СОТВОРЕНИЕ МИРА

[Rulla]

Seol

Люди!!!! Как всавлять картинки? Графики не могу грузануть

Нафиг графики. Просто ложитесь ногами к взрывам.

Немного только подождите и - ложитесь.

[Seol]

Продолжим анализ эксперимента Стэнли Миллера. Обратим внимание на то, что наиболее сложные молекулы, образовавшиеся в миллеровском эксперименте, состояли всего лишь из 20 атомов.
На следующих диаграммах (рисунок 1) можно наблюдать распределение полученных соединений по массе в осадке и сложности. Хорошо заметно, что процесс имеет свой предел.
Кривая упирается в ось абсцисс, и надеяться, что в данных условиях может произойти дальнейшее усложнение молекул, нечего.
Подобный предел существует для каждой физической системы. На Солнце могут синтезироваться только самые простые элементы.
Земля имеет свой предел сложности соединений, которые могут на ней образоваться, и эксперимент Миллера свидетельствует о том, что этот предел не может быть большим.
Рисунок 1. Распределение соединений, полученных в опытах Миллера, по массе и сложности (диаграммы построены по данным С. Миллера).
Ну а что же будет, если весь осадок миллеровского эксперимента поместить в стакан с водой? Хорошо известная реакция, которая лежит в основе количественного определения α-аминокислот методом титрования (метод Сёренсена).
Метод количественного определения аминокислот Сёренсена.
Аминокислоты свяжутся в другие соединения и выпадут в осадок. Вот и всё. Особенность аминокислот состоит в том, что, имея в своём составе одновременно карбоксильную группу и аминогруппу, они обладают высокой реакционной способностью и связываются с кислотами, основаниями и другими соединениями.
Глицин, например, добавляют в водку для связывания сивушных масел. Таким образом, говорить о каком-то "первичном бульоне", насыщенном аминокислотами, просто глупо.
В 1960-е годах шведские учёные химик Л. Силлен и геолог М. Руттен отвергли концепцию "первичного бульона" как химически невероятную.
Возникает неожиданное препятствие. Чтобы подготовить синтез полипептидов необходимо отделить аминокислоты от других соединений, защитить их от нежелательных реакций и каким-то образом провести накопление до необходимых концентраций.
Но этого мало. Необходимо отобрать из более чем 180 известных аминокислот 19 белковых плюс одну иминокислоту (это исключение из общей закономерности особенно обескураживает), из них отобрать молекулы только α-модификации (β, γ и другие возможные модификации не пригодны для пептидов), а из последних необходимо отобрать только молекулы, имеющие пространственную L-ориентацию (другие, как установлено, даже препятствуют синтезу протеинов в организме человека и в белках не содержатся).
Механизма столь сложного и конкретизированного отбора в природе не существует. Некоторые частные случаи, не имеющие, к тому же, потверждения со стороны других исследователей, проблемы решить не могут.
Механизм должен быть универсальным. Нужно также отметить, что ввиду высокой химической активности аминокислот, пептидов и белков, накопление таких веществ в природе невозможно, поскольку они будут быстро дезактивированы природными минералами.
Популярная сейчас идея о возможности зарождения жизни в природных гео и гидротермалях оказывается на деле самой бесперспективной, если учесть сколько активных минеральных веществ выносится ими из под земли.
Но давайте все же выделим аминокислоты и растворим их в воде. Что будет? Ничего. Теория Ландау запрещает спонтанный синтез подобных молекул в более сложные соединения.
Необходимо одновременно рассматривать условия протекания друх реакций: прямую синтеза пептида и обратную его разложения.
Поскольку синтез пептидов сопровождается выделением молекул воды, то, согласно термодинамическому принципу Ле-Шателье, в водной среде предпочтение получает обратная реакция.
Эксперименты по абиогенезу подтвердили только, что водная среда и кислородсодержащая атмосфера являются неблагоприятными факторами для образования белковых молекул, а значит, и жизни.
Белковая молекула хитрая: снаружи у неё находятся гидрофильные аминокислотные остатки, легко образующие связи с ионами воды, а внутри глобулы сосредоточены гидрофобные (гидрофобия боязнь воды).
Живая клетка для получения белков использует массу катализаторов, тоже белковых молекул, а некоторые протеины изолирует от воды мембранами, оставляя снаружи только их активные центры.
Перейдем теперь к эксперименту Фокса, о котором упоминается чуть ли не в каждой публикации по абиогенезу. Указанные проблемы он решил просто отобрал необходимые аминокислоты в пробирку и нагрел их в сухой атмосфере до 180oС, отсасывая образующуюся воду.
Никто не спорит, что в определенных условиях аминокислоты будут соединяться в более сложные соединения, но шансов у самой природы повторить подобный эксперимент я не вижу.
Фокс получил соединения вплоть до 18 аминокислотных остатков в одной молекуле, растворил их в воде, поместил насыщенный раствор в автоклав и под давлением нагрел выше 130oС.
В таких условиях обнаружилось слипание "протиноидов" в капли, которые по его словам, обладали ферментативными свойствами.
Но подобные выводы не были подтверждены учёными, которые отнеслись к экспериментам Фокса весьма скептически.
То, что для образования аминокислот, соединения их в "протиноиды" и слипания требуются совершенно различные, экстремальные и взаимоисключающие условия, не подтверждает возможность абиогегеза, а наоборот, опровергает его.
И опять же очевидный предел для данных условий только около 20 аминокислот объединяются в одну молекулу!
Но, давайте посмотрим, что же получил Фокс. Как и следовало ожидать хаотическое соединение остатков аминокислот.
Рисунок 3. Пептидные связи.


А ведь белковые звенья характеризуются строгой упорядоченностью: первичная структура это одинарная (а не разветвленная, как получилось у Фокса!) цепочка аминокислотных остатков, соединённых исключительно пептидными связями.
Вторичная структура образуется объединением полипептидных цепочек водородными связями, а третичная двойной сульфидной связью.
Это обеспечивает белкам необходимую пространственную трёхмерную структуру и функциональность. Известно, что удаление всего лишь одного аминокислотного остатка в молекулах некоторых энзимов лишает их специфических ферментативных свойств.
Отсюда следует очень важный вывод. Путь постепенного неуправляемого усложнения соединений, свойственный природным процессам, не может привести к желаемому результату образованию белков и нуклеиновых кислот в принципе.
М. Эмме, например, показал, что углеводород С200H402 имеет 1087 изомеров. Поэтому естественным путем можно получить только широкий набор разноплановых неспециализированных и не повторяющих друг друга высокомолекулярных соединений, обладаюших существенно различающимися свойствами.
Иными словами, получается органический мусор вперемешку с неорганическими молекулами. Если случайно и возникнет какая-то молекула, обладающая полезными для клетки свойствами, она всё равно останется невостребованной.
Профессор химии Перри Ривз отмечает: "Когда человек задумывается о всевозможных структурах, способных образоваться в результате случайного соединения аминокислот, то невольно приходит к мысли, что происхождение живого немыслимо по такой схеме".
Это выдвигает на первый план необходимость эволюции высокомолекулярных соединений. Но как она может осуществиться в принципе?
Дарвиновский естественный отбор тут явно не пригоден. Во-первых, нет движущей силы эволюции, поскольку молекулы это не живые существа и за выживание не борются.
Во-вторых, у них отсутствуют механизмы размножения и наследственности. Отбор до клетки разве такое возможно в принципе?
О химической эволюции написано много. Но реального механизма не найдено.
Приведем свидетельство немецкого профессора и председателя биохимического института при университете Johannes Gutenberg доктора Клауса Доуза: "Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, ещё больше его укоренили.
На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости".
К тому же природой на данную эволюцию просто не было отведено времени. Первые свидетельства существования жизни относятся к породам, возраст которых 3.8 миллиарда лет, а земная кора, как считают учёные, охладилась ниже 100oС, благодаря чему и стало возможным образование океанов, только четыре миллиарда лет назад.
Небольшой промежуток между ними только кажущийся ввиду необходимости латентного периода между образованием одной клетки и распространением жизни по всей планете.
А ведь Д. Бернал писал в1969 году, что "органической эволюции жизни в дарвиновском понимании предшествовала эволюция химическая гораздо более длительная". Очевидно, что никакой химической или молекулярной эволюции не было.
Таким образом, если мы хотим действительно разобраться в проблеме происхождения жизни, нужно не тешить себя иллюзиями, а исходить из фактов, опровергающих возможность абиогенеза в условиях нашей планеты.

Как понимаете, рисунки я подгрузить так и не смог :-(
Теперь жду от Вас, Рулла, возражений оп существу по всем пунктам. Мне будет очень интересно и полезно узнать факты и результаты экспериментов, опровергающих изложенную здесь позицию

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Кадош Это другой источник. Хотите более подробно о вулкане Сент-Геленз? Не хочу. Это я уже подробно обсуждал с Владом. С вами остается только обсудить в общих чертах, - например, - с какого бодуна вы решили, что этот источник более добросовестен, чем "лунный"? Но что, не креационисткий?

Рулла - вы умный человек!
Вам нравится, когда я так говорю?
Но вы глупый человек. Я понимаю, что вы сейчас скажите, что оценки недостойных вас не волнуют. Но все-же к вам относится, как первое мое высказывание, так и второе. Как это может быть - это другой вопрос, суть в том, что это так.
А теперь по поводу того, что я решил когда и где. Могу честно признаться, что с бодуна я ничего не решаю. Бо не пью ваще!
Далее, по СУЩЕСТВУ - в нашем незаконченном том диалоге, я подводил вас к тому, что в нашем диалоге имеет место два мнения, причем оба субъективные. Может в чем-то ваше мнение более близко к объективной реальности, но в других вопросах ближе мое мнение.
Теперь о самом источнике - www.cnt.ru/users/chas/age.htm и http://www.cnt.ru/users/chas/welcome.htm.
Пожалуйста - можете сообщить мне свой вердикт. Хорошо?
ТОлько, не так как щас - оплевали и все, а с если возможно более-менее наличествующей аргументацией.
Буду ждать!

[Seol]

Продолжим анализ эксперимента Стэнли Миллера. Обратим внимание на то, что наиболее сложные молекулы, образовавшиеся в миллеровском эксперименте, состояли всего лишь из 20 атомов.
На следующих диаграммах (рисунок 1) можно наблюдать распределение полученных соединений по массе в осадке и сложности. Хорошо заметно, что процесс имеет свой предел.
Кривая упирается в ось абсцисс, и надеяться, что в данных условиях может произойти дальнейшее усложнение молекул, нечего.
Подобный предел существует для каждой физической системы. На Солнце могут синтезироваться только самые простые элементы.
Земля имеет свой предел сложности соединений, которые могут на ней образоваться, и эксперимент Миллера свидетельствует о том, что этот предел не может быть большим.
Рисунок 1. Распределение соединений, полученных в опытах Миллера, по массе и сложности (диаграммы построены по данным С. Миллера).
Ну а что же будет, если весь осадок миллеровского эксперимента поместить в стакан с водой? Хорошо известная реакция, которая лежит в основе количественного определения α-аминокислот методом титрования (метод Сёренсена).
Метод количественного определения аминокислот Сёренсена.
Аминокислоты свяжутся в другие соединения и выпадут в осадок. Вот и всё. Особенность аминокислот состоит в том, что, имея в своём составе одновременно карбоксильную группу и аминогруппу, они обладают высокой реакционной способностью и связываются с кислотами, основаниями и другими соединениями.
Глицин, например, добавляют в водку для связывания сивушных масел. Таким образом, говорить о каком-то "первичном бульоне", насыщенном аминокислотами, просто глупо.
В 1960-е годах шведские учёные химик Л. Силлен и геолог М. Руттен отвергли концепцию "первичного бульона" как химически невероятную.
Возникает неожиданное препятствие. Чтобы подготовить синтез полипептидов необходимо отделить аминокислоты от других соединений, защитить их от нежелательных реакций и каким-то образом провести накопление до необходимых концентраций.
Но этого мало. Необходимо отобрать из более чем 180 известных аминокислот 19 белковых плюс одну иминокислоту (это исключение из общей закономерности особенно обескураживает), из них отобрать молекулы только α-модификации (β, γ и другие возможные модификации не пригодны для пептидов), а из последних необходимо отобрать только молекулы, имеющие пространственную L-ориентацию (другие, как установлено, даже препятствуют синтезу протеинов в организме человека и в белках не содержатся).
Механизма столь сложного и конкретизированного отбора в природе не существует. Некоторые частные случаи, не имеющие, к тому же, потверждения со стороны других исследователей, проблемы решить не могут.
Механизм должен быть универсальным. Нужно также отметить, что ввиду высокой химической активности аминокислот, пептидов и белков, накопление таких веществ в природе невозможно, поскольку они будут быстро дезактивированы природными минералами.
Популярная сейчас идея о возможности зарождения жизни в природных гео и гидротермалях оказывается на деле самой бесперспективной, если учесть сколько активных минеральных веществ выносится ими из под земли.
Но давайте все же выделим аминокислоты и растворим их в воде. Что будет? Ничего. Теория Ландау запрещает спонтанный синтез подобных молекул в более сложные соединения.
Необходимо одновременно рассматривать условия протекания друх реакций: прямую синтеза пептида и обратную его разложения.
Поскольку синтез пептидов сопровождается выделением молекул воды, то, согласно термодинамическому принципу Ле-Шателье, в водной среде предпочтение получает обратная реакция.
Эксперименты по абиогенезу подтвердили только, что водная среда и кислородсодержащая атмосфера являются неблагоприятными факторами для образования белковых молекул, а значит, и жизни.
Белковая молекула хитрая: снаружи у неё находятся гидрофильные аминокислотные остатки, легко образующие связи с ионами воды, а внутри глобулы сосредоточены гидрофобные (гидрофобия боязнь воды).
Живая клетка для получения белков использует массу катализаторов, тоже белковых молекул, а некоторые протеины изолирует от воды мембранами, оставляя снаружи только их активные центры.
Перейдем теперь к эксперименту Фокса, о котором упоминается чуть ли не в каждой публикации по абиогенезу. Указанные проблемы он решил просто отобрал необходимые аминокислоты в пробирку и нагрел их в сухой атмосфере до 180oС, отсасывая образующуюся воду.
Никто не спорит, что в определенных условиях аминокислоты будут соединяться в более сложные соединения, но шансов у самой природы повторить подобный эксперимент я не вижу.
Фокс получил соединения вплоть до 18 аминокислотных остатков в одной молекуле, растворил их в воде, поместил насыщенный раствор в автоклав и под давлением нагрел выше 130oС.
В таких условиях обнаружилось слипание "протиноидов" в капли, которые по его словам, обладали ферментативными свойствами.
Но подобные выводы не были подтверждены учёными, которые отнеслись к экспериментам Фокса весьма скептически.
То, что для образования аминокислот, соединения их в "протиноиды" и слипания требуются совершенно различные, экстремальные и взаимоисключающие условия, не подтверждает возможность абиогегеза, а наоборот, опровергает его.
И опять же очевидный предел для данных условий только около 20 аминокислот объединяются в одну молекулу!
Но, давайте посмотрим, что же получил Фокс. Как и следовало ожидать хаотическое соединение остатков аминокислот.
Рисунок 3. Пептидные связи.


А ведь белковые звенья характеризуются строгой упорядоченностью: первичная структура это одинарная (а не разветвленная, как получилось у Фокса!) цепочка аминокислотных остатков, соединённых исключительно пептидными связями.
Вторичная структура образуется объединением полипептидных цепочек водородными связями, а третичная двойной сульфидной связью.
Это обеспечивает белкам необходимую пространственную трёхмерную структуру и функциональность. Известно, что удаление всего лишь одного аминокислотного остатка в молекулах некоторых энзимов лишает их специфических ферментативных свойств.
Отсюда следует очень важный вывод. Путь постепенного неуправляемого усложнения соединений, свойственный природным процессам, не может привести к желаемому результату образованию белков и нуклеиновых кислот в принципе.
М. Эмме, например, показал, что углеводород С200H402 имеет 1087 изомеров. Поэтому естественным путем можно получить только широкий набор разноплановых неспециализированных и не повторяющих друг друга высокомолекулярных соединений, обладаюших существенно различающимися свойствами.
Иными словами, получается органический мусор вперемешку с неорганическими молекулами. Если случайно и возникнет какая-то молекула, обладающая полезными для клетки свойствами, она всё равно останется невостребованной.
Профессор химии Перри Ривз отмечает: "Когда человек задумывается о всевозможных структурах, способных образоваться в результате случайного соединения аминокислот, то невольно приходит к мысли, что происхождение живого немыслимо по такой схеме".
Это выдвигает на первый план необходимость эволюции высокомолекулярных соединений. Но как она может осуществиться в принципе?
Дарвиновский естественный отбор тут явно не пригоден. Во-первых, нет движущей силы эволюции, поскольку молекулы это не живые существа и за выживание не борются.
Во-вторых, у них отсутствуют механизмы размножения и наследственности. Отбор до клетки разве такое возможно в принципе?
О химической эволюции написано много. Но реального механизма не найдено.
Приведем свидетельство немецкого профессора и председателя биохимического института при университете Johannes Gutenberg доктора Клауса Доуза: "Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, ещё больше его укоренили.
На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости".
К тому же природой на данную эволюцию просто не было отведено времени. Первые свидетельства существования жизни относятся к породам, возраст которых 3.8 миллиарда лет, а земная кора, как считают учёные, охладилась ниже 100oС, благодаря чему и стало возможным образование океанов, только четыре миллиарда лет назад.
Небольшой промежуток между ними только кажущийся ввиду необходимости латентного периода между образованием одной клетки и распространением жизни по всей планете.
А ведь Д. Бернал писал в1969 году, что "органической эволюции жизни в дарвиновском понимании предшествовала эволюция химическая гораздо более длительная". Очевидно, что никакой химической или молекулярной эволюции не было.
Таким образом, если мы хотим действительно разобраться в проблеме происхождения жизни, нужно не тешить себя иллюзиями, а исходить из фактов, опровергающих возможность абиогенеза в условиях нашей планеты.

Как понимаете, рисунки я подгрузить так и не смог :-(
Теперь жду от Вас, Рулла, возражений оп существу по всем пунктам. Мне будет очень интересно и полезно узнать факты и результаты экспериментов, опровергающих изложенную здесь позицию

[Seol]

Кадош
Могу посоветовать для более подробного ознакомления с методами радио-изотопного датирования, да и с иными прочесть книгу Олейникова Александра Андреевича "Геологические часы" Ленинград "Недра" Ленинградское отделение 1987. В электронном виде ее можно взять здесь http://evolution.atheism.ru/library/.../olejniko.html

[Rulla]

Для Seol.


ПРинимая какое-либо положение без доказательств, мы сводим его к аксиомам. Аксиомы по своей сути - простейшие фундаментальные понятия на основе которых далее выстраивается логическая сиситема суждений.
Самозарождение жизни - это не понятие, а процесс. Следовательно, он не может считаться аксиомой, но должен быть доказан!!!

Нет. Здесь мы имеем простейшую связь. Если уж мы собираемся найти механизм какого-то явления, то прежде всего мы должны предположить, что он есть и доступен нашему пониманию. Аксиома в данном случае, не «самозарождение» жизни, а познаваемость мира. Мы исходим из предположения, что естественное объяснение есть всему, и если мы его не видим, то это означает не то, что объяснения нет, а только то, что его надо искать. Представьте, где бы мы были, если бы кому-то не пришло в голову, что молния просто обязана иметь естественное объяснение. Так же и с происхождением жизни. То, что жизнь возникла естественным путем доказательств не требует. Доказывать надо только, что неким определенным естественным путем.

Итак, факт первый. Живая клетка удивительно сложный организм, намного более сложный, нежели любое созданное человеком механическое устройство, и её самозарождение не имеет научно достоверного объяснения.

Факт первый. Любая креационисткая профанация включает в себя этот пункт, - простейшим существом объявляется клетка. Но клетка в плане сложности ближе к человеку, чем к археобактерии, а тем более к вирусу. Клетка сама продукт длительного развития.

ДНК человека, если её вытянуть в длину, достигнет семи сантиметров.

И ДНК тоже - продукт. ДНК продукт эволюции РНК, а вот, продукт эволюции чего РНК выясняется.

ДНК и РНК органические катализаторы. Основное их отличие от большинства других катализаторов заключается в том, что они осуществляют катализ синтеза себя самих. В присутствии ДНК несказанно повышается скорость протекания реакции синтеза ДНК, в отсутствии катализа пренебрежимо малая. ДНК плодит себе подобных. То есть, обладает наследственность и изменчивостью, что делает ее объектом приложения эволюционных закономерностей.

Долгое время считалось, что РНК вирус бродячая молекула РНК простейший автокатализатор. Но недавно были открыт такой класс веществ, как пироны, - молекулы несравненно более простые, чем РНК, но обладающие той же особенностью, - являющиеся катализаторами синтеза самих себя, а следовательно, способные к развитию.

РНК продукт развития более простых молекул, способных к автокатализу.

Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания 1 из 10950.

Сие, называется «аргументом нулей» и широко используется в качестве неубойного доказательства умственной неполноценности креационистов. Ибо, во-первых, с точки зрения эволюционной теории возникновение чего-то случайным путем вещь дикая, - противоречащая самому ее духу. Ни кто не говорит о случайном слипании первой пары людей из полутора центнеров амеб, - эволюционная теория такой возможности не рассматривает, не рассматривает она и возможность случайного возникновения ДНК. Это было бы слишком просто, - до неинтересности (почему обсудим чуть ниже). Кроме того, теории (включая и теорию вероятностей), вообще, занимаются не случайностями, а закономерностями.

Но этот абзац, - рекорд дебилизма даже для тяжелого случая мозга пораженного креационизмом. Потому, что возникновение белка из аминокислот именно, не случайно, а закономерно. Это называется «полимеризация». Какова вероятность того, что при кристаллизации кило молекул воды СЛУЧАЙНО выстроятся в кристаллическую решетку? Да ни какова, - нет столько нулей после запятой. Просто образование льда происходит НЕ СЛУЧАЙНО.

Можно было бы конечно посчитать, что в непостижимом масштабе Вселенной эта ничтожная вероятность нашла свою реализацию именно на Земле. Но для создания клетки необходимо по меньшей мере 250 различных белков.
К тому же само её случайное образование это очередная невероятность, так же как и появление генетического кода.

Но есть и еще две причины, по которым приведение «аргумента нулей» является исчерпывающим свидетельством умственной неполноценности приводящего. Допустим, вопреки представлениям эволюционизма, первым живым существом была именно клетка и возникла она именно случайно. Какова вероятность этого события. Креационист не задумываясь отвечает на этот вопрос, упуская, однако, одно условие. Вероятность не бывает «вообще». Событие имеет определенную вероятность в каком-то объеме и за какой-то срок. Или: всякому событию имеющему вероятность не равную нулю строго можно соотнести объем, в котором оно должно случаться, допустим, в среднем раз в секунду. Чем менее вероятно событие, тем большим должен быть объем. Но объем вселенная у нас бесконечен. Все события имеющие не нулевую вероятность в нем происходят бесконечно часто.

Можно сформулировать вопрос иначе. Какова вероятность того, что, если жизнь возникла случайно, то произошло это именно на Земле? И вот здесь креационистам третий облом. Совершенно очевидно, что вероятность этого ЕДИНИЦА и от общей вероятности события не зависит ни как. Почему? Потому, что «Земля» - название того места, где это событие реализовалось. Если бы оно реализовалось в другом месте, мы бы и обдумывали этот факт в другом месте.

Случайно-то, жизнь совершенно точно могла возникнуть. Но это не интересно. Теории занимаются закономерностями.

Но всё же допустим, что такая гипотетическая возможность каким-то образом реализовалась, и атомы образовали конфигурацию белковой молекулы. Что будет? Они соединятся? Нет.
Одновременное протекание столь большого количества химических реакций в таком ограниченном объёме пространства невозможно.

Следовательно, как промышленный синтез белка, так и его синтез в живых организмах идут с нарушением законов физики. Впрочем, это просто намеренная ложь, - все знают, что при строительстве белка (полимеризации) соединение происходит не одновременно, а последовательно или блоками.

Возможность образования компонентов белков аминокислот была показана в известных опытах Опарина, Миллера и других. Но прежде, чем обратиться к ним, примем во внимание одну вещь. Пробирка это творение человека и то, что в ней происходит, является продуктом его деятельности.

Аминокислоты не редкий элемент как вулканических выбросов, так и небулярного вещества (вещества туманностей).

Судите сами (эксперимент Стэнли Миллера): в одной колбе кипит вода, в другой смесь газов обрабатывается электроискровым разрядом, а продукты реакции накапливаются отдельно, в специальной ловушке. Где же здесь "бульон"?

Бульон в море. Если в атмосфере при грозовых разрядах образуются аминокислоты, то они будут вымыты из атмосферы дождем.

Не случайно понадобился водный холодильник, установленный чуть ниже колбы по пути продуктов реакций. Это не природные условия.

Ну, остается сделать вывод, что в вулканах и туманностях условия тоже не природные.

В опытах Миллера один и тот же объём газовой смеси подвергался методичному воздействию электроразрядов в течение недели. Это означает, что реальная длительность контакта газовой среды с электроразрядом была превышена в миллионы и десятки миллинов раз!

Ну, если задача имитировать атмосферу и океан в объеме пробирки

Но обратим внимание на другой факт. В присутствии кислорода в составе газов все эксперименты типа миллеровского терпят крах. Метан попросту окисляется, сгорает и всё. Образование аминокислот, и это не оспаривается, возможно только в условиях бескислородной атмосферы.

Весь свободный кислород имеет биогенное происхождение и в заметном количестве появился порядка 1.5 миллиарда лет назад.

Ранее считалось, что кислород в древней земной атмосфере отсутствовал. Но последние находки ископаемых древних пород это опровергают. Достаточно сказать, что самое древнее свидетельство жизни осадочная порода возрастом 3,8 миллиарда лет, обнаруженная на юго-западе Гренландии, это слоистый бурый железняк .
Его слоистый характер толкуют как свидетельство периодического окисления атмосферой.

Кислородная атмосфера, - штука редкая. С точки зрения химии, в общем случае, запрещенная. Кислород слишком активный и дефицитный химический элемент, чтобы болтаться просто так. В свободном состоянии он не встречается даже в туманностях. На Земле же входит в состав всего вещества, образуя соединения с кремнием, алюминием, железом, никелем, водородом, - и его еще и не хватает, часть молекул, способных соединиться с кислородом, остаются бесхозными. На Земле кислородная атмосфера существует, как результат баланса двух процессов, - биогенной минерализации углерода и абиогенной минерализации кислорода. Тот углерод, который растения извлекают из углекислоты, после их смерти снова соединяется с кислородом. Избыток кислорода возникает при захоронении углерода в отложениях известняков и угля. Но свободным кислород может оставаться недолго, - из недр планеты постоянно поступает водород и неокисленный кремний. Значительные масштабы минерализация углерода приобрела только с эпохи кембрия.

Не знаю, кто как, а исследователи толкуют слоистый характер железняка, как результат активности самих бактерий. Было бы странно, если бы железняк, возникший как отход их деятельности, имел другую природу.

Более того, учитывая большую активность Солнца в тот период, некоторые исследователи считают, что образование кислорода атмосферы путём фотолиза паров воды было основным процессом в начале эволюции Земли.
С другой стороны, та газовая среда, которую используют в экспериментах вроде того, что провёл Миллер, содержит чересчур много газов, инициирующих парниковый эффект (метан, углекислый газ, пары воды), что соответствует состоянию планеты, похожему на нынешнее состояние Венеры.
В таких условиях (высокие температуры, отсутствие океанов, огромное давление) зарождение жизни невозможно.

Если обратиться к учебнику астрономии за 10-й класс, то можно узнать, что Солнце в тот период имело вдвое меньшую светимость (содержание же ультрафиолета в спектре было в 8 раз меньше, - это к вопросу о фотолизе), а сама Земля получает на единицу площади вдове меньше света, чем Венера. Только от обстоятельство, что ювенильные (присутствующие в атмосфере планеты изначально) газы дают сильный парниковый эффект, позволило в тот период удержать воду от замерзания.

К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков амино и иминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).

В одном и не надо. Аминокислоты образуются в природе в весьма разнообразных условиях. Кроме того, - черт его знает. Сколько их, вообще, требовалось для первой автокаталитической молекулы.

Давайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.


Аминокислоты имеют свойства концентрироваться в поверхностной пленке. Причем, две молекулы, встретившись, уже не расстаются. Кроме того, ни кто не рассматривает молнии, как основной источник аминокислот. В извержениях вулканов, иногда, за сутки выбрасывается до миллиона тонн органики. Не говоря уже о том, сколько ее было на Земле с этапа формирования.

Это наглядно доказывает, что никакого "первичного бульона" на Земле никогда не было и быть не могло.

Это наглядно доказывает, что даннаяя подборка аргументов была составлена профанатором с целью обмана идиотов.

[Rulla]

Seol

Продолжим анализ эксперимента Стэнли Миллера.

Нет. Уже не будем.

Теперь жду от Вас, Рулла, возражений оп существу по всем пунктам. Мне будет очень интересно и полезно узнать факты и результаты экспериментов, опровергающих изложенную здесь позицию

Приведите аргументы в пользу того, что аргументы в двух последних ваших мессагах взяты из более добросовестного источника, нежеле тот, что вдохновил вас на первую. Ну, типа того, что автор второго плюнул бы в рыло автору первого за "аргумент нолей" и прочуу профанацию.

Тогда, я возьму на себя труд прочесть это.

Кадош

Рулла - вы умный человек! Вам нравится, когда я так говорю?

Мною, вообще, движет любовь к истине.

Пожалуйста - можете сообщить мне свой вердикт. Хорошо? ТОлько, не так как щас - оплевали и все, а с если возможно более-менее наличествующей аргументацией.

Вердикт: я глупостей не чтец.

А вы - чтец.

Вы не ответили, чем этот источник лучше "лунного" или того, которым воспользовался Seol?

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

>Мною, вообще, движет любовь к истине.

Мною тоже! Давайте сообщим друг-другу что мы знаем о Ней!
Вы ее знаете с одной стороны, а я с другой...

>Вердикт: я глупостей не чтец.

А как вы его вынесли не читая?

>А вы - чтец.

Вот и объясните мне почему это глупость...

>Вы не ответили, чем этот источник лучше "лунного" или того, которым воспользовался Seol?

Я не знаю чем пользовался Seol, а обо мне - это просто два совсем разных источника...
И я не понимаю, почему этот второй такой-же плохой.
Объясните. Его рассуждения про лунный грунт можете пропустить, это мы уже рассматривали, меня интересует другое... К тому-же извержение вулкана было и это факт!
Т.к. про чудеса там ни чего не сообщается.
Наверно я слепой, вот и покажите мне почему этот источник плох.

PS Вот вам прямая ссылка на статью об извержении: http://www.cnt.ru/users/chas/sthelenr.htm

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Rulla
Мною, вообще, движет любовь к истине.
[/B]

Уж это вами точно не движет. Вами движет только одно - самолюбование!

[Rulla]

Кадош

А как вы его вынесли не читая?

На основании опыта приобретенного длительным изучением креационистких источников.

Вот и объясните мне почему это глупость...

По определению.

Нет. Здесь мы имеем простейшую связь. Если уж мы собираемся найти механизм какого-то явления, то прежде всего мы должны предположить, что он есть и доступен нашему пониманию. Аксиома в данном случае, не «самозарождение» жизни, а познаваемость мира. Мы исходим из предположения, что естественное объяснение есть всему, и если мы его не видим, то это означает не то, что объяснения нет, а только то, что его надо искать. Представьте, где бы мы были, если бы кому-то не пришло в голову, что молния просто обязана иметь естественное объяснение. Так же и с происхождением жизни. То, что жизнь возникла естественным путем доказательств не требует. Доказывать надо только, что неким определенным естественным путем.

И я не понимаю, почему этот второй такой-же плохой.

Наверно я слепой, вот и покажите мне почему этот источник плох.

А почмеу он будет лучше? Почему вы не сделали выводов из случая с первым?

Смотрите, допустим, я начну критиковать эту ахинею. Допустим, даже преуспею, - покажу вам, что вас поимели опять. И что? Вы найдете третью кучу говна и скажете, что она лучше двух первых. Найдете - потому, что ищете. Ищите ведь?

Это вы должны разобраться, как именно вас в данном случае имеют, - сами должны. А если вы этого не хотите, - то я вам не помогу при всем желании. В замен каждого частного случая опровергнутой (с таким трудом!) профанации, вы будете находить на свою жопу следующую порцию.

А по поводу мнения. Пока - у вас нет ни какого мнения. У тех, кто покупается на "лунную пыль" и "аргумент нулей" - нет мнения.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Все, растоптали...
Вы - самый умный Рулла на этой неделе....
Привет "истине".

[Rulla]

Кадош

Все, растоптали... Вы - самый умный Рулла на этой неделе.... Привет "истине".

Может, я и перегнул палку, но:
Смотрите, допустим, я начну критиковать эту ахинею. Допустим, даже преуспею, - покажу вам, что вас поимели опять. И что?

И что? Скажите, что обрисованная мною далее картина чем-то грешит против истины.

[Илья М]

Ответ участнику Seol

Цитата от участника Seol:

"Если же теоретические построения опровергаются в эксперименте, т.е. фальсифицируются, от такой теоретической модели необходимо отказаться"© К. Поппер

Наивный фальсификационизм не продуктивен, методологический лучше. Читайте Лакатоса.
Мы-же не собираемся отказываться от известных нам сегодня законов аэродинамики, только из-за того что по всем выкладкам, с точки зрения аэродинамики майский жук летать не должен. А ведь это опровержение теории эксперементом !

Цитата от участника Seol:

Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания 1 из 10950. Отметим, что математики считают вероятность события меньше 1 из 1050 равной нулю. То есть нужно говорить не о вероятности, а о невероятности. Можно было бы конечно посчитать, что в непостижимом масштабе Вселенной эта ничтожная вероятность нашла свою реализацию именно на Земле. Но для создания клетки необходимо по меньшей мере 250 различных белков. К тому же само её случайное образование это очередная невероятность, так же как и появление генетического кода.

А что мы собственно обсуждаем ?! Какова вероятность случайной самосборки живой клетки, которая стала причиной возникновения Жизни на Земле ?! Так вот, скажу по секрету, эта вероятность равна либо нулю, либо единице, третьего не дано. Либо данный факт имел место быть, либо нет.
Во вторых вывод подобных вероятностей ненаучен. Какой толк от цифры, которую нельзя проверить !? К тому-же Миллер не одинок в своих познаниях расчета вероятности для "самосборки" и почему-то результаты разные получаются .

[Seol]

Жаль, что вторую часть приведенной мной статьи Вы не стали критиковать. Мне было интересно и полезно Вас послушать.
Задам еще один вопрос (их у меня много) :-)

Если обратиться к учебнику астрономии за 10-й класс, то можно узнать, что Солнце в тот период имело вдвое меньшую светимость (содержание же ультрафиолета в спектре было в 8 раз меньше, - это к вопросу о фотолизе), а сама Земля получает на единицу площади вдове меньше света, чем Венера. Только от обстоятельство, что ювенильные (присутствующие в атмосфере планеты изначально) газы дают сильный парниковый эффект, позволило в тот период удержать воду от замерзания.

Слышалось мне мнение, что Солнце в тот преиод стветило в инфра-красном диапазоне, а инфра-красные лучи несут тепло, так что заерзать никто и не собирался 4 млрд. лет назад.
Вы что-нибудь знаете в этой области?
Жду очередной порции ответов.
С уважением, Сеол

[Seol]

Илья М

Читайте Лакатоса.

Читал и его и Лаудана и Куна. В аспе мой реферат по философии назывался: "Концепции развития научного знания"