Библия - продукт человеческий или от Бога?

[water-lily]

1. Библия не менялась (Кумранские рукописи помогают нам это увидеть)

Кумранские рукописи свидетельствуют только о Ветхом Завете. К ВЗ у меня нет претензий и я уже сказала, что считаю для себя ясным, что по крайней мере со 2 в до н.э. ВЗ не сильно изменялся.

У меня вопросы сейчас по НЗ.

2. Книги Нового Завета были написана в 1 веке н.э. (так как к концу этого века и следующие 2 и 3 и т.д. они уже вовсю цитировались христианами (отцами церкви)).

Странный вывод Вы делаете: на основе цитат невозможно определить в каком виде был НЗ в то время, тем более нельзя установить точно когда он был написан.

Из "Неоспоримые свидетельства":
"Предостережение. В Библейском справочнике" Джозеф Ангус определяет известные недостатки сочинений отцов церкви:
1. Цитаты иногда не отличаются дословной точностью.
2. Некоторые переписчики были склонны совершать ошибки или вносить в текст сознательные изменения."

Кроме того спор идет о датировках и последовательности изложения НЗ. Информация о цитировании не предоставляет мне никаких фактов по этому поводу.

Дальнейший разговор по этому поводу я буду вести после того как Лука или кто-то сведущий в этом вопросе предоставит официальную информацию: когда и в какой последовательности принято считать написание НЗ.

Если Вы обладаете такой информацией - пожалуйста, поделитесь.

Спасибо.

[water-lily]

Напишите откуда именно вы взяли эти цитаты и может я смогу вам что-то ответить. Что-то мне кажется, что ваши цитаты просто вырваны из контекста.

Из книги, которую Вы мне сказали посмотреть Дж Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства"
С чего Вы взяли, что я вырвала ее? Я привела полностью цитату.
Жду Ваших разъяснений по этому поводу.

[water-lily]

Мне кажется, что цель заключается в отделении Евангелия ( благой вести, записанной в сердцах христиан), от библии - продукта человеческого, записанного на бумаге чернилами.

Совершенно верно!
Я пытаюсь понять почему нельзя просто верить в Бога, а нужно верить в Библию - как истину в последней инстанции. Такое ощущение что Библия для многих верующих уже заменила Бога и они поклоняются книге.

Но в том то и дело, что активность некоторых участников по защите буквы, наводит на мысль, что кроме этой самой буквы они ничего-то и не имеют. Вот об этом речь, если я правильно понял.

Верно! Я надеюсь, что к Вашим разумным словам прислушаются верующие и задумаются.

Спасибо Вам за такие емкие и хорошие комментарии!

[water-lily]

Ваш вывод лишен элементарной логики. Наличие точно датированного фрагмета копии какого-то документа не является указателем даты написания оригинала.

По копии можно судить приблизительно, что и делают исследователи. Если судить так как судите Вы - то можно вообще все опровергнуть, включая то, что ВЗ существовал до 2 в.н.э Ведь судят только по копиям

Если Вы так подходите к этому вопросу - то о чем разговаривать вообще?

"Я тоже так думаю, но почему тогда пишут следующее?"
Спросите у автора. Я тут причем?

Я спрашиваю у Вас как у экспрета в вопросе по библии. Если Вы таковым не являетесь - то скажите и закончим на этом. Я поищу эксперта или человека, который захочет рассуждать на эту тему.

Кроме этого, мне дают ссылки на источники, исследуя которые можно заметить искаженные или ложные факты, или домыслы. И мне очень неприятно, что вокруг христианства и веры людей происходит так много спекуляций. А Вам это что - без разницы? Пусть говорят и пишут - лишь бы верили?

Словосочетание "большинству историков ясно" однозначно доказывает тот бесспорный факт, что Иисус из Назарета с ессеями или беседовал, или не беседовал Ну что Христу (!) до ессеев если он пришел спасти всех уверовавших?

Вы вообще собираетесь обсуждать какие-то факты или для Вас все это не имеет значения, потому как Вы уже все для себя решили и знать что-то об этом просто не желаете?
Если так - то о чем разговор? К чему Ваши комментарии? Смайлики повставлять?

Христос знал практически все и обо всех кто о Нем упоминал, не упоминал или вообще не знал о его существовании. А о Нем знали и знают только те, кому Он счел необходимым открыться.

Вы выдаете желаемое за действительное и преподносите это как истину. Любое утверждение хоть как-то обосновывайте - к чему мне Ваши эмоции?

Одна из причин указана Выше. Вторая причина в том, что иудеи ждали мессию как подателя благ для избранного народа, но не как Спасителя всех уверовавших, независимо от принадлежности к избранному народу. Вот потому и не узнали Христа.

Ессеи были сектой, которая по своему учению очень близка к учению Христа. Некоторые понятия, слова, термин, применяемы ессеями применяются в книгах НЗ.

"Вообще лексика и метафорика текстов Кумрана непосредственно предвосхищают новозаветную: здесь впервые встречаются такие словосочетания, как "нищие духом", "сыны света", "спасение верой", "рождение свыше"; часто упоминается и само понятие "Новый завет" как самоназвание общины. Более того, как особо значимое в рукописях, выделяется учение о Святом Духе. В еврейском писании и в литературе иудаизма встречаются упоминания о Духе и о Святом Духе Господа, но до 30 года, времени казни Иисуса Христа, сочетание "Святой Дух" как таковое встречается только в рукописях Мертвого моря и в проповедях Иисуса Христа. "

И этого Христа они как-то пропустили и ничего не знали о нем в то время, когда он якобы жил, проповедовал, был распят и воскрес. Это факт, подтвержденный Кумранскими рукописями. И этот факт косвенно свидетельствует о том, что или не было Христа или был человек, которому в то время ничего божественного не приписывали и не считали его миссией.

По сравнению с этим фактом меркнут все якобы "неоспоримые свидетельства" людей, живших в 1-3 веках.

Хотите знать мои ответы - задавайте вопросы мне.

Я как-то веду дисскусию со всеми. Откуда такое ЭГО?

Данная фраза еще более бессмысленна. Никому не известные факты не являются фактами и не могут быть описаны в принципе.

Неизвестны факты о том, что происходили эти события на самом деле.
А у Вас есть факты, что эти события происходили? Раз нет - значит можно считать, что и не было ничего А Вы выдаете свои фантазии за истину

Вы просто не в состоянии четко и ясно выразить свою мысль. То, что в Посланиях, Деяниях и Откровении нет ссылок на документы называющиеся Евангелиями не является доказательством, что этих Евангелий не существовало до Посланий, Деяний и Откровения. Если не ошибаюсь, правила цитирования появились гораздо позже

Вопрос: В Посланиях, Деяниях, Апокалипсесе есть места, где говорится о жизни Христа, приводятся его слова, его проповеди?

Вы пытаетесь выдать допущения за факты, а затем, на основании этих "фактов" делаете безаппеляционные выводы о последовательности и времени написания произведений Библии

Я жду что Вы мне предоставите эти факты - но Вы упорно отказываетсь. Почему? Вы ими не раполагаете? Тогда о чем разговор?

Создается впечатление, что Вы христиан принимаете за каких-то недоумков, которым можно впарить любую чушь.

Я Вам ничего не пытаюсь "впарить". Не хотите читать и думать, приводить факты, делать выводы - я Вас не заставляю. Не читайте и не думайте себе на здоровье.

[water-lily]

2. Книги Нового Завета были написана в 1 веке н.э. (так как к концу этого века и следующие 2 и 3 и т.д. они уже вовсю цитировались христианами (отцами церкви)).

Дюймовочка, по ссылке patrы предоставлено, на мой взгляд более объективная информация, чем по книге Дж Макдауэлла, про цитирование Евангелий.

"Все имеющиеся данные ясно показывают, что к концу II века четыре Евангелия были признаны не только достоверными, но и как Священные Писания на уровне Ветхого Завета.
...
Хотя Климент Александрийский и цитирует другие Евангелия, как, например, Евангелие Египтян, он делает четкое различие между ними и четырьмя каноническими Евангелиями. Тертуллиан же цитирует исключительно четыре Евангелия и утверждает их авторитет на том основании, что они были написаны апостолами или их непосредственными сотрудниками.
..
Данные до 180 г. от Р.Х. менее определенны, но они, тем не менее, говорят о большом почитании четырех Евангелий с самых ранних времен. "Диатессарон" Татиана представляет собой выдержки из четырех Евангелий и интересен тем, что показывает затруднения, которые тогда вызвали четыре Евангелия18.
...
Еще Иустин Мученик, по-видимому, знал и использовал все Евангелия, хотя сказать об этом с уверенностью нельзя из-за неточности его цитат.
...
Как Климент Римский, так и Игнатий, использовали евангельский материал, хотя больше в виде ссылок, чем цитат. Весь этот материал, однако, имеет параллели в канонических Евангелиях за исключением одного отрывка у Игнатия, который содержит в себе изречение нашего Господа из какого-то неизвестного источника19. Тем не менее, нет полной уверенности, что эти писатели действительно были знакомы с письменными Евангелиями. Кестер20, например, считает, что это были скорее до-синоптические предания. Однако, Евангелие Поликарпа содержит в себе параллели с нашими Евангелиями, что свидетельствует о его бесспорном знании их21. Но возникает сомнение, что все эти авторы знали Евангелие от Иоанна.
...
Для до-апостольского периода очень важным является свидетельство Палия, хотя оно вызывает много вопросов.
...свидетельство Палия не противоречит патриотическим данным. Во-первых, он упоминает Матфея и Марка, что является самым ранним свидетельством об авторстве Евангелий. Во-вторых, он считал, что Марк был переводчиком Петра, а Матфей писал на еврейском языке. Несмотря на то, что эти утверждения подвергались резкой критике, они остаются очень важными, так как относятся к очень ранней дате. "

Я сокращаю, если хотите убедиться, что я где-то не исказила, читайте по ссылке patrы.

http://skatarina.ru/library/bible/gatri/gatri01.htm

[patra]

Ну что Вы! С христианином Вы никого спутать не можете т.к понятия не имеете кто такие христиане. А подтверждение этому читаем ниже :

ну конечно, где уж там мне разобраться в христианах при наличии таких экземпляров, как Вы Извините, может, я невежда- но агрессию от благожелательности отличать умею. Мне нравятся некоторые христиане- и вообще и тут на форуме, и именно по причине, что я чувствую с их стороны приязнь и спокойствие - а не зубовный скрежет, как у вас. С такими людьми я далеко не против пообщаться.

Если бы Вы хоть раз прочитали изуродованный Вами фрагмент послания Ап.Петра, то узнали бы, что полностью он звучит так: "1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." Не Библия наше упование, а Господь Бог. И отчитываться в нашем уповании (на Бога) христиане должны с кротостью (перед Богом) и благоволением (к Богу и ближнему).

ну ваще-то, тут написано будьте всегда готовы ВСЯКОМУ, требующему у вас отчета. И что же получается- всякому Богу чтоль? Вообще, здорово Вы выкручиваетесь, надо сказать Перед Богом, значит, надо с кротостью себя вести, а перед "всяким"- можно и зубы показать? Не надо так злиться, Лука- никакими цитатами свой гнев не замаскируете. Воспринимайте эту ветку как испытание для вашего христианства- у вас еще есть шанс показать себя достойным.
Да, еще, Новый завет я в свое время знала наизусть, цитировала его страницами, так что не надо делать из меня дуру.

Раз Вы не способны переварить вопросы темы - отключитесь на время и хорошо отдохните. Самое время. А потом хорошо подумайте прежде, чем начинать заново...
Вы действительно бессильны, но не видите этого потому, что ослеплены злобой сатаинской на Христа, Его учение и Его учеников.
Спаси Господи.

Меня как-то честно говоря "не колышет", что вы обо мне думаете- бессильна ли я, вменяема ли я. Ни на кого я злобой не дышу Просто за много лет мне настолько надоело это ваше хитрое и лицемерное христианство и бесконечные спекуляции Писанием - что я решила присмотреться вообще поближе к источнику- может быть, лицемерие кроется изначально там? Именно поэтому я участвую в этой ветке.

[water-lily]

Именно поэтому я участвую в этой ветке.

Лука, изложите, пожалуйста, свою цель пребывания в этой теме.

Спасибо.

[Лука]

water-lily

Вопрос: Изложите, пожалуйста, последовательность написания НЗ и приблизительные (может точно установленные) датировки.

Зачем? У меня как у верующего в ответе на этот вопрос нет никакой необходимости. Да и никакой ясности в данную тему ответ этот вопрос не вносит. Библия - книга богодухновенная, это знает любой верующий и знание его проверено опытным путем. Остальное второстепенно.

По копии можно судить приблизительно, что и делают исследователи.

Вы пытаетесь рассуждать о Библии с точки зрения науки, а в науке не принято называть фактами "приблизительные суждения".

Я спрашиваю у Вас как у экспрета в вопросе по библии.

С удовольствием отвечу на любой вопрос касающийся содержания Библии. Но Вы предлагаете мне комментировать какие-то мнения о ней, причем бездоказательные. Не вижу смысла тратить время.

Кроме этого, мне дают ссылки на источники, исследуя которые можно заметить искаженные или ложные факты, или домыслы.

Спекуляции на Библии были, есть и будут. Авторитет Библии настолько высок, что даже спекуляции на нем повышают самооценку спекулирующих Только спекуляции эти верующим безразличны.

Вы вообще собираетесь обсуждать какие-то факты

Не вижу фактов, но вижу Ваши попытки выдать за факты "приблизительные суждения" и досужие домыслы. Для миллиардов христиан бесспорным фактом является цель Христа - спасти всех верующих в Него и следующих за Ним. А Вы предлагаете ковыряться в вопросе - был ли Христос знаком с ессеями? Был-не был, что это меняет в сути Христианства?

Вы выдаете желаемое за действительное и преподносите это как истину. Любое утверждение хоть как-то обосновывайте - к чему мне Ваши эмоции?

Вам мои высказывания кажутся "эмоциями" т.к. Вы бесконечно далеки от Христианства. То, что "Христос знал практически все и обо всех кто о Нем упоминал, не упоминал или вообще не знал о его существовании, а о Нем знали и знают только те, кому Он счел необходимым открыться", есть ИСТИНА. Ибо Христос есть Бог, а Бог всеведущ, всесилен и открывается только кому захочет. Вы с этим не согласны? Сочувствую.

Ессеи были сектой, которая по своему учению очень близка к учению Христа. Некоторые понятия, слова, термин, применяемы ессеями применяются в книгах НЗ.

Ессеи были иудеями, а Иудаизм был близок к учению Христа, как ни одна из религий. Но это не помешало иудеям кричать "распни". И если бы память о Христе зависела от них, мы бы сегодня ничего не знали о Спасителе т.к. конечно же ни одного упоминания не осталось бы ни в одном религиозном документе.

И этого Христа они как-то пропустили и ничего не знали о нем в то время, когда он якобы жил, проповедовал, был распят и воскрес.

Это говорит лишь о том, что ессеи были ко Христу не ближе, чем Вы и потому на Его деяния не обратили внимания. Или обратили, но не сочли достойным упоминания т.к. Его миссия противоречила их представлениям о мессии.

Это факт, подтвержденный Кумранскими рукописями.

Факт чего? Факт отсутствия упоминаний? Человек видит в основном то, на что настроен. Почитайте годовой отчет сантехнической службы Лувра и Вы с удивлением обнаружите, что никакой Джиоконды в Лувре нет т.к. в этом отчете Вы не найдете о ней никаких упоминаний

И этот факт косвенно свидетельствует о том, что или не было Христа или был человек, которому в то время ничего божественного не приписывали и не считали его миссией. По сравнению с этим фактом меркнут все якобы "неоспоримые свидетельства" людей, живших в 1-3 веках.

Если следовать Вашей логике, то сам факт отрицания иудеями того, что Иисус есть Христос, бесспорно подтверждает, что ничего из событий описаных в НЗ никогда не было. Ну так последуйте их примеру - закройте глаза и представьте, что никакого Христианства нет, а затем назовите это фактом

Я как-то веду дисскусию со всеми.

А я веду дискуссию лично с Вами, но кроме "высосаных их пальца фактов" не вижу ни одного реального.

Вопрос: В Посланиях, Деяниях, Апокалипсесе есть места, где говорится о жизни Христа, приводятся его слова, его проповеди?

Конечно есть. Но только в виде упоминаний о деятельности Христа, а не Его цитирования. Прочитайте Новый Завет хотябы один раз, но основательно и многие Ваши вопросы отпадут сами собой.

Я жду что Вы мне предоставите эти факты - но Вы упорно отказываетсь.

Я не понимаю чего Вы хотите? Вы - утверждающая сторона, следовательно должны предоставить факты аргументирующие Ваши утверждения. Вместо этого Вы требуете фактов опровергающих Ваши ничем не аргументированные домыслы. Но опровергать домыслы жизни не хватит. То, что Ваши суждения алогичны уже доказано, а восполнить Ваше незнание Нового Завета кроме Вас не сможет никто.

изложите, пожалуйста, свою цель пребывания в этой теме.

Опровержение Ваших домыслов. Вы удовлетворены?

[Лука]

Ни на кого я злобой не дышу Просто за много лет мне настолько надоело это ваше хитрое и лицемерное христианство

Без комментариев

[Louisv]

То, что "Христос знал практически все и обо всех кто о Нем упоминал, не упоминал или вообще не знал о его существовании, а о Нем знали и знают только те, кому Он счел необходимым открыться", есть ИСТИНА. Ибо Христос есть Бог, а Бог всеведущ, всесилен и открывается только кому захочет. Вы с этим не согласны? Сочувствую.

Какая-то ограниченная ИСТИНА, для ограниченных людей, одержимых завоевать этой ИСТИНОЙ весь мир. Сочувствую.

Факт чего? Факт отсутствия упоминаний? Человек видит в основном то, на что настроен. Почитайте годовой отчет сантехнической службы Лувра и Вы с удивлением обнаружите, что никакой Джиоконды в Лувре нет т.к. в этом отчете Вы не найдете о ней никаких упоминаний

Хочу в Лувр!
А Вы в Лувре бывали?
Да нет, все равно хочу.

А Вы, кстати, гинекологические отчеты не проверяли? Там о Джио-Конде много чего есть антиресного.

Вы удовлетворены?

Лука, выбирайте выражения. На форуме же есть Дамы.

[Св.]

Ни на кого я злобой не дышу Просто за много лет мне настолько надоело это ваше хитрое и лицемерное христианство

Вот уж правда, "унтер-офицерская вдова."

и бесконечные спекуляции Писанием

А кто спекулирует-то? Не Вы ли?

что я решила присмотреться вообще поближе к источнику- может быть, лицемерие кроется изначально там? Именно поэтому я участвую в этой ветке.

Разве у нас не светское государство? Или Вас палками к заутрене гонят? Или за Вами попы с кадилами по улицам гоняются и лицемерят, лицемерят...? Живите себе спокойно, или Вам хочется активно бороться с христианством. Лавры Троцкого покоя не дают?

[g14]

Если не ошибаюсь, правила цитирования появились гораздо позже

Иисус Христос цитировал Псалмы:

Цитата из Библии:

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
(Матф.22:41-45)

Иаков цитировал Пятикнижие:

Цитата из Библии:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:23)

Иуда цитировал книгу Еноха:

Цитата из Библии:

14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".(Иуд.1:14,15)

Павел цитирует Пятикнижие:

Цитата из Библии:

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. (Рим.4:3)

Похоже, что Евангелия (в их теперешнем виде) появились позже апостольских посланий. По крайней мере можно предположить, что рассказы об Иисусе Христе передавались в устной форме очевидцами.

[patra]

СВ, ничего не поняла из вашего постинга, но на ответ энергию тратить неохота, кротчайший вы наш

PS я на некоторое время выйду из ветки, ибо хочу почитать кое-что по теме

[Louisv]

[QUOTE]

Вот уж правда, "унтер-офицерская вдова."

Шалить изволите, поручик!

Разве у нас не светское государство?

Не-а. Скорее со-ветское.

[Лука]

Louisv

А Вы, кстати, гинекологические отчеты не проверяли? ... Лука, выбирайте выражения. На форуме же есть Дамы.

О, простите! Я Вас как-то сразу и не заметил

g14

Иисус Христос цитировал Псалмы:
Иаков цитировал Пятикнижие:
Иуда цитировал книгу Еноха:
Павел цитирует Пятикнижие:

Если Вы внимательно прочитаете мои слова, то обнаружите, что я писал не о цитировании, а правилах цитирования.