СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Seol]

Кадош
Два вопроса к Вам:
1. Читая Ваши посты я так и не смог для себя уяснить: вы - староземельный креацинист или придерживатесь мнения о том, что еволюция была управляема Богом?
2. Сколько лет человечеству (не Земле, а именно человечеству)?

[Rulla]

Кадош

2. Вы никогда не сможете придти к общему мнению по той простой причине, что строите свои выводы на различной методологической основе. Полностью согласен! Я об этом не раз и не два говорил...

Вот, и я вам уже задолбался говорить об этом.

Привет, Кадош. За "существо" - извиняюсь.

Для Seol.

Поэтому я и хотел бы созерцать рациональную конструктивную беседу представителей различных направлений, которые в науке болеее меня сведущи, чтобы я мог, оценивая их посты, делать соответствующие выводы. Здесь я к сожалению этого не увидел

Вопрос на засыпку: как вы, не будучи специалистом, намеревались определить, кто сведущ, а кто нет? Тем паче, "оценивать посты"?

Это к вопросу об отсылании меня к источникам и просвящении относительно существующих гипотез и теорий. Взялись, - уж извольте отвечать за базар.

[Seol]

Rulla
Во-первых, прошу не употреблять в мой адрес слов

уж извольте отвечать за базар.

Мы все же с Вами не на разборке находимся.
Теперь по существу.

Вопрос на засыпку: как вы, не будучи специалистом, намеревались определить, кто сведущ, а кто нет? Тем паче, "оценивать посты"?

Кто сведущь, а кто нет я не намеревался. Я надеялся на спор СВЕДУЩИХ людей. Оценка высказываний мной лично проводится на основании того:
1. Какими данными пользуюся оппоненты. Баба Валя сказала или факт установлен научно.
2. Какой методологией для оценки и интерпретации этих данных пользуются оппоненты? (это очень полезно для осознания различий в их выводах)
3. Непротиворечивость логического построения суждения.

Оценкой мнений, теорий и гипотез человек образованный и интересующийся занимается всю свою жизнь вне зависимости от того является ли он ученым или нет. ОТсутствие у меня глубоких специализированных знаний не означает отсутствия у меня научной базы для того, чтобы я смог проводить оценку суждений, но означает лишь то, что я не могу с пеной у рта доказывать свои выводы, посокльку я могу (сделав для себя какие-либо выводы) не учесть многие факторы, которые известны специалистам ит.д.
Я просто интересуюсь наукой, научными доктринами, особенно теми, которые тесно переплетаются с мировоззрением. Но лезть со своими знаниями в вотчину ученых я не собираюсь.

Что касается Мартина Риса, то он не будет оспаривать подавляющее количество Ваших постов, поскольку сам является истым эволюционистом. Более того он приведет много доводов в русле "анти-кадош".
Но он добавил бы еще следующее: В наше время жизнь и сложность означают способность обрабатывать информацию; наиболее сложной из возможных систем вполне может быть не органическая жизнь, а что-нибудь вроде гиперкомпьютера. Но как только мы допустим, что в нашей, или других вселенных может появиться структура огромной сложности, намного сложнее человеческого мозга и компьютеров, которые мы можем себе представить, быть может, даже на пределе, который обсуждал для компьютеров Сет Ллойд (Seth Lloyd) - то сразу приходим к очень необычному заключению. Такой супер или даже гиперкомпьютер мог бы моделировать не просто малую часть реальности, а значительную долю всей вселенной.

А затем, естественно, возникает вопрос: если число этих симуляций значительно превосходит число собственно вселенных, не можем ли мы оказаться в одной из них? Можем ли мы сами не быть частью того, что мы называем физической реальностью? Можем ли мы оказаться лишь идеями некого высшего разума, создавшего эту симуляцию? Действительно, если симуляций больше, чем вселенных (а это так, если каждая вселенная содержит множество занимающихся моделированием компьютеров), то мы с большей вероятностью оказываемся именно «искусственной жизнью» в этом понимании. Эта концепция открывает новую возможность «виртуальных путешествий во времени» - достаточно развитые существа могут заново прокручивать свое прошлое. Это не петля времени в традиционном смысле, а воссоздание, реконструкция прошлого, позволяющая достаточно развитым существам изучать собственное прошлое. Все эти идеи, связанные с Мультимиром, ведут к замечательному синтезу космологии и физики, подтверждая идеи, которые бродили в умах некоторых из нас десять или даже двадцать лет назад. Но, кроме того, они также приводят к не вполне обычному заключению, что мы можем и не быть наиболее глубоким слоем реальности, а оказаться всего лишь ее симуляцией. Возможность того, что мы является порождениями некоторой высшей или сверхъестественной силы, стирает грань между физикой и идеалистической философией, между естественным и сверхъестественным, между связью разума и Мультимира и возможностью того, что мы на самом деле находимся внутри Матрицы. Как только мы принимаем идею Мультимира, а также соглашаемся с тем, что некоторые вселенные потенциально могут порождать предельно сложные структуры, откуда следует, что в некоторых из них вполне могут заняться моделированием некоторых областей этой вселенной, мы приходим к замкнутому кругу - мы уже не можем сказать, где кончается реальность и начинаются порождения чьего-то разума, мы уже не можем с точностью указать наше место в полном ансамбле реальных и смоделированных вселенных." © Мартин Рис
Выводы из этого небольшого отрывка можете сделать сами.
С уважением, Сеол.

[Кадош]

Ответ участнику Seol

1. Читая Ваши посты я так и не смог для себя уяснить: вы - староземельный креацинист или придерживатесь мнения о том, что еволюция была управляема Богом?

Честно говоря, о таких классификациях я не слышал. Поэтому может просто зададите мне пару вопросов, я отвечу, а там сами решайте - кто я. Мне и самому будет интересно в этом разобраться.
Насчет управляемой эволюции... Хммм.
Даже не знаю, как сказать. Я полагаю, что есть разница между человеком из первой главы и человеком из второй главы, и полагаю, что второе есть продолжение первого. Так что может быть, что я и придерживаюсь этой т.зр.

2. Сколько лет человечеству (не Земле, а именно человечеству)?

Разговаривая с Руллой я говорил, что Солнцу(во всяком случае, я слышал такое мнение) 80 000 000 лет. Земле и Луне поменьше, а вот человеку еще меньше. И придерживаюсь еврейского летоисчисления - 5763 года. Человеку столько-же за минусом шести дней творения и седьмого дня отдыха, после которого Адам был изгнан из Эдема, собственно тогда и началась история человечества. Бо я не думаю, что это именно 24 часа в нашем понимании. Скорей некие промежутки времени, в течение которых происходили события принадлежащие завершенным циклам, может не одинаковые по продолжительности, но завершенные по сути.

[Rulla]

Для Seol.


Во-первых, прошу не употреблять в мой адрес слов «уж извольте отвечать за базар». Мы все же с Вами не на разборке находимся.

Тогда «извольте обосновать свои претензии».

Кто сведущь, а кто нет я не намеревался. Я надеялся на спор СВЕДУЩИХ людей. Оценка высказываний мной лично проводится на основании того:
1. Какими данными пользуюся оппоненты. Баба Валя сказала или факт установлен научно.
2. Какой методологией для оценки и интерпретации этих данных пользуются оппоненты? (это очень полезно для осознания различий в их выводах)
3. Непротиворечивость логического построения суждения.

И какие, согласно данному списку, претензии ко мне?

Оценкой мнений, теорий и гипотез человек образованный и интересующийся занимается всю свою жизнь вне зависимости от того является ли он ученым или нет. ОТсутствие у меня глубоких специализированных знаний не означает отсутствия у меня научной базы для того, чтобы я смог проводить оценку суждений

Видите ли, сударь, единственная допустимая форма гласной оценки чужих суждений, - обоснованное возражение. Типа: «Ты так думаешь? Ну, и дурак, ибо не прав, по следующим причинам (перечень причин)». Вы изволили усомниться, что предмет исследований должен быть познаваем и влиянию непознаваемых факторов неподвержен, а так же, если не ошибаюсь, в том, что время внутреннее по отношению к нашей вселенной понятие. Причем, обосновали это мнением людей, здесь отсутствующих, - а это не метод.

Но он добавил бы еще следующее: В наше время жизнь и сложность означают способность обрабатывать информацию; наиболее сложной из возможных систем вполне может быть не органическая жизнь, а что-нибудь вроде гиперкомпьютера. Но как только мы допустим, что в нашей, или других вселенных может появиться структура огромной сложности, намного сложнее человеческого мозга и компьютеров, которые мы можем себе представить, быть может, даже на пределе, который обсуждал для компьютеров Сет Ллойд (Seth Lloyd) - то сразу приходим к очень необычному заключению. Такой супер или даже гиперкомпьютер мог бы моделировать не просто малую часть реальности, а значительную долю всей вселенной.

Я бы ответил ему, что
1. это к обсуждаемой теме не относится.
2. жизнь автокатализ органических молекул.
3. ДНК весьма сложный объект и если что то и есть «жизнь», то это и есть ДНК. Но ни какой информации ДНК не обрабатывает. Это катализатор. Кстати говоря, кирпич (учитывая из скольких молекул он состоит, причем, каждая взаимодействует к с каждой), описательно, куда более сложный, чем ДНК, объект. Но и он не обрабатывает информации.
4.сложность структуры как-то коррелирует с обработкой информации, только, если эта структура предназначена для обработки информации.
5. разговор о «других вселенных» - очень пустая трата времени, ибо взаимодействие и даже существование определены только в пределах вселенной. По определению нашей.
6. предположение о существовании указанного «гиперкомпьютера» сделано на абсолютно пустом месте, не может служить для объяснения чего бы то ни было, порождает массу заведомо не имеющих ответа вопросов. Проще: отсекается бритвой Оккама, как сверхнеобходимое.

унесите Мартина.

Выводы из этого небольшого отрывка можете сделать сами.

Унесите Мартина.

[KPbI3]

Seol

Что Вы имеете против креацинистких сайтов?

Добавлю к мнению Руллы. Эти сайты крайне вредны, так как ложь и способ ее подачи пудрит мозги и порождает кадошей.

Тех вывдов, которые там делаются, но Ваше негативное к ним отношение не может и не должно служить основанием для запрета другим ознакомится с их содержанием и использования выложенной там информации.

Ну Вы еще добавьте, что на вопрос о СИ надо ответить, что это безвредные такие ребята. Просто на них наговаривают.

По крайней мере, форум там более конструктивный, хотя и там взаимного поливания грязи хватает.

Он неудобный в использовании. А кадоши есть и там.

Но он добавил бы еще следующее: В наше время жизнь и сложность означают способность обрабатывать информацию; наиболее сложной из возможных систем вполне может быть не органическая жизнь, а что-нибудь вроде гиперкомпьютера.

Предположим.

Но как только мы допустим, что в нашей, или других вселенных может появиться структура огромной сложности, намного сложнее человеческого мозга и компьютеров, которые мы можем себе представить, быть может, даже на пределе, который обсуждал для компьютеров Сет Ллойд (Seth Lloyd) - то сразу приходим к очень необычному заключению.

Что этот компьютер сделает Каспарова 6:0?

Такой супер или даже гиперкомпьютер мог бы моделировать не просто малую часть реальности, а значительную долю всей вселенной.

Ээххх. Все смазали. Ничего он не смоделирует. Я говорю про сопоставимое с наблюдаемой Вселенной.

А затем, естественно, возникает вопрос: если число этих симуляций значительно превосходит число собственно вселенных, не можем ли мы оказаться в одной из них?

Вывод из ложной посылки, софистика чистейшей воды.

Выводы из этого небольшого отрывка можете сделать сами.

Из ложной предпосылки можно сделать бесконечное число выводов. И лишь один будет верный. Что на основании подобной предпосылки делать выводы бессмысленно. Любимый скальпель Руллы

[Seol]

Rulla
KPbI3
Есть такой анекдот: Плавают две рыбки в аквариуме. Одна говорит другой: "А вот я не верю в Бога." Вторая ей и отвечает: "А кто же нас тогда кормит?"
Наш мир вполне можно сравнить с аквариумом. То что мы не можем не имеем физтческой возможности выйти за его границы отнють не означает, что кроме нашего аквариума ничего нет.
Смысл моих претенизий или моего появления здесь сводится к желанию получить ответы, которые бродят в головах многих, в том числе и моей. При этом я не считаю свое или чужое мнение истонной в последней инстанции. Более того, оставляю за собой и за своими оппонентами право менять свое мнение о мире под воздействием доводов другой стороны.

5. разговор о «других вселенных» - очень пустая трата времени, ибо взаимодействие и даже существование определены только в пределах вселенной. По определению нашей.

Не думаю, что Рису не известна Бритва Оккама. Просто ее применение должно быть всесторонне обосновано. Приведу пример. Теория эволюции объясняет образование и разнообразия жизни. С этой т.зр. Бог - сверхнеобходимое явление. Отсекаем. Теперь посмотрим с другой стороны. Акт ворения Бога и изложение последовательности творения изложено в Библии, следовательно, теория эволюции - это сверхнеобходимое допущение.
А теперь перейду к вопросам, на которые я собственно ищу ответы (с части из них).
KPbI3
Rulla
Хотелось бы знать Ваше мнение
1. относительно теории Ги Берто, кстати очень даже верифицируемой и проверяемой, относительно порядка образования слоев (страт) и соответственно о ее влиянии на определение возраста Земли. Более подробно http://geology.ref.ac/berthault/
2. Про сверх световое разбегание некоторых Галактик (соотношение с релятивистким законом).
Кадош
Если человечеству не более 6000 лет, то откуда нахождение орудий труда и стоянок в слоях относящися к более раннему периоду в развитии Земли?

[Seol]

Rulla

И какие, согласно данному списку, претензии ко мне?

К Вам у меня не претензии а просьба не опускаться до отзывов в отношении к оппоненту в русле: "Кадош, идиотизм не лечится" К счастью, в Вашем исполнении они звучат реже, чем у КрЫза, но тоже случается. Зачасиую, как я отметил ранее спор уводится от основной темы и проибретает характер "цепляния за слова, а не за суть".
Я бы хотел предложить как-нибудь структурировать Ваш спор. А то получается тем в форуме насоставляли много, а спорите с кадошем везде про одно.
Я бы построил спор так.
1. Познаваем ли мир?
2. Возможно ли самозарождение жизни?
3. Возраст Вселенной.
4. Есть ли эволюция.
5. Библия - слово Бога или массовый психоз?
и проч.
Возможно я не прав и Вам структура обсуждения и не нужна вовсе, а если нужна то другая.
Я лишь предлагаю.
С уважением, Сеол

[Seol]

Интересно, почему мой последний пост не отображается

[миша катцман]

Seol

1. Познаваем ли мир? - только душевными глазами.
2. Возможно ли самозарождение жизни? надо попросить бога прислать нам немного голема, тогда будет ясно.
3. Возраст Вселенной. - до моего рождения мир не существовал
4. Есть ли эволюция. - противоречит 2. закону термодинамики. бог вкладывает энергию в каждое зернышко, в каждый зародыш таракана. иначе бы ничего не работало.
5. Библия - слово Бога или массовый психоз? - не вижу большой разницы.

[Seol]

миша катцман
Я бы попросил ответов по существу. А 4. не противоречит 2. по мнению многих христиан. Можешь проверить на сайте православного дьякона Андрея Кураева

[миша катцман]

Seol

Можешь проверить на сайте православного дьякона Андрея Кураева если поискать, то можно найти христиан-материалистов, христиан-сатанистов или христиан-гомосексуалистов.

только христиане тут не причем - большенство из них о законах термодинамиеи вообще ничего не знают. это изобретение креационистов.

по существу? а я как?

христиане ссылаются на "душевные глаза". неверящии таких глаз не имеют. следовательно и говорить им не о чем.
все же попытки рациональных объяснений рано или поздно упираются в вопрос о первопричине, и тут остается выбор поверить в существование метафизического, непознаваемого существа, или в него не верить.

познаваемость мира нельзя доказать, ее можно только предположить.

[Rulla]

Для Seol.


Наш мир вполне можно сравнить с аквариумом. То что мы не можем не имеем физтческой возможности выйти за его границы отнють не означает, что кроме нашего аквариума ничего нет.

Боюсь, что именно означает. Раз мы не можем выйти, значит, ни кто не может и войти, - ибо взаимодействие с веществом нашей вселенной означает принадлежность к нашей вселенной. А если нечто не взаимодействует, то и нет смысла предполагать наличие данного объекта. Бритва.

Смысл моих претенизий или моего появления здесь сводится к желанию получить ответы, которые бродят в головах многих, в том числе и моей.

Боюсь, что дать вам тот ответ, который бродит в вашей голове, я не в силах. Я даже и не знаю, что там у вас бродит.

При этом я не считаю свое или чужое мнение истонной в последней инстанции. Более того, оставляю за собой и за своими оппонентами право менять свое мнение о мире под воздействием доводов другой стороны.

Менять свое мнение под воздействием моих доводов не право, а обязанность мыслящего существа.

Не думаю, что Рису не известна Бритва Оккама. Просто ее применение должно быть всесторонне обосновано.

У меня обосновано. У меня все всегда обосновано.

Приведу пример. Теория эволюции объясняет образование и разнообразия жизни. С этой т.зр. Бог - сверхнеобходимое явление. Отсекаем. Теперь посмотрим с другой стороны. Акт ворения Бога и изложение последовательности творения изложено в Библии, следовательно, теория эволюции - это сверхнеобходимое допущение .

Не пройдет. Проблема в том, что акт творения ни чего не объясняет. Привлечение непознаваемого для объяснения неизвестного, - это не метод. Если не уловили, то вопрос: почему (в рамках предположения о творении) на Мадагаскаре нет обезьян? Ответы типа, «Господу так угодно» - не принимаются. Почему угодно именно так?

1. относительно теории Ги Берто, кстати очень даже верифицируемой и проверяемой, относительно порядка образования слоев (страт) и соответственно о ее влиянии на определение возраста Земли. Более подробно http://geology.ref.ac/berthault/

Изложите здесь более подробно своими словами, - посмотрим. Пока могу сказать только то, что возраст Земли не определяется по стратам.

2. Про сверх световое разбегание некоторых Галактик (соотношение с релятивистким законом).

Изложите здесь более подробно своими словами, - посмотрим. Пока могу сказать только то, что таких галактик до сих пор не обнаружено (что и не удивительно, так как они не могли бы быть видимы).

К Вам у меня не претензии а просьба не опускаться до отзывов в отношении к оппоненту в русле: "Кадош, идиотизм не лечится"

Это горькая правда. Можно ли «опускаться до правды»?

1. Познаваем ли мир?

Если мы желаем познать его, то не можем исходить из иного предположения.

2. Возможно ли самозарождение жизни?

В силу №1 жизнь могла возникнуть только естественным путем. Следовательно, - да.

3. Возраст Вселенной.

15 млрд лет.

4. Есть ли эволюция.

Да.

5. Библия - слово Бога или массовый психоз?

Без разницы.

Я лишь предлагаю.

Предложение принято, ответы даны. Что теперь?

[Кадош]

Ответ участнику Seol
[Q=участника Seol...Если человечеству не более 6000 лет, то откуда нахождение орудий труда и стоянок в слоях относящися к более раннему периоду в развитии Земли? [/Q]

Смотря как мерить.
МЕтодом глубины соответствующих геологических колон не получится! Все эти "миллионолетние геологические колонны", после взрыва вулкана Сент Геленз в Америке образовались, в течении полугода там.
Методом полураспада Урана - тоже не прокатит - никто не знает сколько изначально было урана 235.
Методом полураспада С13 не прокактит по той-же причине...
Правда, стоит отметить, что можно соотнести колво с13 с каким-нибудь "эталоном". Ну к примеру там спил какого-то древнего дерева. Есть такие возрастом под 6000 лет, и согласовать кол-во с13 в изучаемых образцах с соответствующим годичным кольцом... Правда в результате получается, что ни в одном институте мира нет ни одной кости старше 5000 лет...

Так что все упирается в методы измерения....

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от KPbI3
Seol

Что Вы имеете против креацинистких сайтов?

Добавлю к мнению Руллы. Эти сайты крайне вредны, так как ложь и способ ее подачи пудрит мозги и порождает кадошей.

Тоже самое можно сказать и о дарвинистских сайтах, книгах, учебниках... Которые порождают Рулл и КРЫЗОВ!!!