Библия - продукт человеческий или от Бога?

[Артур Христов]

Артур Христов
Цитата:
Вопрос в том, как отделить в богодухновенной библии "пшеницу от плевел"?

Достаточно просто. Пшеница - вневременное, плевелы - временное.

Лука, не лукавьте, (прошу прощения за каламбур)и не уходите от ответа. Временное и вневременное это не критерий - и то, и другое даст плод в жизнь вечную, я же спрашиваю о том, как определить, что в библии соответсвует истине, а что нет, то есть, что богодухновенно, а что нет. Вот например: Лука (не Вы ) пишет, в одном месте:"... бывшие с ним свет видели, а голоса не слышали.." а в другом "голос слышали, но света не видели" Налицо, одно опровергает другое. Вот и определите какое из этих двух утверждений истинное! Я же уверен в том, что они ни света не видели, ни голоса не слышали.

[Лука]

Артур Христов

Лука, не лукавьте, (прошу прощения за каламбур)

Это не каламбур, а нарушение Правил форума. Еще один такой "каламбур" - получите замечание в профайл.

Временное и вневременное это не критерий - и то, и другое даст плод в жизнь вечную, я же спрашиваю о том, как определить, что в библии соответсвует истине, а что нет, то есть, что богодухновенно, а что нет.

Критерием отделения истины от неистины являются слова Христа описаные в Библии, которую христиане считают богодухновенной на том основании, что ее таковой считала и считает Церковь уполномоченная Христом связывать и разделять, что опять же описано в Библии. Вас не устраивает такой критерий? Следовательно, для Вас Св.Писание христиан - не богодухновенное Слово Божие, а несовершенное произведение несовершенных людей. В таком случае Вы сами отделили себя и от Церкви, и от Христианства, а потому - и от возможности различать где в Библии вечное (божественное и потому неискаженное и неискажаемое), а где временное (человеческое и потому несовершенное и противоречивое).

Вот например: Лука (не Вы ) пишет, в одном месте:"... бывшие с ним свет видели, а голоса не слышали.." а в другом "голос слышали, но света не видели" Налицо, одно опровергает другое. Вот и определите какое из этих двух утверждений истинное!

Истинно то, что Ап.Павел был вразумлен Господом и благодаря этому укрепились в вере многие поместные церкви и у христиан появились первые богословские произведения. А копня в том кто что видел и слышал к сути происшедшего события отношения не имеет. Но именно эти противоречия, относящиеся не к вечному, а ко временнному, больше всего интересуют противников Христианства и именно на них опираются они отрицая богодухновенность Библии.

[Артур Христов]

Критерием отделения истины от неистины являются слова Христа описаные в Библии, которую христиане считают богодухновенной на том основании, что ее таковой считала и считает Церковь уполномоченная Христом связывать и разделять, что опять же описано в Библии.

Ну и критерий , кстати связывать и развязывать Церкви, как субъекту, полномочий никто не давал - это полномочия только ,апостольские
Если Лука был не точен в деталях, что, лично, мне говорит о многом, то где гарантия того, что он не исказил слова Христа, не приписал ему слов которых Он никогда не произносил,и, которых он, Лука, лично, не слышал и все его евангелие и деяния всего лишь не парафраз на тему минувших событий?

Вас не устраивает такой критерий? Следовательно, для Вас Св.Писание христиан - не богодухновенное Слово Божие, а несовершенное произведение несовершенных людей.

вот это точно, а особенно "богодухновенно" выражение "святое писание "

В таком случае Вы сами отделили себя и от Церкви, и от Христианства, а потому - и от возможности различать где в Библии вечное (божественное и потому неискаженное и неискажаемое), а где временное (человеческое и потому несовершенное и противоречивое).

Я отделил себя от того, что не является христианством, по сути, а только имеет вид и называется так! Я, Вам, скажу каким критерием я определяю, что в библии ложь, а что истина - помазание, которое от Святого наставляет меня на всякую истину!

А копня в том кто что видел и слышал к сути происшедшего события отношения не имеет. Но именно эти противоречия, относящиеся не к вечному, а ко временнному, больше всего интересуют противников Христианства и именно на них опираются они отрицая богодухновенность Библии.

Эээ, если бы так все было просто! И, с какого такого макара, Вы, тех кто не верит в придуманный людьми, миф о богодухновенности библии, зачислили в противники Христианства? Христианство, к вашему сведению, существовало тогда, когда новозаветных книг, этого сборника, не существовало вообще. Да и Христос сам, как основатель христианства не написал ни одной книги, а указал на другой источник знаний - помазание от Святого. Другой "богодухновенный" критерий понадобился тогда, когда, по причине отступления, не стало истинного критерия -вот тогда и собрали, отобрали и "обожествили"

[Лука]

Артур Христов

кстати связывать и развязывать Церкви, как субъекту, полномочий никто не давал - это полномочия только, апостольские

Подтвердите свое утверждение цитатой из Библии.

Если Лука был не точен в деталях, что, лично, мне говорит о многом

Ваша склоность обращать внимание более на детали, нежели на суть, также говорит о многом.

Я отделил себя от того, что не является христианством, по сути, а только имеет вид и называется так!

То есть Вы противопоставили свои представления истинному Христианству. Подтверждение? Вы ищите несовершенство не в себе и не в своей неспособности понять вечное, а в Книге, которая уже более тысячи лет признанна христианами Словом Божиим. Вот потому я выражал и выражаю Вам свое сочувствие.

Я, Вам, скажу каким критерием я определяю, что в библии ложь, а что истина - помазание, которое от Святого наставляет меня на всякую истину!

И кого же Вы называете Святым?

И, с какого такого макара, Вы, тех кто не верит в придуманный людьми, миф о богодухновенности библии, зачислили в противники Христианства?

Христос сказал Церкви: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Христос сам, как основатель христианства не написал ни одной книги, а указал на другой источник знаний - помазание от Святого.

Докажите. Только не не вздумайте ссылаться на Библию т.к. для человека не верящего в ее богодухновенность эта книга источником истины быть не может

[water-lily]

Тот кто не верит - не понимает Библию. Она для него бессмысленная книга. Для верующего человека - путь к спасению указанный Богом. Понимание Библии приходит лишь с любовью, добротой, смирением, правдой и конечно верой.

Вы ставите знак равенства между Богом и библией? Библия дает ответы на многие вопросы, но не на все. Она содержит истину - только в какой степени?
Путь ко спасению - образ жизни самого человека, а не книга, его мысли и поступки.
И с "любовью, добротой, смирением, правдой и конечно верой" - если это все истинно, а не просто слова - должно приходить намного большее, чем понимание Библии.

[water-lily]

Деяния

Цитата из Библии:

11
1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
10 Это было трижды, и опять поднялось всё на небо.
11 И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне.
12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
13 Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела (святого), который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
19 Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.

Вопрос: зачем нужно было знамение? Почему никто не вспоминает слова Христа? Почему вопреки этим словам, проповедуют только иудеям?

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

[Лука]

water-lily

зачем нужно было знамение?

Слабая вера поначалу нуждается в знамениях.

Почему никто не вспоминает слова Христа?

Неправда. "16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".

Почему вопреки этим словам, проповедуют только иудеям?

Пытающийся извратить слово Бога сатана часто обрывает текст Св.Писания в нужном ему месте. Слова же следующие за оборванными Вами следующие: "20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. 21 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу."

[alexb21]

Слабая вера поначалу нуждается в знамениях.

судя по отсутствию знамений среди форумчан, мы здесь все герои веры.



С уваженем

[Лука]

судя по отсутствию знамений среди форумчан, мы здесь все герои веры.

Не думаю, что получивший знамение станет трубить об этом на форуме.

[Malakay]

"Слабая вера поначалу нуждается в знамениях" - а сильную веру как определить?

вера в БРТН без нужды знамений - сильная?

[Лука]

"Слабая вера поначалу нуждается в знамениях" - а сильную веру как определить?

По убежденности, последовательности, непоколебимости.

[water-lily]

Слабая вера поначалу нуждается в знамениях.

Даже непосредственные свидетели Иисуса и его знамений и чудес - не очень-то доверяли ему?
Так что веру определяют знамения (которых недостаточно оказывается для аппостолов)?

Неправда. "16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".

Вы говорите о том, чем крещены будут. А я спрашиваю у Вас - кого будут крестить. И явно до (да и после) этого знамения никто и не вспоминал слова Христа о крещении всех народов, а не только иудеев.

Пытающийся извратить слово Бога сатана часто обрывает текст Св.Писания в нужном ему месте. Слова же следующие за оборванными Вами следующие: "20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. 21 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу."

"Еллины слово, встречаемое только однажды в В.З. именно у Иол 3:6, а в Новом Завете в Деян 11:20, в послании к Колос 3:11 и других. Под сим именем в Свящ. Писании разумеются: 1) собственно Греки, называемые так в отличие от других народов, именуемых ими варварами, 2) язычники вообще, как Греки, так и другие народы, потому что многие из них говорили тогда на Греческом языке, 3) те из Иудеев, которые жили между язычниками (Еллинисты), 4) те из язычников, которые перешли в Иудейскую веру и наконец 5) Христиане из язычников, уверовавших во Христа."
По этому определению, о ком говорится в Вашей цитате стиха 20?
5 пункт явно позднее определение.

Послание к Римлянам святого апостола Павла

Цитата из Библии:

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

По этой цитате я могу судить, что говорится о еллинах 3 или 4 пункта определения, т.е. фактически об иудеях.
И думаю, если брать в совокупности цитаты стихов 19 и 20 говорится как раз о еллинах определяемых пунтами 3 и 4. Иначе 20 стих противоречит стиху 19.
И даже если под еллинами подразумеваются язычники, то это никак не влияет на смыл, потому что в стихах 19 и 20 говорится о событиях после знамения, а не до.

[Лука]

water-lily

Даже непосредственные свидетели Иисуса и его знамений и чудес - не очень-то доверяли ему?

В чужую душу не заглянеш.

Так что веру определяют знамения (которых недостаточно оказывается для аппостолов)?

Ни в коем случае. Веру определяет не знамение, а жажда истины.

Вы говорите о том, чем крещены будут. А я спрашиваю у Вас - кого будут крестить.

Всех уверовавших.

И явно до (да и после) этого знамения никто и не вспоминал слова Христа о крещении всех народов, а не только иудеев.

Для удостоверения самого факта достаточно одного упоминания. Для сомневающегося и ста упоминаний будет недостаточно.

По этому определению, о ком говорится в Вашей цитате стиха 20?

Обо всех в нем упомянутых.

Послание к Римлянам святого апостола Павла

Цитата из Библии:

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

Именно так - "ко спасению всякому верующему"!

[Malakay]

"По убежденности, последовательности, непоколебимости" - самому, на глазок?

наш Гога - очень сильный1 но очень легкий. (с) анек

[Ярикъ]

Итак, Вы подтверждаете, что я не называл коммунистов нечестивцами или мерзостью, что и требовалось доказать.

Да ладно? Хм. С чего Вы взяли? В диалоге о том, что христиане не любят коммунистов, а коммунисты христиан, Вы дали понять, что праведные не любят нечестивых, а нечестивые праведных. Разве не так? Так кто праведен, а кто нечестив, Лука?

Во-первых, кому и что должна религия, а кому - наука, определять не нам.

Нам, Лука, нам. Это называется логикой.

Во-вторых, Вы не правы в том, что "принципы науки и религии взаимоисключающи", что подтверждается их мирным сосуществованием сегодня. Очевидно, что у науки и религии различны предметы исследования, методы исследования и терминология. Поэтому их интересы не пересекаются, но они прекрасно дополняют друг друга в познании Бытия.

О каком сосуществовании Вы говорите? Вы же сами сказали, что их интересы не пересекаются. Они существуют одновременно, но в разных, непересекающихся, взаимоисключающих друг друга парадигм. Дополнять они друг друга не могут, и никогда не дополняли. Очевидно, Вы совсем не знакомы с принципами рационального и иррационального.

Ошибаетесь. Наука исследует материальную реальность, религия - сакральную. Поэтому представление об истине у них отличаются.

Представления да, различаются, оттого и несовместимы и ничего не делят.

Моя жизнь и мое эго принадлежат Господу.

Эго принадлежит Господу? Однако Лука, я спрашиваю о месте Вашего это в Вашей жизни.

Подведем итог. Прошу привести доказательства Ваших утверждений о том, что:
- я верю не Богу, а его коммерческим представителям;

А у Вас есть «горящая линия» с Богом? Библию Вы, наверное, прямо с райского сервера себе в память закачали? И о Библии, и о Боге узнали через сакральный канал? И приняли прямое телепатическое крещение прямо от Бога? И со всеми святыми Вас Бог познакомил? И во все божьи праздники и знаменательные дни посвятил? Если нет, то Вы верите не Богу, а его представителям всегда правым и непогрешимым.

- в истории Христианства Бог был инструментом у Его творения;

Вы же отождествляете Бога с Церковью, так с чего Вы решили, что она не была в чьих-то руках марионеткой?

- палачи казнившие «еретиков», «ведьм» и «колдунов» были христианами;

Самая, пожалуй, известная цитата из Библии на эту тему:

Цитата из Библии: Исх.22:18

Ворожеи не оставляй в живых.

Именно ею руководствуясь в Средние века протестанты оправдывали убийства «ведьм». Католики тоже ее не игнорировали, но основой был все же «Молот ведьм».

Еще есть это:

Цитата из Библии: Лев. 20:27

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

Цитата из Библии: Втор.18:10-12

10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Исходя из омерзительности такого греха для Бога, из того, что в Средневековье было очень популярно суеверие относительно происхождения природных катаклизмов и явлений (тогда считалось, что засуха, ураганы, многодневные ливни и прочее дело рук ведьм и колдунов) и из Матфея 3:10, а также из библейской истории с Саулом, охота на ведьм совсем не удивительное явление христианской эпохи мракобесия и невежества.

Неужели человек, поступающий по Библии, не христианин?

- ложь и лицемерие я называю стремлением к истине, а гонения и казни - обличением неправды.

А разве Вы не считаете вразрез Библии, что «грех» надо наказывать, «грешников» преследовать? Разве Вы не считаете, что «грех» надо обличать? Разве Вы не считаете, что для этого надо вводить на законодательном уровне «нравственны контроль»? Разве Вы не считаете, что необходимо лезть в личную жизнь каждого, диктовать ему, как надо жить, любить и поступать? Разве Вы не считаете, что все должны жить так, как живете Вы? А если кто-то так не живет надо наказывать и преследовать, осуждать и ограничивать?

Вы считаете, что все это «обличение лжи и греха, установление истинной веры и спасение душ» можно достичь безо лжи и лицемерия?