утверждает, что в живом нет ни сверхъестественного. Только электромагнитные по своей природе химические связи. А вы выеживаетесь.

Вы думаете, что меня просвещаете?

Думаю, что, прежде, чем дать вам исчерпывающую характеристику, обязан, по крайней мере, попытаться.

Это об истинности достижений науки можно судить по тому, насколько они согласуются с Библией, а не наоборот...

Наука не нуждается в этом.

Я тут подумал, и решил вам задать вопрос - а кого могли иметь в виду люди, под понятием "большая рыба"?
Я-бы мог сказать, но вы скажете, что я подгоняю,

Скажу.

поэтому спрошу у вас - как вы полагаете - кого имел в виду Моисей, когда записал - "БОЛЬШАЯ РЫБА"?

Китов, скорее всего.

Это вам еще только предстоит доказать! Не опирайтесь на недоказанный факт...

Нет. Не надо. Речь шла о том, что установленная наукой эволюционная цепочка совпадает с данными Бытия, но это не так. УСТАНОВЛЕННАЯ НАУКОЙ не совпадает, - это в доказательстве не нуждается.

Да и кстати, я не подгонял толкование под эволюционную последовательность, это Дарвин взял ее за основу, со страниц Библии.

Зато само служит исчерпывающим доказательством, что наука не заимствовала последовательности из Бытия. Тогда бы последовательности (независимо от того, права наука или нет) совпадали бы.

[Rulla]

.

[KPbI3]

Кадош

Не, я-то понимаю, что если вам дали высшее образование, это еще не значит, что вы его получили ....

Не мне, а Вам. Свое я получил сам, мне не давали.

И если для вас есть какие-то тонкие подсмыслы того, чем эти два слова различаются, то это совсем не означает, что это абсолютно для всех!!!!

Отличаются существенно, если для Вас нет разницы, это скорее свидетельствует, что она есть, доказательство от противного.

А такой-жа... Поверте, что меня тоже злит, то, что я считаю глупым.....

А, Вас щлит чужой ум, понял.

Чем-же? Тем-ли, что сказал, что у асинхронного двигателя есть якорь??? А если я скажу, что у асинхронного двигателя есть еще и коллектор? Вы меня вааще за придурка будете держать? А если я вам покажу коллектор на асинхроннике, тогда извинитесь????

Гоните свой коллектор. Мало того что извинюсь, но и еще отстану от Вас на веки вечные.

[Ikar]

Rulla

Поскольку это заведомо невозможно,
Верно.
неопровержимость тезиса о познаваемости мира становится только еще более очевидной.
А вот здесь нет. Невозможно постулировать нечто, аргументируя это неопределенностью.

Вот именно.
Вот именно, только скажите почему вы забыли упомянуть об необходимом времени на изучение, это раз.
Второе сегодня мы наглядно видим, как ссужаются рамки тем исследований отдельными людьми. Изучать всю не то что дисциплину, а ее какой либо раздел для человека не представляется возможным. А это порождает необходимость увеличения числа людей занятых изысканиями.
Одной из причин научного прорыва девятнадцатого двадцатых веков как раз и явилось многократное увеличение людей занятых наукой.
Необходимо напомнить и то что профпригодными для данной деятельности являются совсем не сто процентов людей.


Боюсь, что у вас возникнут существенные затруднения, если вы попробуете сформулировать, что есть «основание основополагающего явления». Предметом изучения являются закономерности.

Это так. Люди действительно занимаются всего лишь закономерностями, в том то и дело.
Сути же явления не изучая, потому что до сих пор нет ни какого представления что же лежит в основе того или иного явления.
Нет у человечества ответа на вопрос, познаваема ли для человека суть явления а не его проявления.

Кстати об определении я бы попытался его сформулировал так, конечно же не претендуя на истинность:
- основание основополагающего явления это те первичные причины которые порождают явления, которые могут быть восприняты людьми, и закономерности которых и изучают люди.

[Rulla]

Ikar

А вот здесь нет. Невозможно постулировать нечто, аргументируя это неопределенностью.

Возможно. Это аксиома, - она не поддается ни доказательству, ни опроверженияю. Мы ее принимаем просто потому, что она нам нужна.

Вот именно, только скажите почему вы забыли упомянуть об необходимом времени на изучение, это раз.

Это - без разницы. Хоть вечность.

Второе сегодня мы наглядно видим, как ссужаются рамки тем исследований отдельными людьми. Изучать всю не то что дисциплину, а ее какой либо раздел для человека не представляется возможным. А это порождает необходимость увеличения числа людей занятых изысканиями. Одной из причин научного прорыва девятнадцатого двадцатых веков как раз и явилось многократное увеличение людей занятых наукой. Необходимо напомнить и то что профпригодными для данной деятельности являются совсем не сто процентов людей.

Познаваемость не предпоалгает познания всего в какое-то определенное время. Не должно быть закономерностей недоступных нашему пониманию, а техническая возможность познать что-либо - не имеет ни малейшего значения.

Сути же явления не изучая, потому что до сих пор нет ни какого представления что же лежит в основе того или иного явления. Нет у человечества ответа на вопрос, познаваема ли для человека суть явления а не его проявления.

Это мы с вами уже обсуждали. Выяснилось, что вся проблема в том, что для вас непознаваемым является, что именно вы сами называете "сутью явления". Здесь наука бессильна, - если вы сами не знаете. что иеете в виду, то она вам не поможет.

- основание основополагающего явления это те первичные причины которые порождают явления, которые могут быть восприняты людьми, и закономерности которых и изучают люди.

Теперь еще раз и по-русски. О чем вы?

[Ikar]

Rulla

Возможно. Это аксиома, - она не поддается ни доказательству, ни опроверженияю. Мы ее принимаем просто потому, что она нам нужна.

Ну если нельзя, но очень нужно то можно.
Вот так звучит ваше высказывание.
Только это ни сколько не отличается от аксиомы верующих о наличии Бога.
И не надо говорить о нелепости привлечения непознаваемого для объяснения не позонного.
Потому что ваше высказывание укладывается как нельзя лучше в это же утверждение.

Это - без разницы. Хоть вечность.

Можно и без вечности, только где взять такое количество людей?

Это мы с вами уже обсуждали. Выяснилось, что вся проблема в том, что для вас непознаваемым является, что именно вы сами называете "сутью явления". Здесь наука бессильна, - если вы сами не знаете. что иеете в виду, то она вам не поможет.

Хм, Рулла. Вы знаете чем дальше я с вами знаком тем больше вы меня поражаете.
У вас четкая логика мышления, которая вас же и ограничивает.
Попробую еще раз.
Магнитное поле. Изучены и описаны его проявления. Но вы сможете сказать что оно реально из себя представляет? ЧТО, а не КАК, проявляет то взаимодействие которое мы и изучаем.
И такой вопрос можно задать по всем известным человечеству взаимодействиям.

Теперь еще раз и по-русски. О чем вы?

Да хоть по китайски, результат все тот же будет.

[anti-rulla]

Rulla

Это если подходить с точки зрения ученого.

Нет, именно ученого-материалиста. А эти два слова отнюдь не синонимы, как бы вам ни казалось!

Тогда он не был бы ученым. Во всяком случае в данной области знания. Ученый исследует то, что ему не ясно.

Тогда вероятно у нас разное понимание того, что такое ученый. Ты во главу угла ставишь любопытство ученого. А вот я во главу угла ставлю полезность его деятельности. И именно поэтому я считаю, что ученые, занимающиеся изучением происхождения человека занимаются ерундой, ибо пользы от этого нуль, один вред, вместо того, чтобы найти себе применение в той области, которая может принести много больше пользы людям. Зачем совать свой нос во все куда ни попадя, почему не углубиться в изучение той области деятельности, которая приводит очевидную пользу всем?
А любопытной Варваре, как говорится, нос оторвали!
И вообще, излишнее любопытство никогда ни к чему хорошему не приводило!!!

Это не имеет значения. Для того, что бы изучать их, мы должны предположить их познаваемость, то есть, то что ни что, кроме естественных закономерностей за ними не стоит.

Ты понял Рулла, что сказал? Ты сказал почти тоже самое, что тут долго втолковывал тебе я и что ты обозвал "шизой"!

Утверждение о полной познаваемости мира тоже неопровержимо.

Ну и что это тогда как не Вера?

Если не вмешивается, нет разницы, есть ли он.

Есть. И очень большая!
Такое заявление как раз выдает с головой то, что ты ничего не смыслишь в религии(не только в Христианстве). И показывает то, что ты никогда не задавал себе вопросов типа зачем мы живем, какой смысл у жизни и тд. Видимо даже любопытства у тебя хватает лишь на осязаемые вещи... Вот именно из-за так узко мыслящих людей и появляются теории о том, что мы лишь биологические существа и важно лишь наше биологическое существование...
А как насчет загробной жизни, к примеру?

[Rulla]

Ikar

Ну если нельзя, но очень нужно то можно. Вот так звучит ваше высказывание.

Оно звучит так: "поскольку предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов, прежде, чем что-либо исследовать, мы должны задаться условием, что таковых факторов не существует". Это предположение необходимо (очевидно) и правомерно, ибо неопровержимо.

Только это ни сколько не отличается от аксиомы верующих о наличии Бога.

Наличие Бога- это вообще не аксиома. Аксиома, - непроверяемое предположение принятое нами для удобства дальнейших рассуждений. Аксиома характерно тем, что не является ни истиной, ни ложью, - истна и ложь сасми определены только относительно нее. Кстати, там, где речь заходит об аксиомах истина пишется только с маленькой буквы, ибо тем самым всегда относительна.

Разве Бог - не Истина?

И не надо говорить о нелепости привлечения непознаваемого для объяснения не позонного.

Надо. Это называется "бритва Оккама".

Магнитное поле. Изучены и описаны его проявления. Но вы сможете сказать что оно реально из себя представляет?

А вы можете объяснить, какой смысл вкладываете в слова "что реально оно из себя представляет"?

Допустим мы имеем некий предмет. Для простоты - кирпич. Где у него какие-то товтологические "основополагающие основы"? Кирпич обладает рядом качеств - масса протяженность, твердость, цвет и т. д. Совокупность этих качеств и есть предмет. Мы разлагаем его на качества.

Возвращаясь же к "познаваемости" отмечу, что полная информация о качествах каждого кирпича нам не интересна. Нам интересны только фундаментальные закономерности, которыми эти качества связаны. Вот эти закономерности и есть, - "основа", "суть" и т. д. ВСЕГО. И кирпича и вселенной.

Да хоть по китайски, результат все тот же будет.

Это я уже заметил.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Ikar
Rulla

Возможно. Это аксиома, - она не поддается ни доказательству, ни опроверженияю. Мы ее принимаем просто потому, что она нам нужна.

Ну если нельзя, но очень нужно то можно.
Вот так звучит ваше высказывание.
Только это ни сколько не отличается от аксиомы верующих о наличии Бога.
И не надо говорить о нелепости привлечения непознаваемого для объяснения не позонного.
Потому что ваше высказывание укладывается как нельзя лучше в это же утверждение.

Это мы с вами уже обсуждали. Выяснилось, что вся проблема в том, что для вас непознаваемым является, что именно вы сами называете "сутью явления". Здесь наука бессильна, - если вы сами не знаете. что иеете в виду, то она вам не поможет.

Хм, Рулла. Вы знаете чем дальше я с вами знаком тем больше вы меня поражаете.
У вас четкая логика мышления, которая вас же и ограничивает.
Попробую еще раз.
Магнитное поле. Изучены и описаны его проявления. Но вы сможете сказать что оно реально из себя представляет? ЧТО, а не КАК, проявляет то взаимодействие которое мы и изучаем.
И такой вопрос можно задать по всем известным человечеству взаимодействиям.

Вот именно!
Я про это Рулле уже столько времени(не только в этом форуме) толкую!

[anti-rulla]

Но похоже все как обд стенку горох!
Жаль мне Руллу, губит он свою бессмертную душу...