Библия - продукт человеческий или от Бога?

[patra]

А с чего Вы решили, что я пытаюсь кому-то "кротко давать отчет о своем уповании"? По-моему Вы меня с кем-то путаете.

с христианином, чтоли, спутала? ну и ну, удивили
Вас ваще-то спрашивают на протяжении всего топика о книге Библии, на которой Вы строите свое упование. А, насколько я помню, Библия призывает:
"будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Так что от вас ожидается компетентый, кроткий и благоговейный отчет о хронологии и истории написании Нового завета, а также о степени погрешностей при передаче "божественной информации", что в конечном итоге влияет на её "богодухновенность".. И чем подробней и благоговейней ответите- тем лучше.
Может, Новый Завет на самом деле написал Васисуалиус Лоханкинус в прошлом веке? Откуда Вы знаете?

Если автор хочет в чем-то разобраться следует не разбрасывать направо и налево декларации, а спрашивать и следовать советам компетентных советчиков.

посмотрите в начало темы и все "длинные" постинги автора- там столько вопросов, что у меня лично они уже в голове не помещаются, я их себе даже в файлик текстовый скопировала.
А кто тут компетентный советчик? Избитый совет: "просто поверь на слово и узришь Высший свет" я за компетентный совет не считаю.

Я пока не вижу даже внятно сформулированного вопроса ни Вами, ни water-lily.

Ну...раз Вы не видите того, что у вас под носом, то тут я бессильна.
будем с Котом разговаривать и с Дюймовочкой. А может, еще кто-то присоединится

[Kot]

Ярикъ

Но почему-то синодальный перевод Евангелия от Матфея 28:1 совсем не соотносится с тем переводом, который использовал автор статьи. Неужели «невидимый слон»?

Можете привести это в посте, чтобы мне не пускаться в поиски?

[Diuimovocka]

Дюймовочка, сначала Вы преподносите мне Кумранские рукописи как открытие решающие все вопросы, а теперь говорите, что все это старо как мир? Будьте хоть немного последователны, не уходите от ответа. Вы завели разговор про Кумранские рукописи и увиливать теперь просто не красиво.

Это вы совсем запутались...
Пишу по пунктам, о чём же я хочу вас сказать:
1. Библия не менялась (Кумранские рукописи помогают нам это увидеть)
2. Книги Нового Завета были написана в 1 веке н.э. (так как к концу этого века и следующие 2 и 3 и т.д. они уже вовсю цитировались христианами (отцами церкви)).

По поводу первого пункта вспомнила ещё об одной интересной информацции, которая касается культуры переписывания Священого Писания, ещё евреями.

Миф о недостоверности Библии Игра в испорченный телефон не только пользуется необычайной популярностью на протяжении многих лет, но и помогает понять, насколько важно быть точным в передаче информации.
Многие думают, что с Библией, которая дошла до нас, произошло то же самое, что и с начальной фразой из игры в испорченный телефон. Они считают, что текст, который находится между двумя обложками (зачастую с их именем, выгравированным золотом на обложке), настолько далек от того, что действительно было записано тысячи лет назад, что никто хоть сколько-нибудь здравомыслящий не поверит в его достоверность.
Это миф.
Прежде всего, Ветхий Завет переписывался с такой тщательностью, что когда весь манускрипт был уже почти переписан, буква за буквой, и писец вдруг делал ошибку, то манускрипт уничтожался.
Кроме того, еврейским писцам, переписывавшим Священное Писание на иврите, надлежало строго придерживаться определенных правил:
каждая копия должна быть сделана на новой поверхности, предназначенной специально для этого и изготовленной особым способом;
каждая копия должна быть написана с определенным числом столбцов, шириной в тридцать букв, и с определенным числом строчек в каждом столбце;
каждая копия должна быть выполнена чернилами определенного цвета и качества;
каждая копия должна быть выполнена с оригинала, чья подлинность установлена;
ни одна буква не должна быть записана по памяти, как если бы кто-то, бросив взгляд на слово «на», записал букву «н», а затем сразу «а», не посмотрев еще раз на оригинал; каждая буква должна переписываться строго с оригинала;
ни одна буква не должна сливаться с другой или заходить на нее. Между буквами должно сохраняться расстояние, равное толщине волоса или нитки;
каждая буква на каждой странице каждой книги должна быть подсчитана, и их количество сверено с оригиналом. Число каждой отдельной буквы алфавита, встречающейся в книге, должно быть подсчитано и сверено с оригиналом. Буквы, стоящие в центре слов, составляющих Пятикнижие Моисеево, и буквы, стоящие в центре слов всех книг Библии, написанных на иврите, должны подсчитываться, и их количество отмечаться в тексте. Если замечалось хоть одно расхождение, копия забраковывалась.
Такие строгие правила должны были соблюдаться при копировании Ветхого Завета. Если же говорить о Новом Завете, то он, без сомнения, самый достоверный и точный документ древнего мира.
Когда вы изучаете в школе труды Платона, выражает ли учитель свои сомнения по поводу достоверности его трактата «Государство»?
Когда учительница древней истории читала вам вслух стихи Катулла или «Записки о галльской войне» Гая Юлия Цезаря, предупреждала ли она вас, что эти произведения могут быть не вполне достоверными?
Исключают ли ваши преподаватели из программы труды греческого историка Фукидида, философа Аристотеля, трагика Софокла или Еврипида на том основании, что есть серьезные сомнения относительно достоверности этих текстов и большие проблемы, которые приводят к разночтению?
Скорее всего, нет. А между тем многие люди убеждены, что Библию нельзя считать достоверным документом. Хотя ни одна из тех книг, которые мы перечислили, не может идти ни в какое сравнение по достоверности с текстом Нового Завета.
Для определения достоверности любого исторического документа обычно принимают в расчет два самых важных фактора: количество существующих манускриптов и время, прошедшее с момента написания оригинала до написания самой ранней копии.
Если вы сравните Новый Завет с другими книгами древнего мира, то его достоверность сразу же станет очевидной.

Автор Время написания Первые копии Прошло времени Кол-во копий
Цезарь 10044 до Р.Х. - 900 от Р.Х. - 1000 лет - 10
Платон (тетралогии) 427347 до Р.Х. - 900 от Р.Х. - 1200 лет - 7
Фукидид 460400 до Р.Х. - 900 от Р.Х. - 1300 лет - 8
Софокл - 496406 до Р.Х. - 1000 от Р.Х. - 1400 лет - 100
Катулл - 54 до Р.Х. - 1155 от Р.Х. - 1600 лет - 3
Еврипид - 480406 до Р.Х. - 1100 от Р.Х. - 1500 лет - 9
Аристотель - 384322 до Р.Х. - 1100 от Р.Х. - 1400 лет - 5

А теперь сравните Новый Завет с трудами этих античных авторов:

Новый Завет - 40100 от Р.Х. - 125 от Р.Х. - 25 лет - 24000+

Ни один из документов Античности нельзя даже рядом поставить с Новым Заветом. Сравнить с ним по достоверности можно лишь текст «Илиады» Гомера, так как сохранилось 643 рукописных копии этой поэмы и между временем, когда она была написана, и временем, когда была написана первая копия, прошло 500 лет.
Можно ли доверять Библии? Ни одна книга, дошедшая до нас с античных времен, не может сравниться с ней по достоверности.

[Ярикъ]

Можете привести это в посте, чтобы мне не пускаться в поиски?

Уже приводил.

Перевод, который использовал автор статьи (Матфея, 28:1):
«в вечер же субботний (т.е. поздно в субботу) свитающи во едину от суббот ( т.е. когда воссиявал, или наступал первый день недели) прииде Мария Магдалина и другая Мария видети Гроб»;

Синодальный перевод:
«по прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб».

Что это все значит?

[Diuimovocka]

"Лео Джеганэи пишет о цитировании Нового Завета отцами церкви следующее: "Среди значительного количества неопубликованных материалов, оставленных Дином Бергоном после своей смерти, следует отметить его указатель цитат из Нового Завета, употреблявшихся отцами церкви. Он состоит из шестнадцати пухлых томов, хранящихся в Британском Музее и содержащих 86 тысяч 489 цитат".
Это что правда? 16 пухлых томов превосходят во много раз количество самих Евангелий. Мне что в это верить?

Это элементарно. 16 томов - это не разных цитат, а скорее упоминаются все цитаты, которые употребляли отцы церкви, то есть они (цитаты) повторялись.
Думаю это выглядит примерно так:
Имя - употребённые цитаты;
имя - употреблённые цитаты;...
..... и т.д.
Таким образом совсем не удивительно что набралось 16 томов...

"Климент Александрийский (150-212 г.) ... Этот горячий проповедник Евангелия написал более 6000 работ "Жил 62 года, отбрасываем 18 лет "взросления" = 44 года продуктивной деятельности, в течение которой он пишет 136 работ в год или по 2 работы в день [извините, я ошиблась по 2 работе в 5 дней].
Я в это не могу поверить.

Если предположить, что эти работы не составляют по 100 и даже по 50 страниц, а являются статьями (в максимум 10 станиц) освящающие те или иные вопросы, то не вижу здесь ничего удивительного и невозможного.

Дюймовочка, посмотрите, пожалуйста, внимательно на даты.
Книги существовали (или писались) с конца 1 века.

Совершенно верно и это значит что к концу 1 века книги Нового Завета уже существовали, должны же были они откуда-то писать свои книги в которых цитировали книги Нового Завета. И это так же значит, что книги Нового Завета в те времена были известы, распространены и прочитаны, и не подвергались сомнению, что это книги святые, так же как книги Ветхого Завета.

Ответьте, пожалуйста, на мой пост 275.

Напишите откуда именно вы взяли эти цитаты и может я смогу вам что-то ответить. Что-то мне кажется, что ваши цитаты просто вырваны из контекста.

[g14]

Diuimovocka :

Прежде всего, Ветхий Завет переписывался с такой тщательностью, что когда весь манускрипт был уже почти переписан, буква за буквой, и писец вдруг делал ошибку, то манускрипт уничтожался.
Кроме того.............
........... Если замечалось хоть одно расхождение, копия забраковывалась.

Стоило только написать, что так стали следить за текстами далеко не сразу а примерно начиная с VII-IX вв. н.э. А куча разночтений была "отфильтрована".
Иначе как обьяснить то, что тексты еврейской масоретской Библии отличаются от Септуагинты и те, в свою очередь, отличаются от Кумранских рукописей.

После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Taanith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны «книгами внешними», или «посторонними», и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).

Окончательная кодификация и канонизация ветхозаветной части Библии произошла в VII-IX вв. н.э. и связана с деятельностью так называемых масоретов из Тивериады. Масореты, или хранители традиции (от слова «маасора» - «предание», «традиция»), провели большую филологическую и редакторскую работу над текстом Библии. На основе бывших в обращении рукописей со многими разночтениями, объявив священным и не подлежащим каким-либо дальнейшим изменениям. Весьма важной стороной деятельности масоретов была введенная ими система огласовки консонантного текста Библии с помощью специальных знаков. Масоретская система огласовки явилась прочной научной основой изучения фонетики еврейского языка [17] и филологического раскрытия смысла библейского текста. Так был зафиксирован библейский текст, который в этом виде и сохранился до наших дней под названием масоретского текста (МТ) или textus receptus.

Цитата взятаОТСЮДА

Diuimovocka, допустим пусть о достоверности текста говорит огромное количество его сохранившихся копий. Но что делать с разночтениями Нового Завета ? Вы не заглядывали в какой-нибудь греческий текст с подстрочным переводом? Обычно в конце публикуется список разночтений. Я был очень удивлен, когда увидел список немногим более трех тысяч разночтений.
С чего бы это?
Может все-таки переписчики НЗ немножко поиграли в "испорченный телефон" ? Сотню - другую лет, не больше ?

[Лука]

patra

с христианином, чтоли, спутала? ну и ну, удивили

Ну что Вы! С христианином Вы никого спутать не можете т.к понятия не имеете кто такие христиане. А подтверждение этому читаем ниже :

Вас ваще-то спрашивают на протяжении всего топика о книге Библии, на которой Вы строите свое упование. А, насколько я помню, Библия призывает: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Помните? Но как Вы можете помнить то, чего в глаза не видели? Если бы Вы хоть раз прочитали изуродованный Вами фрагмент послания Ап.Петра, то узнали бы, что полностью он звучит так: "1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." Не Библия наше упование, а Господь Бог. И отчитываться в нашем уповании (на Бога) христиане должны с кротостью (перед Богом) и благоволением (к Богу и ближнему).
А вот еще один Ваш "перл":

Так что от вас ожидается компетентый, кроткий и благоговейный отчет о хронологии и истории написании Нового завета, а также о степени погрешностей при передаче "божественной информации", что в конечном итоге влияет на её "богодухновенность".

Утверждение о том, что благоговейность отчета "о хронологии и истории написании Нового завета" в какой-то степени влияет на богодухновенность Библии, есть признак вопиющего духовного невежества и непонимания самой сути Христианства.

посмотрите в начало темы и все "длинные" постинги автора- там столько вопросов, что у меня лично они уже в голове не помещаются

Раз Вы не способны переварить вопросы темы - отключитесь на время и хорошо отдохните. Самое время. А потом хорошо подумайте прежде, чем начинать заново...

Ну...раз Вы не видите того, что у вас под носом, то тут я бессильна.

Вы действительно бессильны, но не видите этого потому, что ослеплены злобой сатаинской на Христа, Его учение и Его учеников.
Спаси Господи.

[vlek]

water-lily

"Мы сказали, что Павел проповедовал свое учение. Не верней ли была бы формула он проповедовал учение Христа? Нет, это было именно учение Павла, хотя он излагал его от имени Христа. В Посланиях Павла обстоятельно изложена концепция христианского вероучения, принятая в дальнейшем на вооружение всеми христианскими церквами. На первой стадии истории христианства, как показывает Апокалипсис, еще не было самых существенных элементов вероучения. «Господствует только один догмат: верующие спасены жертвой Христа. Но как и почему совершенно нельзя определить... О первородном грехе ни намека. Ни слова о троице. Иисус «агнец», но подчиненный богу». "


Неужели Отец простит наши грехи особенно потому, что умертвили его Cына, которого Он послал с Благой вестю о ЦБ? как может смерть Одного искупить (грехом покрыть) грехи многих? И где же тогда эти знаки (плоды) искупления? И вообще, хоть какие-то метафизические перемены в самом бытии человечества? Все ветхозаветно, даже хуже чем застал ситуацию Христос. Сейчас, после без малого 2000 лет, уже по "плодам" паулизма можно костатировать факт его болезни (эпилепсия).
Посему УМОЛЯЮ вас: подражайте мне, как я Христу. «В мире будем казаться БЕЗУМНЫМИ». 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.(1Кор.3:18,19)
Это же прямой вызов призыву Христа - "Ищите Истину .."
Тем более, что не одну ведь душу христианскую лично погубил. Не надо забывать -
---
Змея меняет шкуру но нрав свой никогда.

[Св.]

Господа "нехристи", позвольте спросить, а с какой целью Вы задаётесь подобными вопросами: 1) чтобы "доказать" христианам "липовость" Евангелия и несостоятельность их веры. Так ведь не выйдет. Случаи отречения были, есть и будут, но не как не по причине Ваших псевдодоказательств.
2) чтобы, получив "научные доказательства" подлинности, уверовать во Христа. Так ведь тоже, сами понимаете, что не выйдет. Да и цели такой Вы себе не ставите(это видно по Вашему тону).
Тогда, зачем? Чтобы "утереть нос" христианам и почувствовать свою собственную значимость? Ну так и чувствуйте наздоровье. Христиане Вам как в этом мешают?
Цель Лилии я могу предположить. Ей доказывали что, то, во что она поверила - ложь, и она (возможно я ошибаюсь) решила доказать, что христианская вера(т.к. доказывали, в основном, христиане), тоже ни на чем не основана. Не понимая правда, что её "вера" и вера христиан суть вещи несовместные и несравнимые.
А остальные?

[Diuimovocka]

Diuimovocka :
Стоило только написать, что так стали следить за текстами далеко не сразу а примерно начиная с VII-IX вв. н.э. А куча разночтений была "отфильтрована".
Иначе как обьяснить то, что тексты еврейской масоретской Библии отличаются от Септуагинты и те, в свою очередь, отличаются от Кумранских рукописей.

Вы меня просто удивляете... К этому времени давно поделились христиане на православных на католиков. Но Библия при этом у всех одна. Если брать по вашему, то у православных должно было бы быть одно написано, у католиков другое, а у протестантов третье... (они бы тоже себе что-то добавили или убавили).
Кроме того, всё те же работы отцов церкви с цитатами из Нового Завета, как ни крути, а не поменяешь...
Кроме того так следили за текстами с древних времён ещё древние евреи, потому что для них Закон Божий был свят и они были очень дотошны в вопросе точной передачи текста.

Diuimovocka, допустим пусть о достоверности текста говорит огромное количество его сохранившихся копий. Но что делать с разночтениями Нового Завета ? Вы не заглядывали в какой-нибудь греческий текст с подстрочным переводом? Обычно в конце публикуется список разночтений. Я был очень удивлен, когда увидел список немногим более трех тысяч разночтений.
С чего бы это?

Разночтения есть. У меня самой есть новый перевод Нового Завета сделанный Российским Библейским Обществом недавно. Перевод сделан с древнегреческого, а внизу каждой страницы есть примечания о разночтениях в разных рукописях и могу вас заверить, что от этих разночтений смысл не меняеться.
Можете сами убедиться: http://www.rbo.ru/translation/show/?3&start=0

Для лучшего понимания библейских реалий и мировосприятия перевод сопровожден историко-филологическими примечаниями. Кроме того, приведены наиболее существенные варианты разночтений новозаветных текстов.

Могу добавить что данный перевод читается очень легко, и я несколько раз сравнивала его с Синодальным переводом - никакой разницы, одно и то же только говориться разными словами.

Может все-таки переписчики НЗ немножко поиграли в "испорченный телефон" ?

Сотню - другую лет, не больше ?

Это с трудами Ленина можно играть в испорченный телефон, да и то для некоторых они святы. Вы, наверно, просто не знаете что значит СВЯТОЙ и сообтветственное отношение к этому.

[alexb21]

Господа "нехристи", позвольте спросить, а с какой целью Вы задаётесь подобными вопросами: 1) чтобы "доказать" христианам "липовость" Евангелия и несостоятельность их веры.

Мне кажется, что цель заключается в отделении Евангелия ( благой вести, записанной в сердцах христиан), от библии - продукта человеческого, записанного на бумаге чернилами. Т.е. если у меня на сердце записанно, что все содействует мне ко благу, то для меня мало значит в каком веке и кем это было впервые записанно в букву. Если я имею свидетельство в самом себе, что Он пребывает со мной до окончания века, то уже никакие противоречащие статьи и рукописи меня не покалеблют. Но в том то и дело, что активность некоторых участников по защите буквы, наводит на мысль, что кроме этой самой буквы они ничего-то и не имеют. Вот об этом речь, если я правильно понял.



С уважением

[Kot]

Ярикъ

Уже приводил.

Перевод, который использовал автор статьи (Матфея, 28:1):
«в вечер же субботний (т.е. поздно в субботу) свитающи во едину от суббот ( т.е. когда воссиявал, или наступал первый день недели) прииде Мария Магдалина и другая Мария видети Гроб»;

Синодальный перевод:
«по прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб».

Что это все значит?

Это значит, что
1) в первом случае (церковнославянский) перевод говорит о том, что в день новый, первый, то бишь в воскресенье, Марии пришли ко гробу.

2) во втором случае...о том, что на рассвете воскресения (первый день недели по церковному исчислению) Марии пришли ко гробу.

Итог: так в чем Вы нашли разницу?

[g14]

Кроме того так следили за текстами с древних времён ещё древние евреи, потому что для них Закон Божий был свят и они были очень дотошны в вопросе точной передачи текста.

Судить о том, насколько для древних евреев был свят Закон Божий, можно по словам Самого Бога, записанным у пророков.
В основном Он их не хвалил за исполнение Закона, а ругал и угрожал за пренебрежеие к нему. Как только книги уцелели...

Разночтения есть......
... могу вас заверить, что от этих разночтений смысл не меняеться.

Да, основной смысл не меняется. Но наличие разночтений уже говорит о том, что такой критерий, как: "ни одна йота, ни одна черта не прейдет из Закона" - к Новому Завету неприменим.

И если разобраться, то и Библии одной на всех тоже нет.
У трех крупных конфессий, верующих в Одного Бога, три "слова Божиих" этого-же самого Бога, но в разной комплектации:

Минимальная - Home edition (каноническая) 66 книг
стандартная - Standard (католическая) 73 книги
для продвинутых - Profesional (православная) 77 книг

[g14]

Но в том то и дело, что активность некоторых участников по защите буквы, наводит на мысль, что кроме этой самой буквы они ничего-то и не имеют.

Хорошая мысль

[water-lily]

Я пока не вижу даже внятно сформулированного вопроса ни Вами, ни water-lily.

Вопрос:
Изложите, пожалуйста, последовательность написания НЗ и приблизительные (может точно установленные) датировки.

Спасибо.