Библия - продукт человеческий или от Бога?

[Kot]

Ярикъ

И какой же плотности эта «туча», раз, когда она Солнце закрывает, тьма наступает?

Тьма не в смысле "выколи глаз". В Библии очень много слов употребляется в двойном смысле - в физическом и духовном. Тьма означает физически - состояние природы, как перед грозой когда становится пасмурно, духовно - тьма неведения, мрак души. Конечно же здесь акцент был сделан на духовный смысл.

[Kot]

water-lily

Т.е., если я правильно поняла, на самом деле не по всей земле, а в конкретном месте? Если да, то я вполне могу принять это как аргумент.

Совершенно верно. По всей земле - это идиома, фразеологический оборот, который использован для передачи ощущения и события, имеющего в духовном смысле всемирное значение, а не указывает на конкретное место.
Ведь для человека, глядящего вдаль, то, что он охватывает своим взором - это и есть вся земля. Ведь тогда еще не было ни вертолетов, ни самолетов... Человек тогда мыслил другими категориями, но которые со временем не изменились, поэтому понятны многим.
Надо же еще учитывать время, когда писалась Библия...

[Kot]

water-lily

Извините, но после одного случая, произошедшего недавно, я не верю в "благость" намерений некоторых людей, называющих себя христианами.

А верить и не надо в человеков. В Новом Завете четко сказано, за кого считал нас всех Иисус Христос. Очень ярко это описано в Евангелие от Иоанна. Человек на этой земле подвержен постоянным колебаниям: душевным, в мыслях, в поступках, в чувствах. Я могу заснуть в одном настроении, а проснуться в другом. Вот как описал это один старец: к нему пришел молодой монах и спросил: "Авва, скажи, вот на меня нападают разные помыслы, чувства, я не знаю что с ними делать?" Авва вывел его в поле и сказал: "Вот дует ветер и твои одежды колышатся на ветру. Ты с этим ничего не сможешь поделать, но устоять от веяния ветра мы можем". Человек - как одежды, которые развиваются от легкого дуновения мира, от событий, происходящих в нем. Всё вокруг нас находится в движении и мы - в том числе. Ум, сознание человека - имеет свойство вечного движения. Мы этот процесс никогда не останавливаем, потому что это и составляет нашу жизнь. Но научиться различать дуновения ветров - нужно обязательно.

Христианин также не застрахован от ошибок, как и любой другой человек. И если мне кто-то говорит, что он христианин, для меня это не повод открывать перед ним мою душу. Мы на этой земле все находимся как в изоляторе, где все проходят лечение. У кого-то оно дает осложнение, кто-то более менее здоров, но нет ни одного выздоровевшего, какой бы святой жизнью человек не жил. Мы все больны грехом, мы в нем родились. И если христианин не притрагивается к чему-то заразному и пытается оградить свои чувства, мысли, желания от опасных влияний, то это не говорит о том, что он теперь здоров окончательно и бесповоротно. Даже люди большой святости попадались на удочку сатанинских искушений и падали с огромных высот, которых пытались держаться всю жизнь. Если человек научился ходить, он все равно не застрахован от падения. Смирение - главная и последняя добродетель христианина.

Объясните - какими благими намерениями руководствуется Светлана, которая пришла чтобы "раскрыть истину" обо мне?

Истину о Вас самой Вы можете раскрыть только сами с помощью Божией. Никто из человеков не в силах за нас это сделать. А для реализации "благого" намерения не всегда выбираются разумные способы. Человек увы, - немощен. Если не ошибаюсь, Антоний Великий не зря считал самой первой добродетелью каждого христианина - разумность. И этому тоже надо учиться и просить Господа вразумлений. А обижаться вряд ли стоит - от Вас же никто не требует каких-то сию минутных действий. А если кто-то что-то требует от Вас... ну... не знаю...успокойте человека, чтобы не волновался за Вашу судьбу. Ведь каждый будет отвечать за самого себя, и себя же Вы никому в попечение не доверяли, как например послушники монастырей, отдающие свою волю духовному отцу...

[Ярикъ]

Есть...
1) Стало темно от присутствия на Голгофе демонов во главе с сатаной.
2) Знамение от Бога, что распятый на кресте есть Его Сын и обещанный Мессия. Чудо, одним словом.

3) Тьма наступила, т.к. все закрыли глаза.
4) Слово «тьма» было в другом значении невежество, культурная отсталость. Т.е. наступила эпоха невежества
5) Слово «тьма» означало большое множество. Т.е. наступило очень большое множество чего-то.
6) и т.д.

[Ярикъ]

Простите конечно, но мнение коммунистов о христианах, равно как и их верования, мне - как прошлогодний снег.

Так и Ваше мнение о них, равно как и Ваше верования, им как прошлогодний снег.

Мы беседовали о коммунистической идее.

Вы не можете понять простую истину: точно так же, как Вы считаете, что коммунизм изжил и опорочил себя же, так и коммунисты считают, что христианство изжило и опорочило себя. Мнения ваши взаимны и имеют одинаковые основания.

Вы называете цитату о взаимном неприятии праведников и нечестивцев грязью? И где же Вы увидели с моей стороны поливание грязью коммунистов?

Для Вас, конечно, эта цитата вовсе не грязь. Но для «инопланетянина поцелуй влюбленных выглядит именно так»: то, что дает Вам право на основании своих взглядов на жизнь называть взгляды другого человека неправильными, грязь.

Насколько бы Вы не уверовали, что Ваша позиция в жизни и жизненный путь истины, они все равно останутся только Вашими. Это не дает Вам право осуждать других, что бы ни говорило Ваше «священное писание». Хотя, гипертрофированный эгоцентризм важное составляющее любой религии.

Допускаю прием наркотиков только по предписанию врачей.

Я спрашиваю об употреблении наркотиков.

[water-lily]

Опровергать атеистические книги времён Сталина? Извините, но таких книг по опровержению множество, можете поискать почитать, если вам очень надо.

Подойдет Дулуман Е.К. "За,за,за - и против"? Или этот критик тоже какой-то "нетакой"?

О самой Библии и о ее содержание на протяжении веков писали богословы и атеисты, популяризаторы и научные исследователи. В результате, можно сказать, Библия рассмотрена со всех благожелательных к ней и неблагожелательных к ней сторон. Труд прошлых веков обильно используются богословами, В православной церкви, например, на Библию и сейчас смотрят сквозь призму писаний так называемых Святых отцов. Более того, ряд богословов, будучи приперты к стенке атеистической критикой, увертываются от нее ссылкой на то, что по тому или иному больному для святости Библии уже давно написали Святые отцы, если брать их всех вместе, не столько истолковали правильно Библию, сколько добавили к ней еще и еще своих противоречий и заблуждений. Во всяком случае, во взглядах на Библию между святыми отцами больше нелепостей и противоречий, нежели нелепостей и противоречий в самой Библии. Но все равно, творение прошлых веков и давних богословов проповедники религии не игнорируют, а используют во всю. В этом отношении нам, идя за логикой идеологической борьбы, надо в критике религиозного мировоззрения и библейских легенд так же обильно использовать достижения в этом отношении атеистов прошлого. Не будет же каждый атеист, приступая к критике религии сам от начала и до конца создавать эту критику. Богословам Бог велел, а нам грех не воспользоваться достижениями прошлого.

Не следует думать, что атеистическая критика религии и Библии устарела. Конечно, в свете новых научных достижений там что-то надо исправить, чем-то новым добавить. Но, не скажите Там многое и многое совершенно не устарело, а если устарело, то устарело только настолько, насколько устарело, к примеру, религиозное мировоззрение, устарело содержание и текст Библии. Не больше и не меньше.

[Ярикъ]

Kot

Я привел еще несколько вариантов. Все они в той или иной степени могут быть обоснованы в рамках религии.

[patra]

Спасибо за предоставленную возможность, но мои труды уже "заценены", а новые "заценки" мне как-то без надобности. Но мы вернемся к Вашему предложению если прочтете все материалы размещенные по указанным мною ссылкам.

Да читала я кучу материалов по индуизму, и ресурсы эти уже видела, ничего нового вы не сказали. Просто если уж говорить об этой религии- так это не на один час/день, но мне чего-то, честно говоря, лениво...смысла особого не вижу, мы ж в этом топике обсуждаем совсем другую тему

[Лука]

Ярикъ

Так и Ваше мнение о них, равно как и Ваше верования, им как прошлогодний снег.

Верно. Вот потому коммунисты не суются на форумы к христианам, а христиане - к коммунистам. Только Вы зачем-то пытаетесь нас поссорить.

Мнения ваши взаимны и имеют одинаковые основания.

Это они для Вас одинаковые.

то, что дает Вам право на основании своих взглядов на жизнь называть взгляды другого человека неправильными, грязь.

В таком случае для вас любая критика, в том числе литературная и художественная, - грязь; научные споры - грязь; опровержение учеными устаревших теорий - грязь. Ведь все это взгляды на жизнь, которые некто признает неправильными И даже любая система морально-этических ценностей для Вас - тоже грязь т.к. в ней присутствуют представления не только о добре, но и о зле.

Насколько бы Вы не уверовали, что Ваша позиция в жизни и жизненный путь истины, они все равно останутся только Вашими.

Слава Богу у меня достаточно единоверцев чтобы иметь основания верить Богу и не верить Вам.

Это не дает Вам право осуждать других, что бы ни говорило Ваше «священное писание».

Священное Писание говорит "Матф.7:1 Не судите". Поэтому никогда никого не сужу. Но к любым мнениям, в том числе своим, относился и буду относиться критически, как бы Вам это не нравилось.

Хотя, гипертрофированный эгоцентризм важное составляющее любой религии.

Может быть назовете хоть одну религию, в которой ЭГОцентризм был бы важной составляющей? Только плз. с цитатами об ЭГО

Я спрашиваю об употреблении наркотиков.

Прием и употребление - синонимы.

[Kot]

Ярикъ

Я привел еще несколько вариантов. Все они в той или иной степени могут быть обоснованы в рамках религии.[/quote]


Вы о этом?:

3) Тьма наступила, т.к. все закрыли глаза.
4) Слово «тьма» было в другом значении невежество, культурная отсталость. Т.е. наступила эпоха невежества
5) Слово «тьма» означало большое множество. Т.е. наступило очень большое множество чего-то.
6) и т.д.

Ну.. насчет культурной отсталости и эпохи невежества - вряд ли. Ведь очень характерно, что в христианстве отсчет времени идет с вечера, а не с утра, руководствуясь словами Библии: "и был вечер, и было утро, день....". Ведь с крестной смертью Христа открывалась новая эпоха - эпоха спасения всех людей. А начало именно начинается, ссылаясь на Библейский текст, имеено с вечера, т.е. когда наступают сумерки.
Ведь например силы у человека пополняются ночью, когда человек спит. Т.е. это как бы указывает на таинственный, скрытый ото всех процесс.
Вообще же Библия в этом смысле не ограничивает сознание человека в поисках сильных образов того, что происходило тогда на земле. Главное не отойти от самого христианского учения и увлекшись образами не исковеркать само понимание и цели христианства на земле.

[Ярикъ]

Кто пришел ко гробу Иисуса?

- Мария Магдалина, другая Мария, жена Алфея и Саломия с благовониями пошли ко гробу.

Показания

Цитата из Библии: Иоанна, 20:1

1 В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.

Оказывается, пришла только Мария Магдалина, и так рано, что еще темно было. А камень уже был отвален от гроба.

Цитата из Библии: Матфея, 28:1

1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.

А вот Матфей с Иоанном не согласен: по его версии с Магдалиной была еще некая Мария. Причем, камень еще не был отвален (Матфея, 28:2).

Цитата из Библии: Марк, 16:1

1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.

У Марка уже три женщины пришли, которые собрались помазать Иисуса. Ну и камень, конечно, отвалить...

Цитата из Библии: Лука, 24:1

1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;

Цитата из Библии: Лука, 24:10

10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам.

У Луки Саломия не фигурирует, но зато есть Иоанна и еще какие-то зеваки.
Так сколько человек пришло? И как они (она) собирались (собиралась) камень свалить?

- женщины увидели, что камень отвален.

Начну с Матфея, а то что-то он совсем заговаривается.

Цитата из Библии: Матфея, 28:2-4

2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;

Как только Мария Магдалина и еще какая-то Мария подошли к гробу, началось великое (!) землетрясение, т.к. сошедший с небес ангел отвалил камень и уселся на него. Две Марии видели камень еще не отваленным, и даже видели, кто его отвалил.

Цитата из Библии: Марк, 16:2-5

2 И весьма рано, в первый [день] недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.

У Марка троица пришла в узумлении, что кто-то такой большой камень отвалил без их помощи. А ангел был, очевидно, этот самый юноша.

Цитата из Библии: Луки, 24:2-4

2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.

Как только толпа недоумевала, вдруг откуда ни возьмись появились два мужа. А где юноша, спокойно сидящий на камне?

Цитата из Библии: Иоанна, 20:2

2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.

У Иоанна ни про юношу-ангела нет, ни про двух мужиков.

И т.д. Дальше много всего интересного, но мне лень ковыряться в Библии.

Поэтому вернуть к своему вопросы, на который Вы не ответили.

Где вознесся Иисус?

Цитата из Библии: Луки, 24:50-53

50 И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.
52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.

Цитата из Библии: Марка 16:14,19

14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Так откуда вознесся: из-за стола в Иерусалиме или из Вифании под Иерусалимом?

[Ярикъ]

Ну.. насчет культурной отсталости и эпохи невежества - вряд ли.

В связи с последующей исторической эпохи скорее всего.

[Kot]

Ярикъ


В связи с последующей исторической эпохи скорее всего.

Мне не кажется, что за 2000 лет человечеству нечего показать потомкам из своего культурного наследия.

[Kot]

Ярикъ

Мой ответ был уже постом выше http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=23783&page=12

Начну с Матфея, а то что-то он совсем заговаривается.

Только не надо говорить, что Вы искренно хотите узнать что было на самом деле и хотите в этом разобраться. С таким ехидством, с каким подступаете Вы сейчас, мне лично, что-то пояснять Вам не хочется.. Извините...

[Ярикъ]

Верно. Вот потому коммунисты не суются на форумы к христианам, а христиане - к коммунистам. Только Вы зачем-то пытаетесь нас поссорить.

А коммунисты с христианами всегда очень хорошо ладили. И о «конкретных примерах расправ коммунистов с христианами, вплоть до статистики жертв», Вы просто неудачно пошутили.

Это они для Вас одинаковые.

Тогда приведите мне объективные основания того, что христиане праведники, а коммунисты нечестивцы.

В таком случае для вас любая критика, в том числе литературная и художественная, - грязь; научные споры - грязь; опровержение учеными устаревших теорий - грязь. Ведь все это взгляды на жизнь, которые некто признает неправильными И даже любая система морально-этических ценностей для Вас - тоже грязь т.к. в ней присутствуют представления не только о добре, но и о зле.

Что Вы все в одну кучу мешаете? Научные споры имеют цель выяснения истины, и они не основаны на жизненных путях и позициях ученых. Опровергнутые гипотезы неправильны, т.к. существуют критерии установления их истинности, как и в научных спорах. Объективных критериев в литературной и художественной критике, а также в сфере этики, нет. Каждый судит со «своей колокольни». Причем, понимание этого очень важно. Но верующие всегда это игнорируют, возводя свою позицию в абсолют.

Слава Богу у меня достаточно единоверцев чтобы иметь основания верить Богу и не верить Вам.

Так же рассуждали люди, считавшие, что Солнце вращается вокруг Земли. Они верили не Богу, как думали, а своим единоверцам. Думайте своей головой.

Священное Писание говорит "Матф.7:1 Не судите". Поэтому никогда никого не сужу. Но к любым мнениям, в том числе своим, относился и буду относиться критически, как бы Вам это не нравилось.

Так значит, Ваше мнение о том, что коммунисты нечестивцы, не было осуждением? Вы судите, и таким же судом судят Вас. Взаимно.

Может быть назовете хоть одну религию, в которой ЭГОцентризм был бы важной составляющей? Только плз. с цитатами об ЭГО

А Вы считаете, что Ваше эго центр Вашей жизни, что именно оно формирует Вашу жизненную позицию, цели и ценности в ней? Место Вашего эго занимает Библия, и Вы столь страстно ее защищаете, называете чужую жизнь неправильной, чужие ценности ложными, руководствуясь Библией. Она критерий правильности Вашей жизни и жизни других для Вас. Иначе как эгоцентризмом это я назвать не могу. Если хотите групповой эгоцентризм, т.к., Вы правильно заметили, единоверцев у Вас достаточно.

Прием и употребление - синонимы.

Конечно. Вот только героин и наркотические вещества, используемые в медицине, наркоман и пациент, проходящий лечение наркотическими веществами, не синонимы, как у Вас. Чтобы знать, что такое наркотик, не надо быть наркоманом, а чтобы не быть наркоманом, кроме всего прочего, надо знать, что такое наркотик. «По плодам узнаете их». Но Вы считаете иначе.