СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Ikar]

Миша катцман


Цитата:
Свойство объекта определяют его(объект), для человека, но сами по себе объектом не являются.
но и определения лишь условно зависит от свойств.(Миша катцман)
и
Цитата:
Предмет конечно же ни чего не определяет, он этим просто обладает.
= противоречие.
сами свойства не зависят от определения. (Миша катцман)

А так тоже противоречия?


свойства - и есть субъект.


Свойства не могут быть подвешены в пустоте, они всегда принадлежат чему либо.

[миша катцман]

Ikar

Свойства не могут быть подвешены в пустоте, они всегда принадлежат чему либо.

вы не способны мыслить абстрактно?

любое понятие должно быть одушевленнным или геометрическим, что бы вы его поняли? свойство не материально, и не объективно. это описание восприятия человеком. оно не может быть "подвешено", не в пустоте, не еще где-нибудь, или "принадлежать".

свойство, можно абстрагировать, от субъекта. но это не зачит что одно пренадлежит другому - свойство, объекту или объект свойству. квадрат не "владеет" квадратностью. это не означает, что существует какой-то абсолютный, независимый от свойства "объект". причем сами понятия объект и свойство, взаимозаменяемы:
каменный шар = шарооброазный камень.

[Ikar]

Миша катцман

вы не способны мыслить абстрактно?

любое понятие должно быть одушевленнным или геометрическим, что бы вы его поняли? свойство не материально, и не объективно. это описание восприятия человеком. оно не может быть "подвешено", не в пустоте, не еще где-нибудь, или "принадлежать".

Теперь я вас понял.
Мы говорим о разном уровне понятия свойств.


причем сами понятия объект и свойство, взаимозаменяемы:
каменный шар = шарооброазный камень.

Для удобства рассуждений это конечно же применимо.
Можно абстрагироваться от объектовой реальности объектов и явлений, и тогда свойства действительно станут в наших рассуждениях самим объектом.
Единственно не нужно забывать, что это только всего лишь абстракция.
Принятая нами для облегчения рассуждения.


Один грубый пример:
Архитектор при создании проекта здания, в разумных пределах вполне может абстрагироваться от того, из чего состоит тот или иной строительный материал(возьмем к примеру кирпич), и оперировать его только необходимыми свойствами, к примеру геометрические параметры, прочностные характеристики, устойчивость к коррозии.
И вот эти свойства для архитектора и будут кирпичем
Но будет ли реальный объект кирпич только эти свойства? Нет.
И каменщик вам об этом популярно объяснит.

[миша катцман]

Ikar

Но будет ли реальный объект кирпич только эти свойства?

я сказал, что свойство - есть кирпичь. это не зависит от-того сколько свойств я перечисляю. кирпичь я могу назвать еще и красивым, бездушным, опасным, или еще как. все это в том или ином контексте можно рассматривать как свойства.

Мы говорим о разном уровне понятия свойств.

о каком "уровне понятия" вы говорите?

[Ikar]

Миша катцман

Я предложил бы, прекратить данную дискусию.
Потому что это будет повторение всего что было сказано ранее.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3
>....я действительно перепутал пусковой момент с пусковым напряжением.

Крыз! Опять мимо.... Пусковое напряжение, такое-же, как и рабочее, если конечно сеть нормальная, и неперегруженная....

>Ведь для Христианского асинхронного двигателя это существенно.

Наличие малого пускового момента - вещь существенная для любого асинхронника, будь он хоть христианским, будь он языческим....
А вы Крыз, Считая себя умняя всех, в очередной раз маху дали.
Поэтому еще раз вас попрошу, не разговаривать с нами, и в частности со мной свысока.....
С уважением, к настройщикам холодильных установок!

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Потому, что оно куда более мутно, чем сам предмет объяснения. Как устроен ангел?

Хе-хе!!! Полосатый рейс помните? Там Леонов, тоже показывал тигра в разрезе.....
Я-ж говорил, что процесс познания, так или иначе упирается в аксиоматику. Так и здесь. Пока не важно, как он устроен, пока важно, что он обладает такими свойствами! Как и любая "вещь в себе". Сначала мы сталкиваемся с "черным ящиком", который на выходе выдает Y, если на вход подать X.
И в первом приближении не важно, как этот "Ч.Я." устроен. Важны его проявления. А его устройство - будет объяснено позже. Как собственно и устройство человека....
Да, вот здесь небольшая оговорка - когда я говорю "устройство человека", я подразумеваю несколько иное, чем просто кровь, ткани, кости, мозг, высшая нервная деятельность, ДНК, клетки. Т.е. и это тоже, но не только это.
Поэтому, если я начну вам рассказывать об устройстве ангелов, вы не поймете. Причем не потому, что вы глупы, отнюдь. А потому, что вы не хотите слушать. Пока-же мне хочется просто констатировать вам, что помимовсего выше перечисленного - человек еще и духовное существо. Мало того, его духовная составляющая и определяет, и управляет его телесной составляющей, а именно всем вышеперечисленным.....

>Даже машина времени, и то, - убедительнее.

Будете смеяться, но таки для меня машина времени вполне понятное, с т.зр. физики, понятие. Объяснять, я вам уже как-то начинал, но остановился, потому, что вы не были расположены меня слушать, ни тогда ни сейчас....

>Единственная на самом деле объективная реальность. Состояние континуума.

Поехали дальше - что такое "объективная реальность", что такое "континуум", что такое "состояние, этого самого континуума"!
Продолжим?

>Все таки, - скажу. Из любви к истине.

Амикус Плато..... Я вас понимаю.

>Частицы не выглядят. Выглядеть может что-то такое, чему можно соотнести зрительный образ. Частице - нельзя.

Почему?

Я вам говорю, что вы можете познать только то до чего, грубо говоря, "дотянетесь"! Понимаете или нет? Познаваемость сего ограничено рамками вашей жизни.

>«Познаваемость» и «то, до чего могу дотянуться я» не имеют между собой ни чего общего. ....Не важно, когда оно будет найдено, но нельзя исходить из иной установки, нежели та, что таковое объяснение обязательно есть.

Так и в Писании то же самое...... Неважно, когда вы поймете, что такое ангел, важно, что когда-нибудь вы это поймете....

>Если я определил область пространства с нулевой протяженностью....

И сколько таких точек с нулевой протяженностью, расположены на отрезке между точками А и Б?

>Да, берусь доказать, что это был брод в Камышовом море. Методом Ш. Холмса. «Надо отбросить все заведомо невозможное (типа, чудес) и то, что останется, как бы оно не выглядело, - истина».

И ошибетесь! Кстати, для сведения, образ Шерлока Холмса был написан А. Конан Дойлем, который сам был очень суеверным человеком..... Я не хочу сказать, что и я суеверный, или что суеверие - это хорошо. Скорее наоборот.
Однако тот кто сам считает что чудеса бывают, а проповедует обратное, меня лично удивляет. А так-же и те, кто пытается включать их мнения в свои рассуждения....

>Не стоит объявлять выводы квантовой механики ложными только потому, что они не соответствуют ваши запросам.

Я и не объявлял этого, я лишь заметил, что квантовую механику они не интересуют....

>С чего вы взяли, что причины обязательно должны быть?

Иначе познаваемость мира вообще ставиться под очень жирный вопрос!

>На самом деле, - во всем диапазоне температур и давлений, при которых вода остается в жидкой фазе. Археобактерии существуют в воде с температурой свыше 100 градусов (если давление не позволяет ей закипеть). В водах Антарктики при 1 градусе жизнь буквально кипит.

Не стану спорить. Замечу лишь, что бактерии, живущие при температурах выше 100градусов(если не ошибаюсь, вплоть до 250 гр.), так до сих пор и остаются бактериями...

>Кроме Земли жидкая вода есть еще на спутниках юпитера и Сатурна. Совершенно точно, недавно (100 млн лет) была и на Марсе. Была и на Венере. Правда, давно.
Очень трудно предположить, что у звезды не окажется ни одной планеты с жидкой водой.

А вот тут ошибка! Причем весьма очевидная! Звезд гораздо больше, чем 600000 штук, а вы судите об их системах, по одной отдельно взятой системе, нашего Солнца. Если вы хотите, мне(как верующему) доказать, что подобные условия существуют на всех остальных звездах, то я вам скажу, что Бог создавал жизнь только в системе нашей звезды, а потому в других системах подобных условий нет.....
Или по-другому - т.к. Бог всю вселенную создавал, для жизни человека, то вполне очевидно, что подобные условия Он создавал и в других системах.
В любом из этих случаев, для меня, как для верующего - неочевидно, что это есть аргумент против Божественного происхождения мира.
Понимаете?

>Действительно, для развития жизни наиболее благоприятны звезды класса «желтый карлик». В нашей галактике не более 20 млн таких.

См. выше.....

>На самом деле есть. Только он довольно хитрый. Орбиты и массы планет являются функцией от массы звезды. Кроме того, отклонения на несколько процентов ни чего в данном случае не меняют.

Вы его сами придумали?

>Ой Патрон денег стоит. А Кадоши бесплатно плодятся. Много чести.

Да-да... Только неужели, минуты своей жизни вы цените ниже стоимости патрона?

>Абсолютно. Только, фишка в том, что именно этим мы сейчас и заняты.

Да не заняты мы этим. Мы занимаемся "глупостью". Тратим свои деньги на то, чтобы некоему существу, которое даже не знаем как оно выглядит(я даже не уверен, что Рулла человек), доказать свою правоту. Как это может мне помочь в борьбе за выживание?

>Перебиваются другими.

Ну например - инстинкт самосохранения(а так-же продолжения рода, глотания, дыхания......) перебивается...., инстинкт перебивается, перебивается инстинкт....

>Что «тем более»? Каждый предмет является носителем информации о самом себе и своем влиянии на другие предметы, - хоть Солнце, хоть ДНК.

А ДНК тем более.....

>Одно время очень увлекался, - стратегиями реального времени. Да и сейчас я админ на одном из сайтов такой направленности. Только того, в чем глупость заявления, что «свойства вещества возникают только вместе с этим веществом», так и не понял..

Хорошо объясню! Вы играете в ролевуху, ну там в "Eye of the Beholder", не, это слишком старое, пусть будет "Аллоды", и где-нибудь в середине игры, заработали денежек, чтобы сгенерить, какой-нибудь "солидный топорик". Его еще не было в игре, его вы сгенерили на основании "кирпичиков", предложенных программистом. Так вот, несмотря на то, что в вашей игре, этого топорика еще не было, его свойства были уже заранее продуманы программистом. Они появились вместе с самой игрой. Не тогда, когда вы его сгенерили, а еще до появления самой игры. Так и со свойствами веществ. Кирпичики существуют, и свойства существуют, еще до того, как это вещество появилось. А не вместе с веществом....

>Почему нет.....но гиена, - очень недалеко ушла от этого типа.
Короче говоря, - загадайте чего по сложнее.

Да вы себе самому хоть это докажите сначала, а потом уже возьметесь за более серьезные задачи.......

>Это доказательство отсутствия необходимости в программисте.

Отнюдь.... Это вам так кажется.

>Ага. Человек и шимпанзе, - тоже в рамках одного семейства. А в чем разница переходов между видами, родами, семействами и ортядами?

Ну хотя-бы в количестве хромосом.....

>И определения не являются факторами и ни на что не влияют.

Дайте определение прямой....., без определения понятия точки(и при этом не пользуясь другими аксиоматическими понятиями).

>Да люди что только не напишут.

Согласен, однако вы просили где в самой книге написано, про то, что Бог принимал участие в ее написании. Я вам это дал....

[KPbI3]

Кадош

Крыз! Опять мимо.... Пусковое напряжение, такое-же, как и рабочее, если конечно сеть нормальная, и неперегруженная....

Да, Кадош, срочно расскажите мне как пускаются электродвигатели, я этого ни разу в жизни не видел.

Наличие малого пускового момента - вещь существенная для любого асинхронника, будь он хоть христианским, будь он языческим....

Очень даже не любого. Ну насчет Христианского, это в смысле, что Христиане не ищут легких путей и всегда используют только двигатели с малым пусковым моментом.

А вы Крыз, Считая себя умняя всех, в очередной раз маху дали. Поэтому еще раз вас попрошу, не разговаривать с нами, и в частности со мной свысока.....

С Вами иным способом разговаривать сложно.

С уважением, к настройщикам холодильных установок!

Вы готовы мне и про холодильные машины рассказать? Я весь во внимании. Учитывая Ваши познания в машинах времени, уж холодильные Вы просто обязаны знать великолепно.

ЗЫ Кроме машины времени, Вы вечными двигателями не занимались часом? И как прогресс в данной области?

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Да, Кадош, срочно расскажите мне как пускаются электродвигатели, я этого ни разу в жизни не видел.

Судя по тому, что вы тут глупости одну за одной пишите - то ни разу....

>Очень даже не любого. Ну насчет Христианского, это в смысле, что Христиане не ищут легких путей и всегда используют только двигатели с малым пусковым моментом.

Вы еще не утихомирились?
Выпейте Новопаситу, говорят помогает....

>С Вами иным способом разговаривать сложно.

В вас говорит ущемленное самолюбие, наверное в школе, вас часто били товарищи, а девушки, которые вам нравились, вас не замечали.....(шутка)


>Вы готовы мне и про холодильные машины рассказать?

Нет, что вы! Просто на эту тему вы еще ни разу не говорили. Так что у меня сложилось впечатление, что хоть в ней вы хоть что-то смыслите....

>ЗЫ Кроме машины времени, Вы вечными двигателями не занимались часом? И как прогресс в данной области?

Понимаете-ли в чем суть. Даже и не знаю как сказать... Дело в том, что с вами эту тему обсуждать вообще не намерен......

PS Кстати, это была лишь демонстрация вашего способа общения.... Хотите? Я буду продолжать в этом-же духе?
Я могу. Просто стараюсь не позволять сие.
Но ради вас я могу сделать исключение....
Мише Кацману я уже объяснял, что общаюсь на трех уровнях с собеседниками.....
Все еще с уважением, к настройщикам холодильных установок!

[KPbI3]

Кадош

Судя по тому, что вы тут глупости одну за одной пишите - то ни разу....

Вот я и прошу расскажите, как это делается, ручкой специальной пускают, или еще как.

Вы еще не утихомирились? Выпейте Новопаситу, говорят помогает....

Это что еще за трава такая? Где берете?

В вас говорит ущемленное самолюбие, наверное в школе, вас часто били товарищи, а девушки, которые вам нравились, вас не замечали.....(шутка)

А может сам Сатан?

Нет, что вы! Просто на эту тему вы еще ни разу не говорили. Так что у меня сложилось впечатление, что хоть в ней вы хоть что-то смыслите....

Что то смыслю, но с Божьей и Вашей помощью могу пополнить свои убогие знания. Я признаю в Вас великого Гуру и униженно прошу просветить.

Понимаете-ли в чем суть. Даже и не знаю как сказать... Дело в том, что с вами эту тему обсуждать вообще не намерен......

Понимаю, Вы секретный физик. Я одного знал, он тоже не стал со мной обсуждать перемещиния в пространстве со скоростями значительно превышающими скорость света. Испугался наверное, что украду идею. Вы тоже боитесь?

Мише Кацману я уже объяснял, что общаюсь на трех уровнях с собеседниками.....

Удивительно, что у Христианина есть три уровня общения. 100%К 50%К и 0%К (СМY по нулям соотвественно), так?

Все еще с уважением, к настройщикам холодильных установок!

Издевки это случайно не смертный грех?

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>Вот я и прошу расскажите, как это делается, ручкой специальной пускают, или еще как.

Рассказать-то можно... А вы поймете? А то путаете, пусковой ток, с пусковым моментом...
Вряд-ли вы осилите, а по колхозному объяснять не хочу....

Вы еще не утихомирились? Выпейте Новопаситу, говорят помогает....

>Это что еще за трава такая? Где берете?

Опять не вчитались, в то, что написано. Я-ж черным по белому написал:, ГОВОРЯТ помогает . А сие означает, что сам я не употребляю.....
Вот и объясняй вам умные вещи после этого, вы-же элементарного не понимаете.

>А может сам Сатан?

Очень сомнительно. Бо он поумняй буде.

>Что то смыслю, но с Божьей и Вашей помощью могу пополнить свои убогие знания. Я признаю в Вас великого Гуру и униженно прошу просветить.

Я не берусь объяснять то, в чем не смыслю, бо не хочу как вы попасть впросак, в элементарном......

>Понимаю, Вы секретный физик. Я одного знал, он тоже не стал со мной обсуждать перемещиния в пространстве со скоростями значительно превышающими скорость света. Испугался наверное, что украду идею. Вы тоже боитесь?

Украсть? "Чтоб чужую бабу(идею) скрасть сила надобна, да страсть, а твоя таперь задача, на кладбище не попасть...."(Филатов Л.) Да простит меня г-н Филатов, за перефраз....

>Удивительно, что у Христианина есть три уровня общения. 100%К 50%К и 0%К (СМY по нулям соотвественно), так?

Нет! В смайликах СМY таки появляются..... Если вы о цвете моих сообщений.

>Издевки это случайно не смертный грех?

Нет! К тому-же, я могу мотивировать, почему начал издеваться.... И честное, слово, как только причина успокоится, я сразу-же перестану!

[Rulla]

Для Кадош.


Пока не важно, как он устроен, пока важно, что он обладает такими свойствами! Неважно, когда вы поймете, что такое ангел, важно, что когда-нибудь вы это поймете....

В принципе, - согласен. Действительно, устройство ангела можно рассмотреть позже, а пока стоит сосредоточиться именно на его ТТХ. И так, какими свойствами обладает ангел?

Будете смеяться, но таки для меня машина времени вполне понятное, с т.зр. физики, понятие.

И я говорю, - забили на ангела.

Поехали дальше - что такое "объективная реальность", что такое "континуум", что такое "состояние, этого самого континуума"!
Продолжим? Дайте определение прямой....., без определения понятия точки(и при этом не пользуясь другими аксиоматическими понятиями).

Это мы обсуждали с Ольгертом. Определение имеет смысл только если определяет некое понятие через более фундаментальные. Но наиболее фундаментальные понятия определять уже не через что. Континуум, - это континуум, - то, чем занимается квантовая механика. Пространство, время и материя данные нам в ощущении качества континуума. Вопрос «что такое континуум» - неправомерен, так как это понятие не может быть выражено через более фундаментальные за отсутствием таковых.

Точно также, экспериментально доказана невозможность дать определение понятию человек, - до сих пор лучшего, чем «двуногое бесперое» не придумано. Но это не значит, что мы не знаем, что такое человек, просто, через более фундаментальное это понятие не выражается.

Почему?

Потому, что частица не обладают ни формой, ни цветом, ни определенным положением в пространстве.

И сколько таких точек с нулевой протяженностью, расположены на отрезке между точками А и Б?

Бесконечно много.

Кстати, для сведения, образ Шерлока Холмса был написан А. Конан Дойлем, который сам был очень суеверным человеком.....

Ага. Евреи прошли не через Камышовое, а через Красное море, потому, что Конан Дойл был суеверен Логично.

Я и не объявлял этого, я лишь заметил, что квантовую механику они не интересуют....

Интересуют. И я вам уже сообщал, почему именно. Но практика таковых не показала, а теория не допускает.

Иначе познаваемость мира вообще ставиться под очень жирный вопрос!

Нет ставится. Причин квантовые события не имеют, но вероятностным закономерностям подчиняются.

Замечу лишь, что бактерии, живущие при температурах выше 100градусов(если не ошибаюсь, вплоть до 250 гр.), так до сих пор и остаются бактериями...

И что?

А вот тут ошибка! Причем весьма очевидная! Звезд гораздо больше, чем 600000 штук, а вы судите об их системах, по одной отдельно взятой системе, нашего Солнца.

Звезд только в нашей галактике 150 млрд. Планетные системы наблюдались пока только у ближайших звезд, но этого достаточно, чтобы сделать вывод, что их наличие у звезды не исключение, а правило.

В любом из этих случаев, для меня, как для верующего - неочевидно, что это есть аргумент против Божественного происхождения мира. Понимаете?

Я-то? Да. А, вот, вы, очевидно, нет. Аргументов против Божьего происхождения мира привести невозможно в принципе. Это аргумент против необходимости предположения божьего происхождения мира.

Вы его сами придумали?

Нет. Распределение планет по орбитам и массам объяснили какие-то американцы.

Да не заняты мы этим. Мы занимаемся "глупостью". Тратим свои деньги на то, чтобы некоему существу, которое даже не знаем как оно выглядит(я даже не уверен, что Рулла человек), доказать свою правоту. Как это может мне помочь в борьбе за выживание?

Мы развлекаемся, это снижает вероятность самоубийства от скуки. Мы стремимся, что-то доказать, состязаемся, учимся, совершенствуемся. Это способствует.

Ну например - инстинкт самосохранения(а так-же продолжения рода, глотания, дыхания......) перебивается...., инстинкт перебивается, перебивается инстинкт...

Перебивается. В чем проблема?

Хорошо объясню! Так и со свойствами веществ. Кирпичики существуют, и свойства существуют, еще до того, как это вещество появилось. А не вместе с веществом...

А. Значит, скажем, объем данного кирпича, существовал еще до появления данного кирпича?

Да вы себе самому хоть это докажите сначала, а потом уже возьметесь за более серьезные задачи...

Вам надо было переходного звена между собаками и кошками, - я вам его дал.

Ну хотя-бы в количестве хромосом...

Хромосомные аберрации, - один из основных механизмов изменчивости.

Согласен, однако вы просили где в самой книге написано, про то, что Бог принимал участие в ее написании. Я вам это дал.

Если верующего спросить, почему уверен, что Бог не лжет ему, верующий ответит: «Да он сам сказал, что лгать не может!»

[Ikar]

Как объяснение изменчивости, приводят Факт генной мутации.
Ну или как Rulla, сказал хроматические аберрации.
Так вот как оказывается, в клетке заложен механизм, контроля и борьбы с нарушением хромосом.

Не секрет, что все живое подвергается воздействию излучения.
Излучение приводит к хромосомными разрывам.
Как показывают исследования, единичные разрывы(дефекты) в клетка с легкостью восстанавливает. Но вот если происходит двойной разрыв, то срабатывает механизм само ликвидации клетки.

Для интересующихся, эту статью вы можете найти в журнале Наука и жизнь, за период 2000 2002, точнее не помню.

[Rulla]

Ikar

Как показывают исследования, единичные разрывы(дефекты) в клетка с легкостью восстанавливает.

Ikar, поползновения оказаться умнее меня, - дурная привычка.

Хромосомные аберрации: инверсии, делеции, дупликации, транспозиции, - происходят В РЕЗУЛЬТАТЕ восстановления обрывов.

[Ikar]

Rulla

Ikar, поползновения оказаться умнее меня, - дурная привычка.


А мне дела нет до твоего ума.
Да и твое высокомерее, мне побоку, да и надоело уже.
И разсказывал я о имеющейся в клетке системе контроля,
отслеживающей целостность генома.(Основная мысль).
Но отнюдь не о механизме возникновения абераций.
Тем более что твои слова лишь подтвердили, а не в малейшей степени не
оправергли мои слова.
То что ты увидил призрак на стекле, это твоя проблема а не моя.