Библия - продукт человеческий или от Бога?

[Wlodek]

В двух словах - она говорит о том, что Новый Завет не всегда соответствует историческим фактам.

А, ну вобщем-то да. Клариче открывал когда-то интересную тему по этому поводу. Там рассматривались вопросы, касательно рождества.

[patra]

Дюймовочка, как и следовало ожидать, ушла в глубокое молчание

[alexb21]

Я вот подумал, что бы изменилось в моей жизни, если бы Н.З.( да хоть и В.З.) оказался выдумкой. Ну, наверное бы перестал появляться на этом форуме ( о чем говорить?), перестал бы говорить вообще на эту тему. А так наверное ничего. Жить прежней жизнью уже бы все-равно не смог. Так же бы жил, наблюдал бы на собой и за жизнью. Выбирал бы лучшее для себя на сегодняшний момент. Продвигался бы дальше по жизни, не задумываясь куда иду ( в перед или назад). Практически все было бы так же. Молился бы? Думаю, что да. Все-равно просил бы защиты у Тв-рца.




С уважением

[Гумеров Эмиль]

Библия - продукт Богочеловеческий

[АлексДи]

Water-lily, здравствуйте!

Предлагаю вам почитать также и другое научное исследование Библии, которое провел один студент (в своей молодости), чтобы опровергнуть Библию:

..Снова и снова, будто с испорченной пластинки, слышу я одно и то же: Неужели вы читаете Библию?" Иногда ту же мысль подают другими словами: Ну что такого в Библии? Мало ли на свете других книг... Вам бы нужно прочесть..." и так далее. Иной студент гордится тем, что Библия стоит на его полке с другими книгами, пускай пыльная и нечитанная, но зато великая".
Есть и профессора, поливающие Библию грязью перед студентами, кривящиеся при одной мысли о её чтении, не говоря уж о том, чтобы держать её в своей библиотеке.
Я много думал над этим, когда пытался, ещё будучи неверующим, опровергнуть Библию как Слово Божье, обращённое к людям. В конце концов я заключил, что подобная критика Библии лишь пустая болтовня, исходящая от предубеждённых или просто невежественных людей.
Библия достойна того, чтобы занимать отдельную полку, причём самую главную. Библия уникальна....

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/1.1.htm

Читайте далее, если не поленитесь, конечно...

[Фиби]

Здравствуйте!

Я заинтересовалась научной интерпретацией библии. Почитала научную критику библии. И задалась вопросом: является ли библия действительно словом Бога? Или это продукт человеческой деятельности?

Библия - это слово Божье, написанное человеком.....(по-моему, не нужно более точного описания)

[KPbI3]

Библия - это слово Божье, написанное человеком.....(по-моему, не нужно более точного описания)

Верующим конечно не нужно, хотя есть дополнительный вопрос.

Слово это одного бога, или двух, или всех трех.

Записано одним человеком, или сотней?

На мой дилетантский взгляд ВЗ и НЗ диктовали все же разные боги. Про писателей умолчу, одна сцена собственных похорон в описании Мозеса чего стоит.

[water-lily]

Я вот подумал, что бы изменилось в моей жизни, если бы Н.З.( да хоть и В.З.) оказался выдумкой. Ну, наверное бы перестал появляться на этом форуме ( о чем говорить?), перестал бы говорить вообще на эту тему. А так наверное ничего. Жить прежней жизнью уже бы все-равно не смог. Так же бы жил, наблюдал бы на собой и за жизнью. Выбирал бы лучшее для себя на сегодняшний момент. Продвигался бы дальше по жизни, не задумываясь куда иду ( в перед или назад). Практически все было бы так же. Молился бы? Думаю, что да. Все-равно просил бы защиты у Тв-рца.

Спасибо за Ваши искренние слова! Я с Вами полностью согласна.

Просто я, на данный момент, некоторые слова из библии воспринимаю как ограничения.

Например, то что счастливым можно быть только потом, после смерти, в раю.
То что путь по которому идет человечество - путь к пропасти (к суду). Обязательно будет конец света. И человек ничего не может изменить.

Но как можно определить - истина эти положения библии или нет? Это возможно определить только в том случае, если доказать или опровергнуть, что библия является словом божьим.

[water-lily]

Water-lily, здравствуйте!

Предлагаю вам почитать также и другое научное исследование Библии, которое провел один студент (в своей молодости), чтобы опровергнуть Библию:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/1.1.htm

Спасибо большое за ссылки. Я постараюсь найти время, что бы почитать.

подобная критика Библии лишь пустая болтовня, исходящая от предубеждённых или просто невежественных людей.

Я привожу не рассуждения, а исследования историков и их выкладки, Вы очевидно меня недопоняли.

[water-lily]

Библия - это слово Божье, написанное человеком.....(по-моему, не нужно более точного описания)

Да это утверждается в самой библии. Но какие есть основания (доказанные факты) чтобы в это верить?
Есть два варианта:
1) Ваша вера
2) доказанные факты.

Мне интересно второе.

"церковниками, как христианскими, так и иудейскими, Библии создана "солидная" репутация. На нее многозначительно кивают как на мудрую и непогрешимую божественную книгу. Что же нужно понимать под мудростью, как не способность глубоко раскрывать истину?
...
Когда мы подходим к книге как к произведению, созданному человеком, мы можем установить, в каких пределах она правильно освещает взятый автором вопрос, верное ли освещение дает она фактам и событиям. Иногда оказывается, что в книге все вымышлено, иногда можно установить, что в ней перемешаны истина и вымысел.


В книгах, создававшихся на протяжении столетий и многократно переписывавшихся от руки, исторический материал, как правило, перемешан с легендарным и мифическим, тем более, что эти книги тесно связаны с мифологией и религией. Несмотря на это, они имеют огромную ценность для науки и для истории культуры. Ученые заботливо и тщательно отделяют в них историческое от фантастического. Первое они используют как материал для установления действительного хода исторического процесса в соответствующий период, второе как источник для исследования истории литературы, религии и т.д. Библия содержит некоторые сведения по древней истории не только евреев, но и других народов древнего Востока, а в особенности, конечно, по истории религии. Но этот материал может быть использован лишь при непременном условии тщательного отделения исторического элемента от фантастического. Ученые-историки так и делают.
Может ли, однако, так подходить к Библии верующий человек? Если он последователен, не может, ибо для него она богодухновенное произведение, в котором любая строчка или фраза, любое слово или запятая являются окончательной истиной. Видя явные неувязки в библейском тексте, он закрывает на это глаза и продолжает твердить, что слово божье не может быть неистинным, поэтому каждое библейское положение нужно принимать без всяких сомнений и проверок. В крайнем случае он согласится с тем, что соответствующий текст надо толковать аллегорически, иносказательно. "

[water-lily]

water-lily
А нельзя ли изложить тезисно, что Вам не нравится. А то я вот начал сегодня утром читать Ваш первый пост, так вы к обеду еще штук пять таких же огромных вставили.

Простите, пожалуйста за "многословие" моих цитат.

Давай, лучше своими словами будем общаться.

Мне бы все-таки хотелось оперировать какими-то доказанными фактами, опровергающимими или подтверждающими божественное происхождение книг.

Подтверждающие факты - те которые показывают истинность слов библии, что историки неправильно определили какие-то факты.

Спасибо.

[water-lily]

Слово это одного бога, или двух, или всех трех.

Это очень интересный вопрос.

"До середины II тысячелетия до н.э.
...
Нет никаких оснований считать, что религией евреев этого периода было единобожие. Их религия мало чем отличалась от верований других народов и племен, находившихся на стадии родового общества. В Библии много раз говорится о том, что в прежние времена евреи служили "богам иным" (Книга Иисуса Навина, гл.XXIV, ст.2,14,15.).
...
В период же, о котором здесь идет речь, господствовала вера в силы и стихии природы, в многочисленных духов, прежде всего в духов предков. С этой верой был связан и культ.
...
Вообще, как и во всех древних религиях, в религии евреев в период родового общества культ предков занимал большое место. Вошедшие впоследствии в Библию сказания о патриархах Аврааме, Исааке и Иакове являются именно сохранившимися остатками легенд о богах-предках. Лишь постепенно, в ходе развития родового общества и его религии, предки-боги превратились в сознании людей в предков-героев, святых, патриархов.
...
В этот древнейший период еврейской истории еще не было не только Библии, но и письменности.
...
Культ Яхве очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности финикиян, ассирян, вавилонян: евреи заимствовали у них богов Таммуза, Молоха, Астарту.
...
Поклонение Яхве было на протяжении многих столетий не монотеистическим, не единобожеским, а геотеистическим: оно не исключало, а, наоборот, предполагало признание того, что у других народов существуют другие боги. "

[water-lily]

Библия - продукт Богочеловеческий

Если я правильно поняла Ваши слова:
Бог говорит - человек записывает. Не дословно, конечно, но факты и положения несомненно должны передаваться правильно.

Так?
Если да, то почему находятся исторические опровержения некоторых фактов библии?

Спасибо.

[water-lily]

Предлагаю вам почитать также и другое научное исследование Библии,

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/1.1.htm

И так, я начала читать.

УНИКАЛЬНАЯ ПОПУЛЯРНОСТЬ БИБЛИИ
Я думаю, что этодостаточно просто объяснить тем, что христианство проповедывалось и расспространялось энтузиастами. Ведь в Евангелие прямо сказано, что нужно идти и разносить благую весть. Так что здесь феномен не в популярности библии, а феномен упорности людей в расспространении учения.

БИБЛИЯ УНИКАЛЬНА ЦЕЛОСТНОСТЬЮ
Далее в Вашей ссылке перечисляются многочисленные составители этой книги. Но как это доказывает ее целостность?

Так же интересна цитата: "Тематика Библии включает сотни тем, часто вызывающих споры и разногласия".
Так все-таки, почему заявленная целостность вызывает разногласия?

На основе библии и ее трактовок возникло множество конфессий, учений. Это как раз доказывает не целостность библии, а ее внутренние противоречия.

(Что бы не путаться, цитаты из книги буду приводить другим цветом)

"В общем свод библейских книг, вместе взятых, представляет собой весьма пеструю картину большого разнообразия литературных форм и жанров: историческая хроника, своего рода кодекс законов,
бытовая повесть, новелла, огромное количество отдельных мифов, поэма лирическая или нравоучительная, лирическое или нравоучительное стихотворение, песня похоронная, победная или
походная, хвалебный гимн, наконец, сатира. В подавляющем большинстве случаев все эти литературные формы насыщены в Библии религиозным содержанием. Подчеркиваем в подавляющем большинстве случаев, ибо, как мы уже выше показали, в Библии есть целые произведения, в которых религиозное мировоззрение по существу не чувствуется, а ссылки на бога выглядят каким-то внешним и формальным привеском.

К тому же и сама религиозная идеология, пронизывающая Библию, отнюдь не едина. В различных библейских произведениях обнаруживаются следы самых многообразных форм и видов религиозных
верований. Ни иудейская ни христианская религии не могут целиком принять все содержание Библии
как оно есть, от книги Бытия до Откровения Иоанна Богослова. Многие места Библии должны
подвергаться богословами этих религий самым хитроумным истолкованиям, чтобы каким-то образом
сохранить видимость их соответствия христианскому или иудейскому вероучению. Это происходит
потому, что на самом деле в Библии содержится большое количество следов не только
дохристианских, но и доиудейских религий, вплоть до самых первобытных, самых примитивных культов.
В ней можно найти обоснование любого религиозного культа и вероучения, начиная с первобытной
магии и кончая абстрактным философско-идеалистическим учением о боге-слове ("логосе").

Разнообразие форм и содержания, наблюдаемое в Библии, свидетельствует о том, что это не единое
произведение, насыщенное одним "божественным духом, а совокупность большого количества
отдельных произведений, создававшихся разными людьми, притом не в одно время, а на протяжении
огромного исторического периода. В течение этого времени менялись условия общественного бытия людей. В Библии отразились условия жизни людей разных эпох и даже разных народов, как материальные условия, так и идеология, в частности религиозные верования. Менялись условия жизни, менялись соответственно и верования людей, непрестанно появлялись новые напластования в религиозной идеологии, которые оседали в произведениях, вошедших впоследствии в библейский канон. "


"Православная церковь признает каноническими 38 книг Ветхого Завета, но это число является условным, и иногда у православных же богословов можно прочесть, что в Ветхом Завете 22 книги. В этом случае несколько книг группируется вместе и считается за одну, например, две книги Царств, книга пророка Иеремии и книга Плач Иеремии, все 12 "малых пророков" и другие. "




УНИКАЛЬНОСТЬ ПЕРЕВОДОВ БИБЛИИ
Здесь говорится о многочисленности переводов библии. При чем здесь уникальность?

УНИКАЛЬНАЯ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ БИБЛИИ

"Библия была написана на непрочном материале. В течение веков до изобретения печатного станка её приходилось многократно переписывать."
Да именно этот факт и вызывает наибольшие основания, что библия переписывалась и искажалась.

"до нас дошло больше рукописных копий Библии, чем любых 10 произведений классической литературы вместе взятых"
Да и поэтому есть книги вошедшие в канон и не вошедшие. Т.е. фактически подтверждается, что между различными источниками существовали противоречия, причем существенные. И дабы как-то систематизировать и выделить основные положения их разделили на какнонические и неканонические.

"Евреи хранили её тщательнее, чем любые другие рукописи в истории. Они следили за каждой буквой, слогом, словом и абзацем Библии."

Это не совсем так.

"Не всегда Библия имела и тот внешний вид, который она имеет теперь. Долгое время отдельные библейские книги представляли собой сплошной текст, не расчлененный на главы и стихи. Только в XIII веке архиепископ Кентерберийский Стефан Лагтон разделил библейские книги на главы, применив это деление к латинскому переводу Библии Вульгате. В XV веке это деление на главы было заимствовано раввинами и для еврейского текста Библии. Еще через столетие главы библейских книг были разделены на стихи парижским типографом Робертом Стефаном. И это деление было тоже вскоре перенесено в еврейскую Библию (в печатном издании). Таким образом, современный вид
Библия приобрела сравнительно недавно."

"Известно, что в те времена, когда книги переписывались от руки, считалось нормальным, что переписчики позволяли себе вводить в текст новые материалы, соединять вместе рукописи, даже принадлежащие разным авторам. Они делали иногда пометки на полях, там же приписывали замечания и материалы, взятые из других книг и казавшиеся им в какой-то мере связанными с данным текстом. Последующие переписчики иногда включали эти так называемые глоссы в самый текст рукописи; таким образом, текст оказывался "обогащенным" не относящимся к нему материалом. Точно так было и с перепиской Библии.


Масореты подошли очень строго к установлению единообразного текста. Вначале они, видимо, выбрали из всех существовавших рукописей один какой-то вариант и сделали его образцом для дальнейших переписок. Многочисленные другие варианты они старались уничтожать; таким образом, было уничтожено большое количество древних рукописей Ветхого Завета, что, конечно, нанесло сильнейший ущерб научному исследованию библейского текста в дальнейшем, так как лишило исследователей возможности сличить масоретский текст с существовавшими до него.

Текст Ветхого Завета, установленный масоретами, еврейские церковники считают священным и неприкосновенным. До сих пор во всех печатных и рукописных изданиях Ветхого Завета на древнееврейском языке масоретский образец копируется не только дословно, но до любого знака, до малейшей особенности той или иной буквы. В ряде случаев некоторые из масоретов ставили над теми или иными местами текста точки или какие-нибудь другие пометки, видимо для себя, как иногда мы ставим на полях рукописи "птички" или вопросительные знаки, имея в виду, допустим, вернуться к этому месту текста. И все эти случайные пометки и значки теперь признаны элементом самого текста, поэтому они тщательно воспроизводятся. На месте отдельных пробелов, которые случайно оказались в оригинале, оставляются белые пятна.

Особый талмудический трактат строго установил все правила, которым должен подчинятся переписчик Ветхого Завета (для богослужебных целей в еврейской религии до сих пор применяются только рукописные Библии, исполненные на пергаменте). Там указан материал для письма, точно установлено число строк в столбце, число столбцов в полосе, расстояния между буквами, словами, столбцами, строками и т.д. В общем, на смену тому произволу, который был в обращении с Ветхим Заветом до начала работы масоретов, пришел пустой формализм, который окончательно закрепил и освятил многочисленные извращения и переделки, совершенные в предшествовавший период. В свете этих фактов вполне понятно, что в тексте Ветхого Завета не может не быть многочисленных противоречий, не поддающихся никакому истолкованию мест, простых бессмыслиц.

Что касается русского перевода Библии, то в основе его лежит перевод 70 толковников, или Септуагинта. Последняя имела своим оригиналом не тот текст, который принят масоретами, а какой-то другой. Поэтому между Септуагинтой и масоретским текстом тоже имеется большое количество расхождений.

Некоторые дополнительные материалы к вопросу о различных вариантах ветхозаветного текста дали раскопки последних лет в районе побережья Мертвого моря.

До этих раскопок находившиеся в руках исследователей древнейшие рукописи Ветхого Завета, написанные на древнееврейском языке, относились к началу X века н.э. В пещерах на берегу Мертвого моря найдено большое количество отрывков ветхозаветных рукописей значительно более древнего происхождения. Там нашлись отрывки книг Исаии, Иеремии, Аввакума, Даниила и других пророков. Все эти рукописи относятся ко времени никак не позже I века н.э. Таким образом, раскопки последнего десятилетия дали исследователям материал, который почти на целую тысячу лет древней, чем тот, который был в их распоряжении до этого времени. Какие выводы можно сделать на основании этого материала?

Работа над истолкованием сделанных находок по существу только началась. Но кое-что уже ясно и теперь. Прежде всего полностью подтверждается обилие вариантов и разночтений в ветхозаветном тексте. Так, например, в одном отрывке из Исаии, найденном в пещере Кумран I и насчитывающем всего 15 стихов, оказалось 34 разночтения с масоретским текстом. Найдены также некоторые отрывки Ветхого Завета в греческом переводе. Но этот перевод не совпадает с Септуагинтой, а по времени относится к I веку н.э. Подтверждается, таким образом, предположение, что почти в то же время, когда создавалась Септуагинта, в крайнем случае в период ее завершения, делались и другие переводы Библии на греческий язык.

Материалы, обнаруженные в Мурабба'ате, близки к масоретскому тексту. Другие, найденные в Кумране, во многом отличаются от него. Мурабба'атские находки датируются 30-ми годами II века н.э., кумранские примерно 60-70-ью годами раньше. Точней сказать, в это время рукописи были спрятаны, но сами они могли быть более раннего происхождения. Однако то обстоятельство, что рукописи, спрятанные во II веке, уже совпадают в основном с масоретским текстом, а спрятанные в I веке отличаются от него, дает возможность косвенным путем подтвердить вывод о том, что составление ветхозаветного канона, легшего в основу масоретской Библии, произошло не ранее конца I века н.э.

Таким образом, Ветхий Завет оказывается документом вовсе не божественного происхождения, документом, имеющим весьма запутанную, более чем тысячелетнюю историю, полную всевозможных переделок, исправлений, дополнений и т.д."

[water-lily]

[продолжение]

"Библия прошла через жестокие преследования
Враги Библии преследовали её, как никакую другую книгу. Её сжигали, запрещали, объявляли вне закона от эпохи римских императоров до нынешних дней."
Достаточно странный аргумент. Так как сторонники библии сжигали, уничножали все другие источники, называя их языческими.

"Жизнеспособность, живучесть Библии поразительна. Опять же, это не доказывает, что она представляет из себя Слово Божье. Зато мы видим, какое выдающееся место она занимает в ряду других книг. "
Да, действительно, я признаю, что живучесть просто уникальная. И это действительно не доказывает, что библия слово божье.

Возможно, эта религия просто очень выгодна?

Например, князь Владимир крестил Русь отнюдь не потому, что это хорошая религия. Она предполагала власть от Бога и рабскую идеологию.

"Как и все другие "священные" книги, Библия ориентирует людей на то, чтобы не добиваться хорошей жизни на земле, а дожидаться "царствия небесного".
...
Пытаясь продумать это новозаветное учение в свете исторической практики почти двух тысячелетий, которые прошли после появления Нового Завета, становишься в тупик перед фактом, который на первый взгляд кажется просто поразительным: уже в первые века существования христианства к нему примыкали в огромном количестве представители эксплуататорских классов рабовладельцы, ростовщики, купцы.
...
Довольствоваться своей долей и не думать о большем эта новозаветная мораль объявляется чуть ли не главной добродетелью христианина
...
Противоречий в Библии бесчисленное множество, но следует признать, что как раз в том вопросе, который мы сейчас разбираем, можно найти единую нить, которая при соответствующем истолковании библейских текстов может быть представлена как последовательная точка зрения.

В вопросе об отношении к жизни и к обществу библейская точка зрения может быть сформулирована примерно таким образом: мир, в котором мы живем, временный, несущественный, даже не совсем реальный; настоящая жизнь наступает только после смерти человека, когда он попадает в загробный мир; нет поэтому никакого смысла стремится к его улучшению на земле, ибо в качестве преддверия к будущей жизни он должен быть таким, каким его создал бог. Отсюда вытекает настойчивое оправдание существующих на земле общественных порядков, оправдание любого эксплуататорского строя.

...
"Неприлично рабу, говорится в Притчах Соломоновых, господствовать над князьями" (Книга Притчей Соломоновых, гл.XIX, ст.10.). В тех же притчах специально сказано, что, когда служанка "занимает место госпожи своей", ее земля не может носить! (Там же, гл.XXX, ст.23.)
...
Следует заметить, что рабство не встречает в Библии никакого осуждения.
...
"Можете передавать их, говорится о рабах, в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами" (Левит, гл.XXV, ст.46.). "

Я, конечно, понимаю, что данная книга писалась во времена СССР. Но тем не менее эти выводы ученого до сих пор не потеряли своего значения. И на этом сайте меня убеждали именно в том, что невозможно и бессмысленно искать "рай" (в смысле счастья) на земле.