Убийство - это не жертва?

[Двора]

Вот Двора говорит - Иуда поступал мудро и исполнил волю первосвященника по минимизации жертв среди иудеев ибо приняв Иисуса царем иудейским жертвы были бы колоссальными.

Это ты говоришь, а на Двору даже не смотри, не то что оговаривать ее.

- - - Добавлено - - -

Это Вы расскажите, противоборствуйте тем, кто написал в Библии, что убили не плоть Христа, а Христа, что распяли не плоть Христа, а Христа. Христос был ещё жив, когда Его распяли. Он не был до этого трупом. Вы искусственно расчленяете Христа на Дух и плоть. А в Библии написано, что Христа убили, что Христа распяли. А Христос - не плоть без Духа, и не Дух без плоти. И тема о Христе, а не о Его Духе отдельно, или Его плоти.
Христа убили или нет? Христос был жертвой или нет? Вот вопросы темы.
Вы подвергаете сомнению эти библейские факты?

Что за страсти ... не согласны и не согласны, думайте как можете ...

[vrn]

Это ты говоришь, а на Двору даже не смотри, не то что оговаривать ее.

Это чьи слова в этой теме?

Пророческое слово через первосвященника: лучше одному из нас умереть, чтобы не погибли все.

[Сергей Доця]

В Ханаане был Израиль и были народы вокруг него, все они подчинялись одному Богу Яхве.
Один был взят как материал, а другие как инструмент.
Дабы на примере явить многое и всякое грядущим поколениям.
Так что в случае с Израилем и жертвой Иисуса это всего лишь процесс, это времена и сроки, и будет далее после нас, вплоть до восхищения живых.

Честно говоря не понял зачем Вы задали вопрос и какая связь моего ответа на этот вопрос с этим Вашим последним постом?
Можете проще: убийство исключает жертву или нет, если есть мотив жертвенности? Или если есть факт убийства, то жертвы уже не может быть?

[Enrico]

Грех убийства остается грехом, независимо от того, что даже это убийство было использовано Богом рад блага. Жертвенность же жертвующего собой не отменяет ответственности с тех, кто совершил преступление.

У меня есть вопрос, интересно Ваше мнение по этому поводу. Всем известен поступок рядового Александра Матросова, за который он посмертно стал Героем Советского Союза. Он пожертвовал своей жизнью ради того, чтобы жили его сослуживцы. Пулемётчик, который его убил, с Вашей точки зрения совершил преступление, или нет? Несет он ответственность именно за это убийство (мы можем предполагать, что он убил не одного человека), или нет?

[Сергей Сур]

У меня есть вопрос, интересно Ваше мнение по этому поводу. Всем известен поступок рядового Александра Матросова, за который он посмертно стал Героем Советского Союза. Он пожертвовал своей жизнью ради того, чтобы жили его сослуживцы. Пулемётчик, который его убил, с Вашей точки зрения совершил преступление, или нет? Несет он ответственность именно за это убийство (мы можем предполагать, что он убил не одного человека), или нет?

Человек судим по внутренним побуждениям и целям, которые были причиной его внешних действий. Совершенно идентичные внешние (телесные) действия могут проистекать из совершенно противоположных внутренних (духовных) побуждений и целей, и, соответственно, одни действия могут вести человека к адскому состоянию, а другие - к небесному. Но внутреннее человека знает только один Господь Бог.

[Jewe]

Недавно была открыта, на мой взгляд, серьёзная тема о том убили ли Христа или нет.

Но почему-то ту тему автор ограничил только участием двух человек.

Во-первых хочу, чтобы в этом вопросе участвовали все желающие и отдельно приглашаю аргументировать cвою точку зрения @vikkor.

Во-вторых, выделить отдельный вопрос о том, можно ли считать убийство жертвой, если Христа убили. Есть такое мнение, что убийство - это не жертва, а значит и Христа не могли убить, что убийство - это тяжкое преступление и по отношению к Богу - тяжелейший грех. А так как жертва - это противоположное по сути деяние, то убийство никак не может быть составной Жертвы.

Здесь какая то путаница по моему. Убийство, жертва. Надо как то разделять же эти понятия. Во первых было не убийство а приговор суда и казнь. Но суд был неправедный, потому что осудили невиновного.

Теперь по поводу жертвы. Иисус мог удалится из Иерусалима или еще каким то образом избежать казни. Но из евангелий нам очевидно что Он идет осознанно на неминуемую смерть. Он предсказывает своим ученикам все события которые затем и совершаться. Для чего Иисус это сделал? По сути принес Сам Себя в жертву. По христианскому учению - в жертву умилостивления за грехи людей. Для чего эта жертва умилостивления Богу понадобилась - вопрос сложный.

Можно ли это назвать самопожертвованием? Наверное можно. Но мне непонятен один момент. Если бы в результате жертвы Христа все люди спасались бы - то никаких вопросов. Но спасаются только те кто поверят в Христа и Его жертву. Поэтому мне лично это непонятно. Тем более просто поверить в Христа еще не значит спастись. Надо еще и плод добрый принести, усилие приложить. Вот такая картина вырисовывается.

[Хатор]

Думаю, что знал, и тем не менее, его слова и выводы в Библии, а не Ваши.

конечно знал. вот и возникает вопрос, его ли слова? я предпочитаю в рассуждениях опираться на факты.
что бы евреи, также знающие эти факты, сказали бы на такие слова Павла? Эфесеняне могли не знать законов и ритуалов иудейских, а вот евреи...
но в любом случае, как мог Павел пользоваться незнанием эфесенян, это же дурно.
так что...

[Nulemoci]

«Жертва» по Толковому словарю русского языка Ожегова, означает что-либо, приносимое божеству в дар (живое существо, любой предмет) или же приношение дара богам. По-другому это представляется как жертвоприношение

Исходя из этого, любой выполняющий волю Бога, ценою своей жизни, приносит себя в жертву Богу.

Убийство - это лишение жизни другого человека.

Ритуальное убийство - это убийство совершенное по определенному алгоритму.

Был суд над Иисусом Христом и его осудили на смерть. Суд это ритуал, в ходе которого устанавливается вина и назначается наказание.
В случае Иисуса Христа ритуал был нарушен, его заранее обрекли на смерть, хотя даже Понтий Пилат отказался признавать его вину. Тупо не взирая на свидетельства сказали виновен.

В этом смысле Иисус Христос был жертвой.
И его убили, было совершено ритуальное убийство.
Здесь нет никакого противоречия, можно быть одновременно жертвой Богу и быть убитым по ритуалу.

Вот в отношении Авеля не было никакого ритуального убийства, об этом в Библии не написано, и он не был жертвой Богу.
Т.е. Каин не приносил Авеля в жертву, об этом бы Бог узнал бы сразу, ибо Он принимает жертву.

Это было обычное убийство, скорее всего на почве гнева.

[Певчий]

У меня есть вопрос, интересно Ваше мнение по этому поводу. Всем известен поступок рядового Александра Матросова, за который он посмертно стал Героем Советского Союза. Он пожертвовал своей жизнью ради того, чтобы жили его сослуживцы. Пулемётчик, который его убил, с Вашей точки зрения совершил преступление, или нет? Несет он ответственность именно за это убийство (мы можем предполагать, что он убил не одного человека), или нет?

На войне - это уже совсем иная история. Христа ведь убили не в сражении земного государства против другого земного государства, где бы Хртстос воевал на какой-то стороне. В войнах же действуют иные критерии оценки поступка. Парадокс в том, что по обе стороны окопов могут оказаться верующие люди, находящиеся под давлением разного информационного поля, так что оба могут иметь живую совесть, которая их и привела в их окопы. И тут уже последнее слово только за Богом. Но до того Суда есть внешние критерии оценки их поступков, насколько они христианские. Для христианина убийство противника на войне - это всегда крайняя мера. При этом никакой личной ненависти в сердце к противнику у них быть не должно. С раненными и пленными они не воюют, а делятся последним куском хлеба. Им не свойственно издеваться над врагами. Я не знаю, что было в сердце у того стрелка, который убил Матросова. Но там возможны разные варианты. Это уже только Сердцеведец знает точно, геройствовал ли тот стрелок или нет.

[Valentina Koret]

Тем не менее, есть такие мысли, что убийство не может быть жертвой, и непонятно на чём эта идея основывается, если все жертвы животных убивали прежде.

Со стороны Христа - это Жертва; со стороны всех, кто причастен к Его смерти - убийство.

[vrn]

В этом смысле Иисус Христос был жертвой.
Здесь нет никакого противоречия, можно быть одновременно жертвой Богу и быть убитым по ритуалу.

Вы немного путаете понятия жертва и жертвоприношение - в случае с Иисусом и действиями иудеев больше подходит понятие мученик. Вот из энциклопедии Кольера -

мученик

тот, кто свидетельствует о правде, претерпевая за это мучения и смерть. Греческое слово martyros означает просто "свидетель" и не имеет дополнительных оттенков, связанных с идеей страдания. Однако в силу того, что апостолы Иисуса Христа, называемые в Новом Завете martyres ("свидетели"), постоянно находились под угрозой пыток и смерти, проповедуя истинность того, свидетелями чего они сами являлись, уже к концу 1 в. с идеей свидетельства стала тесно ассоциироваться идея страданий и мученической смерти. Жестокость гонений на христиан и благоговение, которое изначально внушали людям те, кто умер, свидетельствуя о своей вере, придали этому термину еще более узкий смысл. По-видимому, св. Киприан Карфагенский (ум. 258) впервые использовал термин "исповедник" (лат. confessor) для обозначения тех, кто не подвергся смерти за свое свидетельство, но проявил готовность к этому своей святой жизнью.

[Сергей Доця]

Здесь какая то путаница по моему. Убийство, жертва. Надо как то разделять же эти понятия. Во первых было не убийство а приговор суда и казнь. Но суд был неправедный, потому что осудили невиновного.

Конечно понятия нужно разделять, но это не означает, что они не могут быть одновременно.
Думаю так, что убийство - это оценка действий тех людей, которые искали его смерти. И казнь - это оценка действия суда, если бы суд был справедливым. А если осудили на смерть невиновного, то это уже не казнь, как законное лишение жизни, а убийство, как противоправное лишение жизни.
А жертва - это оценка действий уже Бога и Христа. Бог и Христос жертвовали: Бог - Своим Сыном, Христос - своей жизнью. Больше никто и ничем не жертвовал. Итак, со стороны Христа добровольная отдача Себя в руки, искавших Его смерти - жертвенность, со стороны искавших Его смерти - убийство.

Теперь по поводу жертвы. Иисус мог удалится из Иерусалима или еще каким то образом избежать казни. Но из евангелий нам очевидно что Он идет осознанно на неминуемую смерть. Он предсказывает своим ученикам все события которые затем и совершаться. Для чего Иисус это сделал? По сути принес Сам Себя в жертву. По христианскому учению - в жертву умилостивления за грехи людей. Для чего эта жертва умилостивления Богу понадобилась - вопрос сложный.

Точно... и несмотря на то, что его убили...

Можно ли это назвать самопожертвованием? Наверное можно. Но мне непонятен один момент. Если бы в результате жертвы Христа все люди спасались бы - то никаких вопросов. Но спасаются только те кто поверят в Христа и Его жертву. Поэтому мне лично это непонятно. Тем более просто поверить в Христа еще не значит спастись. Надо еще и плод добрый принести, усилие приложить. Вот такая картина вырисовывается.

А это, думаю, уже другой вопрос и для другой темы.

Со стороны Христа - это Жертва; со стороны всех, кто причастен к Его смерти - убийство.

Да, казалось бы так просто... Но вот оказывается, что такие простые вещи не все принимают...
А ещё обосновывается этими стихами:

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

Вот, если никто не отнимает, то и никто не убивал. Как Вам такая логика?

[vrn]

Я не знаю, что было в сердце у того стрелка, который убил Матросова. Но там возможны разные варианты.

Матросов был убит 27 февраля 1943 года героически погиб в бою в районе деревни ЧернушкиЛокнянского районаКалининской области (со 2 октября 1957 года Псковской области). Какие тут могут быть варианты?

[Nulemoci]

Вы немного путаете понятия жертва и жертвоприношение - в случае с Иисусом и действиями иудеев больше подходит понятие мученик. Вот из энциклопедии Кольера -

мученик

тот, кто свидетельствует о правде, претерпевая за это мучения и смерть. Греческое слово martyros означает просто "свидетель" и не имеет дополнительных оттенков, связанных с идеей страдания. Однако в силу того, что апостолы Иисуса Христа, называемые в Новом Завете martyres ("свидетели"), постоянно находились под угрозой пыток и смерти, проповедуя истинность того, свидетелями чего они сами являлись, уже к концу 1 в. с идеей свидетельства стала тесно ассоциироваться идея страданий и мученической смерти. Жестокость гонений на христиан и благоговение, которое изначально внушали людям те, кто умер, свидетельствуя о своей вере, придали этому термину еще более узкий смысл. По-видимому, св. Киприан Карфагенский (ум. 258) впервые использовал термин "исповедник" (лат. confessor) для обозначения тех, кто не подвергся смерти за свое свидетельство, но проявил готовность к этому своей святой жизнью.

Я ничего не путаю. Жертва это дар Богу. Иисус Христос выполнил волю Бога и принес себя в жертву Ему. Т.к. воля Бога была для него высшим смыслом, абсолютным добром.
Можно быть и мучеником и жертвой одновременно.

С чего вы вообще взяли: или жертва - или мученник?

Можно быть и мужчиной и шофером одновременно - никакого логического исключения тут нет.

Логическую операцию "исключающее или" вы неверно применяете.

[vrn]

Но суд был неправедный, потому что осудили невиновного.

Чепуха. Судить мог только Пилат и он совершил справедливый суд - не найдя вины в Иисусе.

- - - Добавлено - - -

С чего вы вообще взяли: или жертва - или мученник?

Мученик идет на смерть осознанно за правду, а жертву как правило приносят без воли самой жертвы. Ну это тонкости значений слов и их применимости - а тут много просто русскоязычных и с другими представлениями о значениях.