СОТВОРЕНИЕ МИРА

[миша катцман]

мишеху

способность поверить во всякую ерунду является далеко не последним признаком открытости ума

один из возможных вариантовю но, "вера" - в этом случае, не тотальна. так, как иначе это не "открытие", а закрытие ума.

другой вариант "веры в ерунду", наивность, отсутсвие возможности или способности анализа.

третий вариант - психическая необходимость, или зависимость.

не думаю, что всез верующих можно отнести к одной из категорий. но к первой, скорее реже всего, так, как вера в бога тотальна по определению.

[мишеху]

миша катцман

вера в бога тотальна по определению.

Вижу проблему в определении.

[KPbI3]

мишеху

Вы не знаете, что такое передача устной речи в письме?

И кто тут таким образом общается? Укажите мне на подобного извращенца.

[мишеху]

KPbI3

И кто тут таким образом общается?

Хорошо-хорошо. Пишите письма.

[Rulla]

Для Кадош.


Я и не сомневался в этом. Я сомневался в другом - сохраните-ли вы эту т.з. до конца жизни.... Ведь именно это я вам сказал фразой - "Не мне и не сейчас, а себе и всю жизнь"

Не вижу, что может угрожать представлениям о четырехмерности пространства (четырехмерности, - потому, что наличие еще нескольких измерений сути не меняет).

Но.... Дело в том, что это не единственный ответ.
Есть еще и такой:
2) Но если первопричина появления времени не зависит от времени, то почему ее не может быть?
А вот тут начинаются сложности...... Вы отвечаете, что нет ничего во вселенной не подчиненного времени, я-же полагаю наоборот....

Прежде всего, неправомерно говорить о появлении времени. Время, видите ли, было всегда. Точно так же, как и пространство, например, есть везде. Это раз. И попробуйте преодолеть.

А остальное, знаете ли, Кадош, - демагогия. Причинно следственные связи существуют между событиями. Сингулярность же, как известно, горизонт событий.

Вы свихнетесь, пытаясь сформулировать, что имели в виду под «первопричиной независящей от времени». Но не сформулируете, - язык не позволяет этого.

Но, представьте себе, Кадош, что суть вовсе не в вышеизложенном. Отнюдь. Бог всемогущ. Он мог сотворить вселенную, даже несмотря на то, что она была всегда, и, следовательно, заведомо нетварна. Суть в том, что нет ни какой необходимости привлекать вообще какие ба то ни было гипотезы для объяснения появления нашей вселенной, ибо она не появлялась.

Проще говоря, даже если вы и умудритесь что-то там сформулировать, все это автоматом будет отсечено бритвой Оккама.

Ну нельзя-же все скидывать на случай... Это статистические методы говорят, а они не исследуют причин, они их не интересуют, потому статистические методы и говорят, что ее нет!

Это не аргумент и не похоже. Вы не можете объявить представления квантовой механики ошибочными только потому, что они не удовлетворяют вашим целям. Тем более, - вы не сомневайтесь, - кабы у квантовых событий могли быть причины, они были бы необычайно интересны. Особенно, с практической точки зрения.

А вы полагаете, что женщина может днем быть беременной, вечером стать небеременной, а к началу рабочего дня опять забеременеть, и так в течение всей жизни????

Знаете ли, это проблемы верующих ученых. Я вам, кажется, приводил пример с раковиной на горе? Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. Будь ты хоть двадцать раз верующий, но против этого не попрешь.

Я понимаю, что мои познания в биологии скудны, и тем не менее всю флору можно разделить на три больших группы - травы, кустарники, и деревья. Еслия что-нибудь, в чем-нибудь понимаю...

Ну, во всяком случае, не в этом. Но, - неважно.

А под термином зелень, всякая трава сеющая семяБыт11:1 , вполне может иметься в виду и папоротник сеющий споры....

Вот, - по этой причине неважно. Вполне может иметься. А вполне может и нет. Первое предположение, как требующее привлечения сверхъестественного источника информации, отсекается бритвой Оккама. Ваш довод уничтожен.

Да и потом, согласно 21- стиху последовательность творения Богом живых существ такова - И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ БОЛЬШИХ МОРСКИХ ЖИВОТНЫХ И ВСЕ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ, ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ , КОТОРЫМИ ВОСКИШЕЛА ВОДА, ПО РОДУ ИХ, И ВСЕХ ПТИЦ КРЫЛАТЫХ ПО РОДУ ИХ... Это все было произведено в пятый день, а в шестой сотворил он из земли СКОТОВ(т.е. животных), и ЧЕЛОВЕКА!
Сравниваем с последовательностью Дарвина:
0)....
1) Рыбы
2) Пресмыкающиеся
3) Птицы
4) Животные(млекопитающие)
5) Человек

Ну, надо понимать так, что малых морских животных он не творил, - они, видимо, уже были. Но не суть. Пропущены амфибии, кроме того, млекопитающие возникли на 30 млн лет прежде птиц. Потом, а куда, собственно, подевались еще 15 типов? Членистоногие и моллюски, например?

Могу привести пример, всего в одним словом из первой главы - ХАШАМАИМ. ХА - определенный артикль, если хотите, отбрасываем остается ШАМАИМ. Если разделить сие слово так - ШАМ(там)-корень слова, и ИМ-окончание множественного числа мужского рода, то по русски получится нечто вроде - тамошние, далекие миры ..... Однако если разделить это слово по другому ШАМ(там), МАИМ(вода). То получим вполне нормальное описание наличия воды за земной атмосферой - "ТАМ ВОДА" , ну например в Звездах.....

Теперь проделайте то же самое со словом «популяция».

Буквальный смысл понятен всем, и трудностей с разбиением слов обычно не возникает, однако те-же места могут иметь и другое прочтение

О чем и речь. Толкований, - я не сомневаюсь, - может быть сколько угодно. Я так же не сомневаюсь, что при желании вы сумеете найти и такое, которое будет удовлетворять вашим целям. Ну, до сих пор у всех других получалось.

Вот только, во-первых, это будет классическая подгонка решения под ответ, а во-вторых, вы ни когда не докажете, что ваше толкование единственно верное.

Конкретно же по теме, - Дарвин смог бы повторить ваши выводы (со всеми натяжками и допущениями) только если уже знал, под что надо подгонять.

[Kristlane]

Мне кажется теме пора дать новое название, ок. 80% обсуждения ведётся не по существу, больше похоже на chat - каждый о своём.

[мишеху]

Kristlane

Проявляется многообразие мира сотворённого.

[миша катцман]

Rulla

это будет классическая подгонка решения под ответ

вы на верном пути, но мне кажется, не до конца понимаете величины измерения.
вы аппелируете к рациональному сознанию, но его нет. не было и может быть никогда не будет.

ввзгляните на сайнтологию. эта религия декларированно занимается подменой понятий, интерпретацией, толкованием.

у меня сложилось впечатление, что вы считаете подобные "толкования", заблуждениями. это не так - толкования, подогнанный под цели - принцип. не всегда сознательный, но все равно принцип.

параноидальный принцип? - да. но работующий, функциональный. способный построить овец в ряд.

может ваш (мой) рационализм свершить подобное чудо?

[Rulla]

миша катцман

вы аппелируете к рациональному сознанию, но его нет. не было и может быть никогда не будет.

Ну, эт у кого - как.

ввзгляните на сайнтологию. эта религия декларированно занимается подменой понятий, интерпретацией, толкованием.

Я просто ищу у оппонента уязвимые места. Современный верующий же - существо странное. Он скорее удавится, чем признает, что гносеологией его воззрений служит не рационализм, а интуитивизм.

Современный массовый верующий уже потому отстой, что Писание само по себе для него неубедительно, если он не внушит себе, что Писание подтверждается чем-то более авторитетным. Физикой, например.

это не так - толкования, подогнанный под цели - принцип. не всегда сознательный, но все равно принцип. параноидальный принцип? - да. но работующий, функциональный. способный построить овец в ряд. может ваш (мой) рационализм свершить подобное чудо?

Такое не может. Может - другие чудеса.

[миша катцман]

Rulla

(не)осознаный самообман верующих - не "уязвимое место". скорее наоборот. не думаю, что им нужна физика, для подтверждения веры. это они так. развлекаются. верующий исходит из того, что бог есть. если что-либо противоречит вере, то оно изучается, с целью толкования, подтверждающего веру.
это железобетонный, непробиваемый принцип. изходя из него верующие вполне рационально толкуют весь окружающий мир, включая науки. и если возникают противоречия, то они следствие неверного толкования, или недопонимания, но не ставят догму веры под вопрос.
поэтому гносеология, если имеется в виду метод, а не исток, вполне рациональна.

дело в том, что у веры совершенно иная цель, нежели у науки. религии не нужно ничего открывать или доказывать. цель религии не изучение внешнего, реально существуещего мира, а манипуляция "плана" этого мира в человеческих головах, субъективного мировосприятия.

физика - не является авторитетным поддтверждением для верующего. это аспект современной реальности, который следует, по возможности эффективно ассимилировать в системе.

[Rulla]

миша катцман

(не)осознаный самообман верующих - не "уязвимое место". скорее наоборот. не думаю, что им нужна физика, для подтверждения веры.

И они не думают, что нужна. Более того, каждый из них скажет, что - не нужна.

Но их полемика показывает, что они заблуждаются.

[Akela Wolf]

Faith, здравствуйте

Извиняюсь за несколько запоздалый ответ.

Хитрость? Блестящий ум - это не пятерка по физике или по истории. Это умение синтезировать свои знания и использовать их в жизни. Если правильный расчет - это хитрость в простонародье, то умение сделать правильный психологический, технический или экономический расчет есть тот же самый ум. Все дело не в знаниях, а в их ситезе и использовании.

Конечно, всякая хитрость без ума не бывает. Но меня поражает "Что ж ты такой бедный, если ты такой умный?" Ну, вы, христиане, совсем уже обуржуазели. Стоит ли мне комментировать это? Вспомнился, почему-то, Диоген. Я не знаю, считаете ли Вы его умным или богатым, но он почему-то предпочитал жить в бочке. И образ жизни его, даже в прямом смысле, был собачьим. Однако легенда гласит, что, несмотря на то, что Диоген был недоволен Александром Македонским, что тот загораживает ему солнце, оный полководец изрёк, что если бы он не был Александром, то он хотел бы быть Диогеном.
Можно ещё вспомнить "шустрый да быстрый - выйдешь в министры; с честью с отвагой - станешь бродягой" и... "горе от ума".

И вся эта ваша буржуазная мудрость, начиная с "кто не рискует, тот не пьёт шампанского" и прочего, въедается уже в печёнку. Наверное, потому, что ныне уже без риска невозможно пить шампанское, а тем более водку, обычно суррогатную. Тем более, что, если быть дотошным, шампанское не производят нигде окромя Шампани.

Кроме этого, у слова "хитрость" несколько значений. Одно из них - лукавство.
Впрочем, если у вас там все богатые - умные и честные, то я ничего не имею против. Только...

Анекдот специально для Вас.


Послали Петьку в командировку в Англию. Через месяц возвращается в лимузине, на руках перстни с бриллиантами. Полный багажник денег. Чапаев:
- Ух ты! Это ты как так умудрился?
- Приехал я и первым делом в казино. Сел в картишки перекинуться.
Играли, тут один англичанин говорит:
- У меня очко!
Я ему:
- Покажи!
А он:
- Мы, джентльмены, верим на слово.
Вот тут-то у меня карта и пошла! ))))))))


миша катцман

к модераторам: плз, примите меры к участникам, наведите порядок!

Специально для Вас - четверостишие, любезно предоставленное Сергеем Z (о холопском менталитете):

Российский нрав прославлен в мире,
его исследуют везде,
он так диковинно обширен,
что сам тоскует по узде.
))))))))

Я Вас понимаю. Ну, трудно Вам - без сильной руки властей. )))))))))

[миша катцман]

Akela Wolf

о холопском менталитете

это о мании величия. неотьемлемой части холопского менталитета...

[Ольгерт]

Современный массовый верующий уже потому отстой, что Писание само по себе для него неубедительно, если он не внушит себе, что Писание подтверждается чем-то более авторитетным. Физикой, например.

Рулла. МАссовый верующий - это кто? И как много через физику пришло к ПИсанию?

[Rulla]

Ольгерт

МАссовый верующий - это кто?

Да, большинство здесь присутствующих. Массовый, - принадлежащий к большинству.

И как много через физику пришло к ПИсанию?

Парадокс, - ни кто не приходил и не мог. Но многие здесь заявляют, что именно так и было.

Что же касается того, кто "массовый" (а, следовательно, мой клиент), а кто - нет, можно провести простейший тест.

На вопрос: "Произошел ли человек от обезьяны", существует три возможных ответа
1. Верующий ответит: "Нет, ибо Писание утверждаете иное". Он верующий, следовательно, верит Писанию, иных доводов ему не надо.
2. "Масовый верующий" (по принятой выше терминологии "отстой") ответит: "Нет, ибо американские ученые опровергли теорию Дарвина" (либо, что сам Дарвин это отрицал, либо еще что-то). Он не сошлется на Писание, так как оно... не авторитетно для него. Он хочет думать, что оно - Истина, но без мнимого позволения настоящего авторитета - науки - не может. И ни когда в этом не сознается.
3. Интеллектуальный верующий просто выкрутится, сославшись, на то, что творение могло осуществляться эволюционным путем. Или еще что-то в этом духе. То есть, постарается не вступать в конфликт ни содним из авторитетов, ибо признает оба. Но второй, - науку - больше, так как в отличие от туповатого №2 будет прогибать не науку под религию, а религию под науку. За что сугубо схлопочет от №1 и особенно от №2, - который верит еще слабее (вовсе не прнимает в расчет Писание).

Варианты ответов: "Иди в жопу", "Ты пойдешь в Ад", "Ты- слепец" и т. д. мы не рассматриваем, как патологические.