Библия - продукт человеческий или от Бога?

[Diuimovocka]

[/font][/size][/size][/font]
Вы отрицаете достижения всех ученых советского периода или выборочно?

Вы считаете что критикование Библии есть какое-то достижение? Я считаю что это было выполнение поставленой задачи тогдашней власти.

Одних слов, что это было написано во времена СССР не достаточно.

Ещё как достаточно, в СССр в принципе не могло появиться официально ничего христианского!!!

Приводите факты, опровержения, основанные на доказанных фактах.

А нужны ли вам эти факты?

Пожалуйста, привидите "Многочисленные сообщения античных авторов о Христе", про которые доказано, что они не являются позднейшими вставками. Было бы интересно узнать вообще об этих "многочисленных сообщениях".

То есть вы тоже подвергаете сомнению существование Христа?

(См. А. Ранович, Античные критики христианства, М. 1935, стр.42-43.)"
Цельс неправ? Или неверно приведены его слова?

Не правильно приведены его слова. И вообще может вам стоит просто посмотреть цикл передач которые идут по российскому телевидению о гонении на христиан в СССР и поставленых задачах того времени. Может вы почитаете книги хотя бы 80 годах издания и перестанене пользоваться книгами со времён самой яростной советской пропаганды.

В библию (ветхий или новый завет) входит что-то из Курманских рукописей? Что конкретно?

Пожалуйста:
Значение находок для библейской науки заключается в том, что среди них обнаружены фрагметы 225 рукописей библейских книг. Из 39 канонических отсутствуют книга Есфирь и Неемии. Были найдены также рукописи неканонических книг, входящих в корпус Септуагинты: книга Товита, книга Бен Сиры (еврейский текст книги Иисуса, сына Сирахова) и послание Иеремии (известное также как 6-я глава книги Варуха). Весьма вероятно, что эти книги наряду с 1-ой книгой Еноха и книгой Юбилеев имели в кумранской общине статус Священного Писания. Кроме еврейских текстов, в Кумране были найдены фрагменты греческой Септуагинты и арамейский перевод книги Иова.
Итак, найденные в Кумране рукописи Библейских книг относятся к 3 веку до Р. Хр. 2 веку по Р. Хр. Почти все Библейские книги были обнаружены в нескольких экземплярах: Псалмов 50, Второзакония 25, Исайи 19, Бытия 15, Исхода 15, Левит 8, Малых (двенадцати) пророков 8, Даниила 8, Чисел 6, Иезекииля 6, Иова 5, Самуила 4, Иеремии 4, Руфи 4, Песни Песней 4, Плача Иеремии 4, Судей 3, Царств 3, Иисуса Навина 2, Притч 2, Экклезиаста 2, Ездры-Неемии 1, Хроник 1

Какие конкретно датировки?

По палеографическим и археологическим данным, большая часть кумранских рукописей датируется 2 в. до н. э. 68 н. э.
Сегодня мнение ученых относительно времени и происхождения Свитков Мертвого моря подкреплено историческими, палеографическими и лингвистическими данными. Некоторые манускрипты написаны и скопированы в 3-м веке до н.э., однако основной материал, особенно тексты, связанные с жизнью сектантов, представляют собой оригиналы либо копии, датируемые 1-м веком до н.э.; некоторые тексты написаны незадолго до разрушения места их обнаружения в 68 г. н.э. римскими легионерами.

Я где-то писала, что это не так? Курманские рукописи лишь подтверждают факт существования сект, являющихся основоположниками идей Нового завета.

Но они так же подтверждают, то что с тех времён содержание Библии не изменилось!!!
В популярной литературе 19501990-х годов часто встречались утверждения, что Иисус и есть кумранский Учитель праведности. Но можно смело утверждать, что эти версии имели целью создать сенсацию. Ученые полностью отвергают подобные утверждения. Сегодня большинству историков ясно, что Иисус из Назарета знал о ессеях и, возможно, часто беседовал с ними. Об этом напоминают некоторые образы и словосочетания, которые содержатся в речи Иисуса Христа. Например, понятия завета (договора) с Богом, Судного дня, исполнения полноты времен, словосочетание "сыны света" и т. д. Некоторые высказывания Иисуса приобретают для нас дополнительную глубину, когда узнаешь, что Он полемизирует с учением ессеев. Очевидно, Христос выступал против рабского соблюдения субботы ессеями в ущерб основным моральным предписаниям Торы. Когда Он спрашивал, оставит ли кто-нибудь в субботу упавшее в яму животное умирать, то, вероятнее всего, опровергал ессейское предписание, зафиксированное в Дамасском документе: если животное "упадет в яму или ров в субботу, оставь его там".

Поискала, ничего нового не нашла. Повторяю вопрос: Что конкретно эти рукописи подтверждают по-Вашему?

Ну для начала они опровергают всё то, то вы процитировали в начале вашей темы.
Потверждают:
1. Библейские книги дошли до нас в неизмененном виде с глубочайшей древности.
2. Благодаря открытию Кумранских рукописей, уже в серьезных научных кругах не оспариваются датировки Библейских книг согласно их авторам.

[patra]

да, еще вот вспомнила...иллюстративно очень.
Была как-то на служении, пастор накануне купил в переходе какую-то желтую газетёнку, в которой была статья о том, что. якобы разрыли землю под Голгофой, нашли какой-то сундук со скрижалями ВЗ, а на сундуке пятна крови. Сделали анализ- оказалось, что в крови, нет "мужских хромосом", стало быть, кровь была Христова. Собрание было посвящено этой теме, все ахали и охали, помчались покупать эту газетку в качестве убойного аргумента.
А у меня есть приятель, который работает в желтой газетке, он рассказывал, как пишутся такие статьи: покупается ящик пива, ноги задираются на стол и сочиняется опус за опусом на заданную тему.
И однако ж христиане верят желтизне всякой, а многолетние исследования ни в грош не ставят. Так кто же более предвзят? Кто более усерден в поисках истины (а, Дюймовочка?)?

[Kot]

water-lily

Я бы приняла это как факт, если бы после такого "общения" люди качественно менялись в другую сторону и становились мудрее, гармоничнее.
Извините, но пока этого я не вижу ни на примере "живых" людей, ни по людям с этого форума.
Поэтому, простите мое недоверие к таким фактам общения.

В человеке очень сильно желание своей правоты и это волей-неволей вырывается и у верующих и у неверующих. Просто у верующих - с благой целью, а у неверующих чаще просто - из-за желания напакастить . Хотим как лучше, получается как всегда.
В лекциях профессора Осипова есть фраза, что если провести экзамен среди верующих, то не сдадут большее кол-во людей. Я уж не говорю о неверующих.
Иногда трудно личный опыт переводить на язык слов. А верующему, после ночной Пасхальной службы, написать неверующему или сомневающемуся человеку о том, как прекрасна была служба (и подкрепить это знаком "!!!") - означает вообще ничего не сказать.
Ведь до 2 века н.э. те истины, которые мы сегодня отстаиваем в спорах не были определены. Почему? Потому что это не нужно было. Христианство было вопринято сначало как иудейская секта и на нее смотрели сквозь пальцы. Первые христиане ходили блаженными и на это никто не обращал внимание. Но чудеса, которые сопровождались при распространении учения, стала настораживать и настраивать враждебно. Пришло время христианам ограждать свою веру от ересей, которых становилось всё больше и больше. Не каждый же может понять что именно происходит в Таинстве Евхаристии, где "ядите, сие есть плоть Моя". Христиан по одной этой фразе считали канибалами. Сегодня мы живем уже в цивилизованном обществе (кстати благодаря именно хритианским принципам), но тогда, в языческие дни, канибализм очень даже мог восприниматься как реальность.
Трудная задача по ограждению христианской веры от ересей и "нововведений" пала на плечи греческих философов. Но Господь знал, что только эллинская отточенность в терминологии сможет четко дать определения всему Божественному и не растерять ценные зерна. Именно поэтому в богословии так много философских терминов именно эллинских времен. Но это лишь кажущаяся похожесть. Нужно уметь отделять суть, облеченную в кожуру эллинской философии от сути. Если понимать и уметь заглядывать в суть событий даже на историческом уровне, то раскроется удивительная внутренняя их закономерность.

[Kot]

water-lily

мой фаервол не пропускает меня по этой ссылке


ЧЁ-ТА И ВРАВДУ ГЛЮЧИТ...

Попробуйте просто найти в иннете - Антоний Сурожский (о его жизни, преимущественно о его детстве). Если не найдете... сообщите мне..

[Kot]

patra

Речь идет о том, что христианство в качестве Слова Бога предоставляет Библию, которая, при ближайшем рассмотрении обнаруживает очень много неточностей/противоречий и проч в обычной, тварной, земной сфере, какой вопрос ни возьми- всё одно спорный - и это обескураживает, потому что эта мягко говоря "неидеальность" не согласуется с образом Идеального Бога, который почему-то совсем не позаботился о компетентности Своих соавторов.
Также обескураживает реакция христиан, отказывающихся принимать эти очевидные разногласия и отвечающих невнятными аргументами.

Я когда вижу как в теме "противоречия Библии" пишут о том, что во всех Евангелиях по разному написано время когда распяли Христа, мне хочется этого человека просто послать...к Церковному литературному источнику. Предлагающие подобные "противоречия" не задумываются ни на минуту о чем вообще идет речь... Эти люди не тратят ни минуты своего времении и труда, чтобы разобраться самим. Но вместо этого уж очень спешать всё опорочить.
О каких реальных противоречиях идет речь, мне на протяжении всего времени нахождения на форуме, так и не удалось узнать.

[water-lily]

Вы считаете что критикование Библии есть какое-то достижение? Я считаю что это было выполнение поставленой задачи тогдашней власти.

А Вы думаете, что в те времена только бессовестные люди были и только и делали что врали?

Ещё как достаточно, в СССр в принципе не могло появиться официально ничего христианского!!!

А причем здесь христиансое? Я считаю, что в то время достаточно критично подходили к этой теме - и это плюс. Если некритично к чему-то относиться - то смысл в критике?

А нужны ли вам эти факты?

А почему Вы думаете, что нет?

То есть вы тоже подвергаете сомнению существование Христа?

А причем здесь мое мнение? Я вижу собственными глазами какие выводы делаются из таких свидетельств - достаточно посмотреть на даты 1, 2 век н.э. Какие могут быть "свидетельства"??? Только свидетельства существования секты.

Не правильно приведены его слова.

Не подскажете правильные?

И вообще может вам стоит просто посмотреть цикл передач которые идут по российскому телевидению о гонении на христиан в СССР и поставленых задачах того времени. Может вы почитаете книги хотя бы 80 годах издания и перестанене пользоваться книгами со времён самой яростной советской пропаганды.

А может Вам стоит поинтересоваться собственной историей, чтобы увидеть как нам навязали эту веру в Христа?

Итак, найденные в Кумране рукописи Библейских книг относятся к 3 веку до Р. Хр. 2 веку по Р. Хр.
...
По палеографическим и археологическим данным, большая часть кумранских рукописей датируется 2 в. до н. э. 68 н. э.

А теперь посмотрите какой вывод Вы из этого делаете

1. Библейские книги дошли до нас в неизмененном виде с глубочайшей древности.

Вы вводите в заблуждение. Книги дошли в неизменном виде, начиная приблизино (по-Вашим датам) со 2 века до н.э. А никак не "с глубочайшей древности".
А я приводила по-моему, цитаты где говориться об изменениях, которые делали сразу, по-ходу составления Ветхого завета. пример - пророчества о прошлом.

Но они так же подтверждают, то что с тех времён содержание Библии не изменилось!!!

Правильный вывод - я могу с Вами согласиться - со 2-го века до н.э. ничего не меняли. Но как это относится к НЗ?

Сегодня большинству историков ясно, что Иисус из Назарета знал о ессеях и, возможно, часто беседовал с ними. Об этом напоминают некоторые образы и словосочетания, которые содержатся в речи Иисуса Христа.

Я не знаю, материалы чего Вы приводите. Но по моей ссылке

http://vos.1september.ru/2002/47/1.htm

"Почти все исследователи согласны в том, что предтеча Иисуса Христа, Иоанн Креститель, живший до начала своей проповеди в пустыне, был связан с ессеями и, скорее всего, обитал в Кумране."

Т.е. не Иисус Христос общался, а Иоанн Креститель. Надеюсь, Вы чувствуете разницу?

Некоторые высказывания Иисуса приобретают для нас дополнительную глубину, когда узнаешь, что Он полемизирует с учением ессеев.

"Вообще лексика и метафорика текстов Кумрана непосредственно предвосхищают новозаветную: здесь впервые встречаются такие словосочетания, как "нищие духом", "сыны света", "спасение верой", "рождение свыше"; часто упоминается и само понятие "Новый завет" как самоназвание общины."
И это еще раз подтверждает версию "эволюции" учения на протяжении нескольких веков.

Ну для начала они опровергают всё то, то вы процитировали в начале вашей темы.

Странный вывод - я ни одного опровержения не заметила. Наоборот - одни подтверждения. Простите мою непонятливость.

2.

Благодаря открытию Кумранских рукописей, уже в серьезных научных кругах не оспариваются датировки Библейских книг согласно их авторам.

Возможно, какие-то и не оспариваются.

Еще раз - простите за мою непонятливость. Моим намерением ни в коем случае не является кого-то в чем-то убедить, кому-то что-то доказать. Я пытаюсь сама понять...

[water-lily]

Я когда вижу когда в теме "противоречия Библии" пишут о том, что во всех Евангелиях по разному написано время когда распяли Христа, мне хочется этого человека просто послать...к Церковному литературному источнику.

Я могу Вас понять
Но как Вы сможете объяснить следующее?

"События, как видим, произошли весьма серьезные: землетрясение, солнечное затмение на целых три часа, воскресение многих умерших... Такие чрезвычайные обстоятельства никак не могли остаться незамеченными. Солнечного затмения сразу "по всей земле" да еще на целых три часа никогда не происходило, да и произойти естественным порядком не может. Если же оно произошло в порядке чуда, то как могло случится, что никто его не заметил ни в Риме, ни в Греции, ни в эллинистическом Египте, где к этому времени уже существовало регулярное научное наблюдение над явлениями природы, где ученые-естествоиспытатели регулярно описывали все более или менее выдающиеся явления? Между тем, такого удивительного, небывалого затмения Солнца никто не заметил. В литературе того времени буквально ничего о нем нет, хотя, например, такой ученый древности, как Плиний Старший, живший как раз в этот период, оставил в своей "Естественной истории" подробное описание всего наблюдаемого им. Сообщению о землетрясении в этот день мы не находим никаких подтверждений. Получается, что такие удивительные чудеса, совершившиеся в масштабе всего земного шара, видели только авторы евангелий, а все остальное человечество было слепо и глухо... "

[Ярикъ]

Если же оно произошло в порядке чуда, то как могло случится, что никто его не заметил ни в Риме, ни в Греции, ни в эллинистическом Египте, где к этому времени уже существовало регулярное научное наблюдение над явлениями природы, где ученые-естествоиспытатели регулярно описывали все более или менее выдающиеся явления?

Так это тоже чудо. Произошло великое чудо, которое, так же чудом, никто не заметил. Только первое чудо чудо Божье, а второе Сатаны. Кстати, тот факт, что существую атеисты тоже сатанинское чудо. Вы сами подумайте: ну как может «разумный» человек отказываться от вечного оргазма на мягких облаках?! Это сатанинское чудо!
А вообще, Кот Вам более искусно приготовленную лапшу на уши повесит.

[Ярикъ]

Предлагающие подобные "противоречия" не задумываются ни на минуту о чем вообще идет речь...

Откуда вознесся на небо Христос?

[Kot]

water-lily

Я могу Вас понять
Но как Вы сможете объяснить следующее?

Давайте по-порядку:

сравним что говорит само Евангелие:
1) От Матфея:От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого (27:45)
2) От Марка: В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (15:33)
3) От Луки: Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого (23:44).

А теперь, давайте предтавим, что я полный лох в вопросах богословия. И вот в научной среде слышу, что Евангелия говорят неправду, что было солнечное затмение, поскольку современные открытия и т.д. и т.п. указывают на то, что ентого ну никак не могло быть.
Представили?

А теперь, я как лох, но не совсем еще окончательный, думаю всё же заглянуть в книгу, которую весь свет читает и не замечает этакой глупости о затмении.
И что я вижу, открывая все три Евангелия (в Евангелие от Иоанна кажется нет о затмении, поскольку Иоанн написал его как дополнение к трем). Итак, что я вижу?
Да ничего о СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ я там не нахожу. Сказано о тьме, а не о том, что Солнце закатилось или о том, что (если уж образно) "светило погасло" или что-то в этом роде.
Я как лох, наслушавшись умных научных людей, буду после этого прочтения считать себя еще большим лохом, который вместо того, чтобы слушать других,... ну и т.д.

Понимаете теперь о чем я? Почему мне неверующие люди пытаются вдолбить, что темнота на земле, описанная в Евангелие - это от солнечного затмения? ГДЕ ЭТО ОНИ НАШЛИ?
Дело в том, что напротяжении всей Библии встречаются образы Бог-Отца в виде облака. Так что здесь логичнее предположить облако, закрывшее солнце, а не солнце, которое закрыла луна. Но это уже другая история. Другие "противоречия" я пока не рассматриваю. Просто на то, чтобы написать Вам об этом "противоречии" было потрачено не менее 30 минут, чтобы заглянуть в Библию и всё расписать. По другим "противоречиям" возможно (я просто предполагаю) понадобиться заглянуть в другие источники... Уф. И вот на эту галиматью (не я не к Вам это) тратиться время Дай Бог, чтобы на пользу.

[Kot]

Ярикъ

Откуда вознесся на небо Христос?

Вас конкретно какая-то цитата из Библии интересует? Или это риторический вопрос?

[Ярикъ]

Вас конкретно какая-то цитата из Библии интересует? Или это риторический вопрос?

Что говорит Евангелие о месте вознесения Христа на небо, и сколько раз он возносился?

[Kot]

Ярикъ

Что говорит Евангелие о месте вознесения Христа на небо, и сколько раз он возносился?


ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОБЫТИЙ:

- Мария Магдалина, другая Мария, жена Алфея и Саломия с благовониями пошли ко гробу. К ним присоединилась и Иоанн, жена Хузы, домоправителя Иродова.
- женщины увидели, что камень отвален.
- Мария Магдалина тут же побежала к Симону Петру и Иоанну.
- между тем прочие мироносицы вошли внутрь и увидели двух Ангелов
- они вышли, но не стали никому ничего говорить от ужаса, охватывающего их. Они всё рассказали лишь позже, когда пришли к Апостолам и к другим ученикам, находившимся вместе с ними.
- но те им не поверили.
-только Петр и Иоанн, услыхав теперь во второй раз, что при гробе Спасителя произошло что-то необыкновенное, тотчас встали и поспешили ко гробу.
- Мария Магдалина опять возвратилась в сад Иосифов и стоя у гроба плакала.
- и вот она видит двух Ангелов.
- оборачивается и видит Иисуса, но принимает его за садовника, поскольку кому еще быть в саду в такую рань.
- но потом она в садовнике узнает Иисаса.
- Мария Магдалина пошла и возвестила ученикам Иисуса, что она видела Иисуса, но они ей не поверили.
- в то же самое время другим мироносицам, которые ходили с вестью от одних учеников к другим, Иисус явился на их пути.
- Он им говорит, чтобы те передали ученикам, чтобы они собирались в Галилею, чтобы там увидеть Его.
- в это самое время, когда разносилась весть о воскресении Иисуса, собрался Синедрион и дали воинам денег, чтобы те разгласили повсюду,что ученики тело Иисуса украли.
- в тот же день двое из учеников (Клеопа и предположительно Лука) шли в селение Эммаус (ок.11 с небольшим километров от Иерусалима) и встретили Иисуса и не узнали Его.
- и когда узнали Его тут же встав, вернулись в Иерусалим и нашли там почти всех Апостолов вместе с другими учениками, которые уверяли, что Господь точно воскрес и уже являлся Симону Петру.
- наступил вечер. Апостолы и ученики возлежали за столом. Вдруг Сам Иисус стал посреди учеников.

последовательность явлений Иисуса:

ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ:
1-е: подле гроба, Марии Магдалине
2-е: прочим Мироносицам
3-е: двум ученикам, на дороге в Эмманус
4-е: Петру
5-е: в Иерусалиме десяти Апостолам и другим с ними ученикам.

В ВОСЬМОЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ:
6-е: для уверения Фоме (Ин 20, 26-29)

ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА В ПРОДОЛЖЕНИЕ ТРИДЦАТИ ОДНОГО ДНЯ:
ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА В ГАЛИЛЕЕ:
7-е: семи ученикам на Тивериадском море
8-е: на одной горе одиннадцати ученикам
9-е: Апостолу Иакову (Мф 28, 16-20, 1Кор 15, 6.7.)

В СОРОКОВОЙ ДЕНЬ ПО ВОСКРЕСЕНИИ:
- последнее явление Иисуса Христа Апостолам в Иерусалиме;
Вознесение Его.

[Ярикъ]

Да ничего о СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ я там не нахожу. Сказано о тьме, а не о том, что Солнце закатилось или о том, что (если уж образно) "светило погасло" или что-то в этом роде.

Т.е. Вы считаете, что тьма по всей земли неожиданно наступила и так же неожиданно исчезла не по причине солнечного затмения? Есть еще варианты?

[Лука]

alexb21

Уважаемый Лука, как давно Вы пришли к такому умозаключению?

Около 8 лет назад.



Ярикъ

Неужели коммунизма и коммунистов в мире больше не существует?

Существует. Как атавизм.

Чтобы знать, что такое наркотик, надо быть наркоманом?

Именно так. Остальное теория и фантазии.


water-lily

Я бы приняла это как факт, если бы после такого "общения" люди качественно менялись в другую сторону и становились мудрее, гармоничнее. Извините, но пока этого я не вижу ни на примере "живых" людей, ни по людям с этого форума.

Это потому, что у Вас отсутствует критерий оценки мудрости и гармоничности.

Да что Вы Очень хорошая идея - о равенстве говорит
Ее никто не дискредитировал, ее неправильно выполнили по Вашим же словам

Пожалуйста процитируйте мое утверждение о том, что идею коммунизма "неправильно выполнили".

Христианство существует 2 тыс лет.

Верно. Остальное фантазии.

А человечество сколько существует? Уж точно не 6 тыс лет, как по-библии.

Все зависит от масштаба времени. Кстати, процитируйте пожалуйста то место Библии, согласно которому человечеству 6 тыс. лет.