СОТВОРЕНИЕ МИРА

[anti-rulla]

На вопрос: "Произошел ли человек от обезьяны", существует три возможных ответа
1. Верующий ответит: "Нет, ибо Писание утверждаете иное". Он верующий, следовательно, верит Писанию, иных доводов ему не надо.
2. "Масовый верующий" (по принятой выше терминологии "отстой") ответит: "Нет, ибо американские ученые опровергли теорию Дарвина" (либо, что сам Дарвин это отрицал, либо еще что-то). Он не сошлется на Писание, так как оно... не авторитетно для него. Он хочет думать, что оно - Истина, но без мнимого позволения настоящего авторитета - науки - не может. И ни когда в этом не сознается.
3. Интеллектуальный верующий просто выкрутится, сославшись, на то, что творение могло осуществляться эволюционным путем. Или еще что-то в этом духе. То есть, постарается не вступать в конфликт ни содним из авторитетов, ибо признает оба. Но второй, - науку - больше, так как в отличие от туповатого №2 будет прогибать не науку под религию, а религию под науку. За что сугубо схлопочет от №1 и особенно от №2, - который верит еще слабее (вовсе не прнимает в расчет Писание).

А вот и нет, милейший Рулла!
Есть и еще один тип верующих!
А именно те, кто верит в то, что сказано в Библии и просто видит подтвеждения этому вокруг(в т.ч и в науке). При этом - главную роль для него играет Вера, а научные и пр. доказательства играют вспомогательную роль. Для него ясно, что дарвинизм - это ложь, и креационистские доказательства помогают ему бороться с дарвинизмом и наставлять на путь истинный тех людей, которые были введены в заблуждение дарвинизмом и для которых пока научные доказательства поэтому еще важны. Они показывают таким людям, что даже с научной точки зрения дарвинизм ложен, помогая им обраться к Вере. Этот-то тип верующих как раз именно тот, которого боятся дарвинисты и поэтому стремятся вогнать верующих(как вы своими спорами, например) в рамки других, менее опасных для вас типов!
Этот-то тип, ИМХО, и есть тип настоящего Христианина-креациониста.


P.S: Кстати, зайдите-ка в другой раздел, - я там про вас тему создал...

[миша катцман]

Rulla

я тоже думаю, что ваша классификация не верна: вы рассматриваете верующего, как свободомыслещего человека, независимую личноность, добровольно верующую и заблуждающуюся.

с алкоголиео можно дискутировать о вреде спирного, но только если он в трезвом состоянии. верующие в "трезвом состоянии" не бывают.

[Faith]

Akela Wolf

Спасибо за анекдот

Это поговорка американская ( к России не имеет отношения), потому что мы говорили про Буша и американских ученых-христиан.

В Америке умный человек никогда не будет бедным. Такая там система - если есть таллант, ум и ни гроша - наука это, или бизнесс, или искусство - все ровно можешь подняться высоко безо всякого лукавства.
Поэтому людей, которые работают профессорами престижных университетов, называть умственно отсталыми( со слов Рулла) заносчиво и амбициозно, но никак не мудро. Поэтому разговор он сразу перевел на мою личность - дешевый прием кухонного спора.

Здесь некоторые представляют себя христиан какими-то необразованными наивными дурочками по жизни. И очень раздражаются, когда таковых не встречают.

[Rulla]

Для anti-rulla.


А вот и нет, милейший Рулла!
Есть и еще один тип верующих!
А именно те, кто верит в то, что сказано в Библии и просто видит подтвеждения этому вокруг (в т.ч и в науке).
При этом - главную роль для него играет Вера, а научные и пр. доказательства играют вспомогательную роль. Этот-то тип, ИМХО, и есть тип настоящего Христианина-креациониста.

Это - №2. Фокус в том, что только у этого типа предусмотрено какое-то «вспоможение» или «подтверждение» веры. Даже маловерный №3 ни когда не скажет, - в голову не придет, - что его вера чем-то подтверждается. Напротив, существует «несмотря».

Вера не нуждается в подтверждениях (да, кстати, и само понятие «подтверждения веры» неопределенно). Вспомните историю Иова.

Для него ясно, что дарвинизм - это ложь,

Ну, это мы обсудим в любезно открытой тобой теме.

Этот-то тип верующих как раз именно тот, которого боятся дарвинисты и поэтому стремятся вогнать верующих(как вы своими спорами, например) в рамки других, менее опасных для вас типов!

Опасных для меня типов верующих не существует. Своей мишенью я избрал креационистов именно потому, что здесь исключена вероятность встречи с серьезным противником. Таковые в ряды креационистов не попадают.


Для Миша Катцман.


я тоже думаю, что ваша классификация не верна: вы рассматриваете верующего, как свободомыслещего человека, независимую личноность, добровольно верующую и заблуждающуюся.

Ну, во-первых, случай anti-rulla и проч. я не рассматривал. Вернее, отнес к разряду патологии. Во-вторых, из трех перечисленных типов к заблуждающимся определенно нельзя отнести первый. Позиция №1 абсолютно логична.

Позиция №3 тоже вполне жизнеспособна, - прогнуть веру под науку можно всегда, ибо небуквальное понимание Писания давно уже стало нормой. Это науку нельзя прогнуть, ибо ни какого «второго смыслового слоя» у нее нет.

Не вижу, как можно веровать по принуждению.

с алкоголиео можно дискутировать о вреде спирного, но только если он в трезвом состоянии. верующие в "трезвом состоянии" не бывают

Ну, по этому мне и приходится прибегать к не слишком мягким приемам. Как к отрезвляющим средствам.

Проще говоря, - указанная вами проблема, - не то, что может меня остановить.


Для Faith.


Поэтому людей, которые работают профессорами престижных университетов, называть умственно отсталыми( со слов Рулла)

Прошу прощения, но я назвал их мошенниками. Ни кто не говорит, что акад. Фоменко идиот. Нет, идиоты его последователи, а сам Фоменко, просто действительный член.

Ни у одной нации нет механизма, который препятствовал бы действительному члену стать академиком.

Поэтому разговор он сразу перевел на мою личность - дешевый прием кухонного спора.

Ну, видите ли, когда оппонент не приводит конкретных аргументов, ограничиваясь общими фразами, возразить ему по существу дела невозможно. Приходится возражать по существу оппонента.

Здесь некоторые представляют себя христиан какими-то необразованными наивными дурочками по жизни. И очень раздражаются, когда таковых не встречают.

Ну, вот я же вас встретил

[Rulla]

.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Не вижу, что может угрожать представлениям о четырехмерности пространства (четырехмерности, - потому, что наличие еще нескольких измерений сути не меняет).

Рулла! Я тоже этого не вижу. Т.к. вопрос звучал несколько иначе, и к представлениям о 4-хмерности пространства он отношения не имел. Видите-ли, я тоже считаю, что пространство-время имеет минимум четыре ОРТА, и при этом считаю себя верубщим человеком, как видите одно другому не мешает.
Разговор-же шел совсем о другом. Если-же вы предполагаете, что они как-то меж собой связаны, то объясните, почему мое понимание того что пространство-время является 4-х(или более) мерным, может входить в противоречие с тем, что некогда(абстрактное некогда) их вообще не было?

>Прежде всего, неправомерно говорить о появлении времени. Время, видите ли, было всегда.

Видите-ли это софистика! Если вы утверждаете нечто, то уж будьте любезны доказать сие основываясь не на том факте который и требуется доказать, а иначе - как вы можете утверждать, что появление времени не может быть потому что время было всегда? Эт похоже на коммунистические лозунги, типа Учение Маркса верно, потому что истинно!

>Точно так же, как и пространство, например, есть везде. Это раз. И попробуйте преодолеть.

Преодолеть что? Вы намекаете на мою непроходимую дремучесть? Рулла, вы-же знаете, что я не обижаюсь, но все-же не стоит этим злоупотреблять!
Дело в том, что вы мыслите, как это вам не покажется парадоксальным, но ограниченно!
Да-да, не я, а вы! Вы мыслите категориями физическими, а они еще не все, далеко не все!
Теперь возвращаясь к тому, что пространство - везде. Да, везде, кто-ж спорит? Но везде - понятие пространственное, в вашем изложении, тогда, как в библейском помимо физического есть еще и духовный мир! И вот в нем пространства физического нет! Мало того, физические законы, ну типа F=m*a, E=m*c**2... etc. в нем не действуют! Потому, как тот мир существует по совершенно иным законам. Мало того именно тот мир управляет физическим, видимым. И пока нет влияния из того мира - E будет по прежнему равно m*c**2, а F будет равно m*a. Но... т.к. мир творился Богом, то Он может "немного" изменять эти законы. Ну к примеру - F=m*2*a? что тогда станет с миром? Сами понимаете.... Поэтому сие происходит весьма редко и веьма локально. Локальность их проявления тоже Он оставил за Собой. И тогда начинают проявляться интересные вещи.
Но это я вам сказал, как вы понимаете не настаивая, и не доказывая.
Я лишь предлагаю вам представить сие. Допустим Бог действительно есть, допустим, что Он сотворил время и пространство и материю, и мало того утверждает что продолжает управлять всем этим хозяйством, то как Он будет управлять им, если ни один физ закон от Его воли не зависит? ответ - никак. Но постольку, поскольку Он таки управляет(это мой личный опыт), то это должно как-то проявляться.... А проявляться это может именно так. Это моя логика, я себе это так представляю. Теперь я обращаюсь к Библии. Ведь если Бог прав, в том, что в ней есть это все, то в ней каким-то образом должно быть определено и это. И представьте себе!!! Я открываю Библию и читаю - первую главу пророка Иезекииля, интересная вещь...., которая Толстому представляется чушью.

Пересказывать ее не буду, сами имеете возможность открыть ее и сравнить, с тем что я буду говорить. Просто приведу слова пророка из начала второй главы, которые подытоживают суть видения - "1 Такое было видение подобия славы Господней."
Заметьте не Видение Господа, но Видение(1), Подобия(2), Славы(3).... Подробно на этом останавливаться не стану, каббалист поймет, что я имею в виду, но для вас более понятным(я надеюсь) будет другое. Итак - попробую своими словами вкратце передать само видение пророка:
Он увидел престол Господа, покоящийся на четырех животных(не правильный перевод, более близкий - существах), так вот под существами этими были колеса, свойства этих колес:
1) они были как-бы одно в другом
2) их было четыре
3) двигались они только в одном направлении и назад не обращались
4) дух этих колес содержится в существах над ними
5) колеса могут идти еще и в том направлении куда направляет их Дух
6) Они исполнены глаз
Пока хватит, а то итак получается шиза сплошная....
Однако, если принять во внимание, что это все образы, которыми человек на физическом уровне пытается описать события духовного мира, то можно понять кое-что.
Итак, престол - эсть образ управления, этот престол покоится на неких четырех существах, которые управляют некими колесами.
Колесо - есть символ замкнутого движения, в электричестве - это цепь, в атмосфере - это кроговорот воды, и тд. и тп. Мало того этих колес четыре, а базовых взаимодействий в физическом мире, как известно из трудов "классиков" тоже четыре! И эти четыре взаимодействия - проявляют себя, именно как замкнутые колеса. Вы-же не станете отрицать, что магнитные силовые линии замкнуты, или гравитационные, или ядерные взаимодействия не замкнуты. Вот вам и колеса. Почему-же они находятся друг в друге? По вполне тривиальной причине, потому что в любом физическом макропроцессе они присутствуют совместно, и можно лишь говорить, что в данном случае наиболее важный вклад в событие вносит - одно взаимодействие, и менее важный вклад вносит другое...
Почему колеса двигаются только вперед? и не могут идти назад? Если представить себе это как видение физического мира, то очевидным должно стать, что колеса просто разъедуться и престол Божий свалится с них, другое дело, если это видение не физического, а духовного характера, тогда все становиться на свои места, фраза идти вперед, означает, что проявление этих колес всегда направлено в одном направлении, а что это значит? Это значит - подчиненность всех этих взаимодействий - энтропии - всякое действие происходит с увеличением энтропии, впервые об этом было заявлено в термодинамике, но относится ко всем физическим взаимодействиям!
Что значит - они исполнены глаз? Это значит только одно - что человечество обращает на эти взаимодействия свое внимание, или глаза всех исследователей и естествоиспытателей направлены на эти колеса, или образно находятся на этих колесах..... в то время, как на престол Божий глаза исследователей не направлены, до тех пор, пока Господь Сам того не пожелает!
Но!!!! Оказывается, что движуться эти колеса в том направлении, в которое направляет их Дух. По цепочке - Дух божий - Престол - Существа(управляющие колесами) - Колеса.....
Вот пожалуйста - сформулированы базовые принципы современной физики, если хотите, если не хотите, то я вам ничего не говорил, а вы ничего не слышали.... Настаивать на своем понимании не буду. Просто из этого видения, следует одна маленькая вещь, Господь оставил за собой некие рычаги, которыми Он может подвигать, так, что мало никому не покажется, и не делает этого только по одной причине - ждет, пока все проявят себя во всей своей "красе"!


>А остальное, знаете ли, Кадош, - демагогия. Причинно следственные связи существуют между событиями. Сингулярность же, как известно, горизонт событий.

Демагогия? Еще раз выскажу мысль, что причино-следственные связи - понятие несколько более широкое, чем понимание, что на второй минуте я уколол палец, а на третьей из пальца начала капать кровь.... Почитайте Лйюиса Керрола - он ведь тоже математиком был, и кстати описал мир зазеркалья весьма красочно....

>Вы свихнетесь, пытаясь сформулировать, что имели в виду под «первопричиной независящей от времени». Но не сформулируете, - язык не позволяет этого.

Вы полагаете, что свихнусь? Нет, отнюдь! Над подобными вещами, будете смеяться, но я задумывался еще в детстве! Да, тогда , вопрос - а что находится за краем вселенной, меня чуть не довел до шизы, было, однако. Те, детские вопросы подготовили меня к получению ответов на другие вопросы, и в частности этот. Вы полагаете, что вне времени ничто не определено, а я предполагаю, наличие двух вещей. Попробуйте представить себе первое - ПРЯМУЮ, без начала и конца - Это "Бог и Его определяющие координаты", и ЛУЧ - без конца(примем пока для упрощения восприятия), но с началом- это "время". Таким образом причино-следственные связи завязанные на луч времени, действительно не определены вне луча, однако если следственная связь привязана к координатам прямой Бога, то вполне можно изложить эту концепцию в виде написанного - "Вначале сотворил Бог..."

>Суть в том, что нет ни какой необходимости привлекать вообще какие ба то ни было гипотезы для объяснения появления нашей вселенной, ибо она не появлялась.

Для этого надо доказать что она существует вечно!!!!! А это даже не в ваших силах...
Потому я и сказал - доказывайте это в первую очередь себе...
Я тоже считал, что время и вселенная вечны, пока не пришел к обратному.... Можете считать это шизой... Меня уже предупреждали, что я буду выглядеть именно так, для людей имеющих обратную логику.

>Проще говоря, даже если вы и умудритесь что-то там сформулировать, все это автоматом будет отсечено бритвой Оккама.

Понимаете в чем дело. Есть русская народная поговорка - простота хуже воровства, а русский народ достаточно мудрый народ. Так что бритва Оккама помогает, лишь на первой стадии познания мира, а в дальнейшем она лишь мешает! Мешает например увидеть, что жизнь не подчиняется второму началу термодинамики, бо при своей деятельности структуризирует окружающий мир, а не хаотизирует. И при этом физика говорит, что существует лишь четыре базовых взаимодействия в мире, но все они подчинены второму началу, а жизнь - нет! Значит есть еще одно взаимодействие, которое не изучено, потому что просто не является предметом изучения науки. Простой вопрос - кто заставляет транспортную РНК тащить аминокислоту к ДНК а строительную РНК заставляет по комплементарному принципу копировать ДНК? Ответа нет у науки. Наука просто констатирует факт, что это происходит, но по какой причине - она не знает. Т.к. если-бы знала, то вопрос с клонированием отпал-бы сам собой, он-бы просто перестал быть проблемой....

>Это не аргумент и не похоже. Вы не можете объявить представления квантовой механики ошибочными только потому, что они не удовлетворяют вашим целям.

А я такого и не заявляю. Я просто констатирую, что квантовую механику с ее методами изучения просто не волнует вопрос причины, ее боле волнует другой вопрос - вот есть событие - и его надо описать, а откуда сие произошло - это вопрос десятый, если не одинадцатый....

>Тем более, - вы не сомневайтесь, - кабы у квантовых событий могли быть причины, они были бы необычайно интересны. Особенно, с практической точки зрения.

Вот-вот!!!! Подумайте об этом....

>Знаете ли, это проблемы верующих ученых. Я вам, кажется, приводил пример с раковиной на горе? Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. Будь ты хоть двадцать раз верующий, но против этого не попрешь.

Согласен! Потому Библия и декларирует непознаваемость Творца, это правда отнюдь не означает Его полную непознаваемость, а лишь декларирует, что Господь познаваем лишь настолько, насколько Он Сам этого хочет.....
Для этого Он рассказывает всем как Его можно познать, получив попутно еще кучу интересных открытий, для себя самого(в смысле для исследователя)....

>Ну, во всяком случае, не в этом. Но, - неважно.

К чему было это заявление, если оно не получило развития?

>Вот, - по этой причине неважно. Вполне может иметься. А вполне может и нет. Первое предположение, как требующее привлечения сверхъестественного источника информации, отсекается бритвой Оккама. Ваш довод уничтожен.

Попробуйте понять мою логику, которую я выше изложил.....
Еще раз скажу - есть вещи, которые не объясняет наука, и не потому, что она их "ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ", а потому что она ищет не там, и не теми методами, и в частности при помощи етой самой бритвы....

>Ну, надо понимать так, что малых морских животных он не творил, - они, видимо, уже были. Но не суть. Пропущены амфибии, ..... Потом, а куда, собственно, подевались еще 15 типов? Членистоногие и моллюски, например?

Малые морские животные, амфибии, членистоногие, моллюски и пр., вовсе никуда не подевались. Если вы заметили, то между пунктами я оставил многоточия. И оговорил отсутствие некоторых типов, объясняя, что текст-то изначально многослойный, и требуется для его понимания тренировка. Я предложил самый простой уровень - буквальный, который в принципе очевиден, и не требует подготовки, но есть и "более другие способы"....

>кроме того, млекопитающие возникли на 30 млн лет прежде птиц.

Вы полагаете?
И основываете эти знания на том, что окаменелости птиц найдены в геологических колоннах, которые согласно "современным" взглядам возникли на Земле на тридцать млн. лет позже тех, в которых найдены окаменелости млекопитающих.
Так я понимаю?

>Теперь проделайте то же самое со словом «популяция».

Ничего не получится, т.к. помимо подобных манипуляций со священным текстом есть еще и Гематрии, которые тоже играют не последнюю роль в понимании некоторых уровней текста Библии. К сожалению, христианство, с "легкой" руки императора-антисемита Константина порвало связи с иудейством в четвертом веке, как это и написано в пророчестве из 3-ей Книги Ездры. И после этого христианство НАДЕЖНО потеряло ключи к царствию Бога, и мне, как христианину приходится прилагать огромные усилия, чтобы найти эти потерянные ключи. Бо те у кого они сегодня находятся сами не могут ими воспользоваться, но очень неохотно их отдают другим, а те кто может ими воспользоваться не хочет этого.... А неверующие стоят в стороне и посмеиваются над обоими.

>О чем и речь. Толкований, - я не сомневаюсь, - может быть сколько угодно. Я так же не сомневаюсь, что при желании вы сумеете найти и такое, которое будет удовлетворять вашим целям. Ну, до сих пор у всех других получалось.

Понимаете в чем дело! Мои цели это вешь сугубо моя. Вы их знать не можете. К примеру - почему я говорю здесь, трачу кучу денег, для чего мне это???? В чем моя мотивация??? В том, чтобы привлечь вас и иметь с вас деньги? Нет! Я даже не знаю где вы живете и как вас зовут, и вряд-ли когда-нибудь в этой жизни с вами встречусь... В том, чтобы нарваться на ваши грубости??? Ну может быть конечно вы и полагаете, что я мазохист, однако на самом деле мне не нравится, когда меня обзывают... Может еще есть какая-нибудь мотивация???? Ну поищите... Может найдете.

последние два вопроса - см. дальше

[Кадош]

Ответ участнику Кадош
Ответ участнику Rulla

Продолжение

>Вот только, во-первых, это будет классическая подгонка решения под ответ, а во-вторых, вы ни когда не докажете, что ваше толкование единственно верное.

Я и не собираюсь! Вы вполне вменяемый человек. Можете послушать и решить для себя - кто такой кадош - полный дебил, или-же есть нечто в его рассуждениях, заслуживающее вашего внимания....

>Конкретно же по теме, - Дарвин смог бы повторить ваши выводы (со всеми натяжками и допущениями) только если уже знал, под что надо подгонять.

Так этого не надо доказывать - сие есть очевидный факт! Дело в том, что он в отличие от вас ИЗУЧАЛ Слово, причем весьма скурпулезно, будучи студентом БОГОСЛОВСКОГО факультета Оксфорда(кажется). А это вам не средняя школа села Беззатейного......
С уважением!

[anti-rulla]

Faith

Поэтому людей, которые работают профессорами престижных университетов, называть умственно отсталыми( со слов Рулла) заносчиво и амбициозно, но никак не мудро. Поэтому разговор он сразу перевел на мою личность - дешевый прием кухонного спора.

Совершенно верно. Приемы 3, 4, 5 и 6 из моего списка приемов Руллы - см. мою тему про приемы дарвинистов в другом разделе.

Здесь некоторые представляют себя христиан какими-то необразованными наивными дурочками по жизни. И очень раздражаются, когда таковых не встречают.

Вот именно. Они(атеисты, дарвинисты и тд) в этом напрямую заинтересованы. Им выгодно, что воинственный пыл Христианства угас, им выгодно, чтобы Христиане были расслабленными. Поэтому они и толкают нас в омут тех, вышеобозначенных категорий, чтоб мы Христиане им не мешали.

Rulla

Это - №2. Фокус в том, что только у этого типа предусмотрено какое-то «вспоможение» или «подтверждение» веры. Даже маловерный №3 ни когда не скажет, - в голову не придет, - что его вера чем-то подтверждается. Напротив, существует «несмотря».

Нет. Это отнюдь не номер 2. Это категория, которую вы не обозначили, потому что ее-то вы боитесь. Я же сказал, для чего этой категории научные доводы...
И почему это Вера обязательно должна существовать "несмотря" ??? С какой стати, где это написано??? То есть Христианин это по вашему такой идиот, который просто ничего не замечает вокруг себя? То есть он не должен замечать, что его Вера подтверждается даже наукой? Вот вы как раз и хотите, чтобы верующие были такими, которые просто б верили "не смотря"(именно так - раздельно), были б неграмотными истуканами, повторяющими - а я верю "несмотря". Несмотря на что??? Несмотря на то, что то, что Бога нет якобы подтверждается дарвинистской теорией??? Вот чего вы хотите! Позиция "не смотря ни на что"(опять-таки раздельно - ибо именно такого на самом деле желание!) как раз и означает косвенное признание того, что дарвинизм якобы является истиной, означает полное отдание науки в руки махровым материалистам, дарвинистам и атеистам. Вот чего вы на самом деле хотите! И вот почему вы так боретесь с креационизмом!
Главное для верующего должна быть Вера, это да. Он должен верить, даже если все научные доказательства против него. Но с какой стати ему пренебрегать научными свидетельствами в пользу его веры, если таковые имеются? Почему не помочь с помощью них, например, обратить к Вере людей пока еще пребывающих в заблуждеениях дарвинизма? Зачем отдавать монополию на науку в руки мерзопакостных дарвинистов?

Ну, это мы обсудим в любезно открытой тобой теме.

А ты сомневаешься в том, что я считаю дарвинизм ложью???

Во-вторых, из трех перечисленных типов к заблуждающимся определенно нельзя отнести первый. Позиция №1 абсолютно логична.

Когда дарвинист или атеист как-либо хорошо отзывается о каких-либо христианах, понятно, что что-то здесь нечисто. Из данного мною выше объяснения понятно, почему он так делает. Я не хочу сказать, что эта позиция плоха, но она, увы, выгодна дарвинистам...

Это науку нельзя прогнуть, ибо ни какого «второго смыслового слоя» у нее нет.

Это вы так считаете!

Прошу прощения, но я назвал их мошенниками. Ни кто не говорит, что акад. Фоменко идиот. Нет, идиоты его последователи, а сам Фоменко, просто действительный член.

Ни у одной нации нет механизма, который препятствовал бы действительному члену стать академиком.

В точности тоже самое можно сказать о Дарвине и его последователях! Так что это не аргумент!

[Rulla]

Для Кадош.


Если-же вы предполагаете, что они как-то меж собой связаны, то объясните, почему мое понимание того что пространство-время является 4-х(или более) мерным, может входить в противоречие с тем, что некогда(абстрактное некогда) их вообще не было?

Легко. «Когда» абстрактное, конкретное, - без разницы определено во времени. Было время, когда времени еще не было бы? Нет. Время было всегда. Ибо всегда, - это все время, а время, все себя было. Вселенная не появлялось, ибо «появилась» - это, типа, в какой-то момент времени ее не было, а в следующий, - опа! уже есть. Но вселенная была во все моменты времени.

Преодолеть что? Вы намекаете на мою непроходимую дремучесть?

Нет. Для разнообразия я намекал на свою аргументацию. Вселенная была всегда, следовательно, не появлялась.

Теперь возвращаясь к тому, что пространство - везде. Да, везде, кто-ж спорит? Но везде - понятие пространственное, в вашем изложении, тогда, как в библейском помимо физического есть еще и духовный мир!

То есть, хотя материальный мир нетварен (раз уж был всегда), духовный мог быть сотворен?

Потому, как тот мир существует по совершенно иным законам. Мало того именно тот мир управляет физическим, видимым. Но... т.к. мир творился Богом, то Он может "немного" изменять эти законы. Я лишь предлагаю вам представить сие.

Ну, и?

Допустим Бог действительно есть, допустим, что Он сотворил время и пространство и материю, и мало того утверждает что продолжает управлять всем этим хозяйством, то как Он будет управлять им, если ни один физ закон от Его воли не зависит? ответ - никак. Но постольку, поскольку Он таки управляет(это мой личный опыт), то это должно как-то проявляться....

Это не опыт, это вера.

Мало того этих колес четыре, а базовых взаимодействий в физическом мире, как известно из трудов "классиков" тоже четыре!

И у моей тачки четыре колеса.

И эти четыре взаимодействия - проявляют себя, именно как замкнутые колеса.

И у моей тачки - замкнуты Откуда Иезеккиль знал про мою амшину?

Демагогия? Еще раз выскажу мысль, что причино-следственные связи - понятие несколько более широкое,

Не сомневаюсь, что вы можете расширить его до необходимых вам пределов. Но тем не менее, - причинно следственные связи должны существовать только между событиями (не всеми) нашей вселенной. Зачем предполагать еще какие-то, которых быть не должно?

Да, тогда , вопрос - а что находится за краем вселенной, меня чуть не довел до шизы, было, однако.

Меня тоже. Но я-то смог найти ответ.

Таким образом причино-следственные связи завязанные на луч времени, действительно не определены вне луча, однако если следственная связь привязана к координатам прямой Бога, то

тогда неопределена сама эта прямая.

Для этого надо доказать что она существует вечно!!!!! А это даже не в ваших силах...

Так и есть, она всегда была. Время ее качество. А время было все время.

Понимаете в чем дело. Есть русская народная поговорка - простота хуже воровства, а русский народ достаточно мудрый народ. Так что бритва Оккама помогает, лишь на первой стадии познания мира, а в дальнейшем она лишь мешает!

Непреодолимо мешает. Когда вам надо подогнать решение под ответ.

Мешает например увидеть, что жизнь не подчиняется второму началу термодинамики, бо при своей деятельности структуризирует окружающий мир, а не хаотизирует.

Ну, просто хаос и порядок не имеют ни малейшего отношения к термодинамике. Энтропия возрастает, как при синтезе, так и при распаде.

И при этом физика говорит, что существует лишь четыре базовых взаимодействия в мире, но все они подчинены второму началу,

Физика говорит, что взаимодействия ни какому «началу» не подчинены.

Простой вопрос - кто заставляет транспортную РНК тащить аминокислоту к ДНК а строительную РНК заставляет по комплементарному принципу копировать ДНК? Ответа нет у науки.

Вообще-то, есть.

Т.к. если-бы знала, то вопрос с клонированием отпал-бы сам собой, он-бы просто перестал быть проблемой...

Да, в общем-то, именно это и произошло.

А я такого и не заявляю. Я просто констатирую, что квантовую механику с ее методами изучения просто не волнует вопрос причины

Вы просто крупно заблуждаетесь по этому поводу.

Согласен! Потому Библия и декларирует непознаваемость Творца, это правда отнюдь не означает Его полную непознаваемость

Частичной достаточно. Любой непознаваемый элемент будет оказывать влияние на другие элементы, каковое влияние мы учесть не сможем, что сделает непознаваемыми все прочие элементы.

К чему было это заявление, если оно не получило развития?

Поставил вас в известность о необходимости вам пополнить свое образование.

Малые морские животные, амфибии, членистоногие, моллюски и пр., вовсе никуда не подевались.

Просто вы не догадались, что истолковывать текст надо так, чтобы вышло, что в нем говорится и о погонофорах

И основываете эти знания на том, что окаменелости птиц найдены в геологических колоннах, которые согласно "современным" взглядам возникли на Земле на тридцать млн. лет позже тех, в которых найдены окаменелости млекопитающих. Так этого не надо доказывать - сие есть очевидный факт! Дело в том, что он в отличие от вас ИЗУЧАЛ Слово, причем весьма скурпулезно, будучи студентом БОГОСЛОВСКОГО факультета Оксфорда(кажется). А это вам не средняя школа села Беззатейного...

Видите ли, проблема глубже. Фокус в том, что классификация сформировавшаяся в 19 веке, та, которой пользовался Дарвин, и которая представлена сейчас во всех справочниках, неправильная. Она производилась на уровне знаний 19 века и, фактически, деление на классы было произведено по произволу, - на основании внешнего сходства. Потом, - не стали менять, так как вопрос непринципиальный, а объем переименований колоссальный. На самом деле, в класс «рыбы» было засунуто целых шесть реальных классов существ (все последовательные), в «рептилии» - пять (в т. ч. четыре независимых) и в «звери» - минимум два, но тоже - независимых.

Вы сами отмечали, что крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам (а «динозавры» - ближе к птицам, чем к крокодилам). Звери же ближе к амфибиям, чем к каким-либо из современных рептилий.

Понимаете в чем дело! Мои цели это вешь сугубо моя. Вы их знать не можете. К примеру - почему я говорю здесь, трачу кучу денег, для чего мне это???? В чем моя мотивация???

С мотивацией, - это к Faith.


Для anti-rulla.


Нет. Это отнюдь не номер 2. Это категория, которую вы не обозначили,

Гвардеец, под номером 2 я имел в виду тебя лично в первую очередь.

потому что ее-то вы боитесь.

Тебя?!

И почему это Вера обязательно должна существовать "несмотря" ??? С какой стати, где это написано???

В Библии. Иов. И потом, Тертуллиан.

То есть он не должен замечать, что его Вера подтверждается даже наукой?

Нет. Он, как минимум должен замечать, что в науке предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. В частности Бога.

Несмотря на то, что то, что Бога нет якобы подтверждается дарвинистской теорией??? Вот чего вы хотите!

Да нет, я бы предпочел, чтобы ты, наконец, допер, что ни чего подобного дарвинизм не может «подтверждать» в принципе.

Главное для верующего должна быть Вера, это да. Он должен верить, даже если все научные доказательства против него. Но с какой стати ему пренебрегать научными свидетельствами в пользу его веры, если таковые имеются?

Просто потому, что они профанация. Наука не может оставаться наукой и рассматривать возможность чудес. В частности сотворения. В чудеса можно верить, но их нельзя исследовать.

Почему не помочь с помощью них, например, обратить к Вере людей пока еще пребывающих в заблуждеениях дарвинизма? Зачем отдавать монополию на науку в руки мерзопакостных дарвинистов?

А и не надо отдавать. Ученые и так обладают монополией на науку.

А ты сомневаешься в том, что я считаю дарвинизм ложью???

Я сомневаюсь, что ты захочешь еще раз попытаться обосновать свою позицию сенсационными «фактами» почерпнутыми из креационистких источников.

В точности тоже самое можно сказать о Дарвине и его последователях! Так что это не аргумент.

Нет, - то, что сказал я аргумент. Потому, что я могу это обосновать и только жду, когда ты предоставишь мне для этого случай.

А вот то, что говоришь ты, - не аргумент.

[Rulla]

.

[миша катцман]

я, честно говоря, не совсем понимаю смысла вашей дискуссии, господа.

цель науки - поиск истины.
цель религии - поиск обоснований догме.

это разные, непересекающиеся темы. сходства их лишь поверхностны, формальны.

основной аргумент науки - бога нет, так, как о его существовании нам ничего не известно, точка.
основной аргумент религии - бог есть, точка.

все остальное детали, причем несущественные.

почему некоторые верующие отрицают, интуитивное основание своей веры?
1. они его таковым не видят.
2. с детства их учили все логически обосновывать. (комплекс неполноценности)

мотвация участия в подобных дискуссиях действительно интересный вопрос.
с точки зрения аналитика, это интересно. верующие, как обект изучения, их аргументы, как исходная анализа. постоянно ставить под ворос свои собственные аргументы - принцип аналитического мышления. но вот зачем верующие доказывают свою правоту?
аналитик, путем дискуссии, спора, эксперимента (в идеале) приближается к истине. верующий же, в своих глазах, истиной уже обладает...

[Lyubchick]

Миша Кацман

основной аргумент науки - бога нет, так, как о его существовании нам ничего не известно, точка.

основной аргумент лягушки, живущей в болоте - нет того, чего я не видела. Грош цена вашей науки.
Кстати в какой области науки вы работаете, и является ли отсутсвие Бога основным аргументом этой науки.

[KPbI3]

Lyubchick

Сказка про белого бычка. Кретиноцинисты очень упрямы...

[Rulla]

Lyubchick

основной аргумент лягушки, живущей в болоте - нет того, чего я не видела

Вы мало знакомы с лягушками.

Грош цена вашей науки. Кстати в какой области науки вы работаете, и является ли отсутсвие Бога основным аргументом этой науки.

Основной аргумент всяокй науки, - то, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознавамых факторов. А Бог - непознаваемый фактор способный влиять на что угодно.

[миша катцман]

Lyubchick

Грош цена

типично, для сравнительно-оценочного образа мышления.

пользуясь вашим примером:

наука - изучает болото в котором сидит.
религия - "доказывает", что болото - цетр вселенной и зеленый цвет самый наисвященнийший в мире.

я не стану оценивать это в грошах или у.е.
задачи разные - сравнения не уместны.

ps: я не имею никакого отношения к науке, больше к культуре, мое хобби - дедемонизация