Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Аннета]

Смеются без причины, сами знаете кто. Вы историю изучайте. Пока люди верили в Бога, то население Европы не росло, были эпидемии и религиозные войны. Все достижения нашей цивилизации вопреки вере в Бога и Библии.

С точностью до наоборот. Штаты образовались как государство именно на религиозной основе. Скажите ещё что там мало было достижений цивилизации.

[Мороз]

Слово смерть для Адама имело ли какой-то смысл или было той самой бабайкой?

Предполагаю, что не имело смысла, ибо, если б тот знал конкретное значение этого слова, то получил бы проходной бал.

[Аннета]

Назовите мне эту конфессию(так сказать) ?
Ведь здесь я ставил акцент не на индивидуальный уровень, а более на коллективный.

А я говорю о том, что спасаются не в конфессии, а на индивидуальном уровне. В каждой конфессии есть как спасенные, так и плевелы. И Церковь как Тело Христово состоит из христиан всех конфессий. Хотя не каждый кто посещает какую либо религиозную организацию - христианин.

[Rogoff1967]

С точностью до наоборот. Штаты образовались как государство именно на религиозной основе. Скажите ещё что там мало было достижений цивилизации.

В случае с США религия играла скорее культурно-идентификационную роль, а методы колонизации были самыми варварскими - и геноцид местного населения и массовый завоз чернокожих рабов из Африки, которые отличались в правах вплоть до 70-х годов прошлого века. Религия не имеет с моралью ничего общего.

- - - Добавлено - - -

А я говорю о том, что спасаются не в конфессии, а на индивидуальном уровне. В каждой конфессии есть как спасенные, так и плевелы. И Церковь как Тело Христово состоит из христиан всех конфессий. Хотя не каждый кто посещает какую либо религиозную организацию - христианин.

Больше похоже на описание действия прививки - кому помогает кому нет. Теория индивидуального спасения не имеет к НЗ никакого отношения это новодел.

[Мороз]

А я говорю о том, что спасаются не в конфессии, а на индивидуальном уровне. В каждой конфессии есть как спасенные, так и плевелы. И Церковь как Тело Христово состоит из христиан всех конфессий. Хотя не каждый кто посещает какую либо религиозную организацию - христианин.

Спасаются не в конфессии, но посещают та именно конфессии.
Хотя кто-то будет заявлять(по секрету, практически все) что мол мы та - единственные, которые вне конфессий(которые если не самые, то первые кто истинно проповедует глаголы истины), а остальное малое стадо, которое есть в любых христианских конфессиях - по благодати, на невидимом уровне таки соединяется с нами(и это еще мягко говоря.)
А кто-то таки возможно и сразу заявляет: мол освяти руку и ноги об челюсть бабушки сектантки и веру тем сохранишь и подвиг совершишь.

[Матильда 96]

С точностью до наоборот. Штаты образовались как государство именно на религиозной основе. Скажите ещё что там мало было достижений цивилизации.

Отцы основатели США были деисты, атеисты и еще Бог знает кто, примитивных верующих в Библию там было мало.

И опять Вы не знаете истории, США образованы в 1776 это уже Новое Время. Власть Церкви в Европе стала слабеть,
промышленность стала развиваться. Религия была отодвинула на задний план. Поэтому в США 6 млн безумных
мормонов и еще куча разных, противоречащих друг другу сект. Какая это религиозная основа, если Вы все секты отрицают друг друга?

[somekind]

Бог не является автором непослушания. Автором непослушания является человек.

Бог автор всего расклада, при котором стало возможно непослушание человека.

[somekind]

Его "вина" только в одном, что Он дал нам всем свободу выбора.

Не «нам всем», а Адаму.
Мы уже не можем выбрать вариант «не есть с дерева и не открывать ящик Пандоры».

Мне странно слышать, что христиане могут обвинять Адама и Еву.

Через Адама в мир вошёл грех со всеми последствиями: несчастьями, болезнями, смертью... действительно, не в чем обвинять Адама и Еву.

И тот кто грешит, делает это так же добровольно и осознанно как и Адам и Ева. Так что нам всем некого винить, кроме себя самих.

Апостола Павла помните? «чего не хочу, делаю...», «делаю не я, но живущий во мне грех» и т.п.

[somekind]

В основном ведь все сходятся. Главное любить Бога и любить ближнего. Расхождения между христианами в основном в разных обрядах и в спорных вещах.

Ага, например, в вопросах спасения: в том, можно ли спастись вне церкви или нет, является ли иконопочитание идолопоклонством, нужно ли соблюдать субботу, вообще могут ли спастись все или только предопределённые Богом, нужны ли дела для спасения, существование чистилища и так далее...

- - - Добавлено - - -

Насмешили. Это моральный облик атеистов сформирован под влиянием христианства. А как только отступление от норм морали, данных Богом, так начинается разврат, педофилия, насилие и братоубийства.

Да ладно, есть и неверующие, поступающие правильно.
«...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим. 2:14-15).
Равно, как и христиане, переплюнувшие неверующих в разврате:
«Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего» (1Кор. 5:1);
«Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого» (2Пет. 2:20).

- - - Добавлено - - -

В каждой конфессии есть как спасенные, так и плевелы.

Опять двадцать пять.
«Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы» (Мф. 13:37-39).

[GeorgH]

ВСЁ что не по вере - ГРЕХ.
Дух Святой ВСЁ делает для того, чтобы мы верили Иисусу Христу!
Чья вина в непослушании Духу Святому?
Вера "в" ... адресная вера, вера в Христа - персональная, но в обоих случаях
запрос - ответ, складываются не только в вопросах и ответах на них, а на
запрашиваемое в первую очередь.
Вы запрашивали Иисуса, чтобы вы были виноваты?
Нет.
Вы сами виноваты?
Да.
Это так поступают по вере в Иисуса Христа?
Нет.
Определитесь наконец то, вы верите Иисусу так, как Он хотел бы, чтобы вы веровали в Него
или вы сами себе придумываете свою веру в Него...
Ответственность за веру в Иисуса Христа - всякий верующий в Него возлагает на Него, в том и состоит безупречная вера в Господа.
Ответственность за веру, которая нам нра. - мы возлагаем на себя, следовательно вы не услышите гарантии данную святым Его:
-кто /станет/обвиняет избранных Его?
Бог оправдывает их.

[Алексей1984]

ВСЁ что не по вере - ГРЕХ.

Религиозные христианские войны были исключительно по вере и даже на обмундировании некоторых войск было написано "С нами Бог". Осталось узнать что именно всё и по какой именно не вере - грех.

[GeorgH]

Религиозные христианские войны были исключительно по вере и даже на обмундировании некоторых войск было написано "С нами Бог". Осталось узнать что именно всё и по какой именно не вере - грех.

Алексей - либо мы слепые и тогда у нас вот такие вопросы,
-либо наше зрение Господь и тогда вопросы о вере в Него - НЕ БУДУТ искать повода к лозунгам "с нами БОГ"
/)
На все сто процентов уверен, что с нами Бог!
-а мы с Ним?
Кто не со Мною - тот против Меня.

[Алексей1984]

Алексей - либо мы слепые и тогда у нас вот такие вопросы,
-либо наше зрение Господь и тогда вопросы о вере в Него - НЕ БУДУТ искать повода к лозунгам "с нами БОГ"
/)
На все сто процентов уверен, что с нами Бог!
-а мы с Ним?
Кто не со Мною - тот против Меня.

Понимаете ли в чём дело, все эти слова без конкретики как "кисель по столу". Все кто эти войны начинал думали и думают до ныне что они с Ним. Поэтому я у Вас и спрашиваю о конкретике, какую надо иметь веру, что бы всё что не по вере было грехом?

[GeorgH]

Понимаете ли в чём дело, все эти слова без конкретики как "кисель по столу". Все кто эти войны начинал думали и думают до ныне что они с Ним. Поэтому я у Вас и спрашиваю о конкретике, какую надо иметь веру, что бы всё что не по вере было грехом?

Имейте веру Божию (Эксперт по "столовому киселю"), а впрочем иди на три буквы с "У" ПОСЕРЕДИНЕ,
тобишь на сУд Божий, где те объяснять никто не будет конкретику задним числом, а факты ГРЕХА.

[Ордина]

Я больше чем уверен, что когда откроется всё, то окажется, что Бог не говорил к пророкам и апостолам многое из того, что они добавили из своих грешных, человеческих чувств.

- - - Добавлено - - -

Может быть я что - то подзапамятовал, но где и когда Христос дал учение о монашестве?

Вы подняли кучу вопросов и вопросов интересных, то если успею - отвечу сейчас, если нет, то все равно отвечу, вижу их очень важными.

Вчера , как по заказу, я услышала некоего священника из программы по радио Е. Сатановского.
Уже ушла из дому.

Меня кто то даже упрекнул в нападении на церковников.
Но смотрите он официально в эфире произносит фразу (кстати проверить можно- это вчерашний эфир). Так фразу такую: - Принято считать, что Бог ведет борьбу с диаволом и полем битвы есть человеческое сердце...

Алексей, я тут же подумала о Вас. После таких вот заявлений разве Вы не правильно ли задаете такие Ваши вопросы? Даже очень правильные. Но слышит ли этот священнок, кажется Феофан, а может и нет, слышит ли он сам себя?
1. Значит утверждение церкви, что Бог Един - уже не в счет, есть второе нечто равное Богу - это диавол... Здорово..
2. А мир создан Творцом и "Ничего без Него не начало быть, что начало быть...." Тогда вопрос к Творцу, а зачем же стал быть Диавол?.
3. Значит Творец не столь силен, что вот бопрется , борется и никак не поборит его
4. Потом этот священник стал говорить, что вот человеку (тут не дословно) надо стать на сторону того, что желает Бог и помочь Ему в этой борьбе - очистить свои сердца.
Оно то красиво сказано. Но кто мы ? Всего лишь Его творение. И тогда мне по барабану, что Он меня сотворил такой вот, запустил диавола, а теперь его и победить без меня не в силах, а мое сердце определил полем боя... Мне это вот зачем? я как тот Иов скажу, что не просила о своем сотворении такой вот ценой. И как Иов скажу, что лучше бы чрево мне стало гробом... Нет?

И следующее: Разве это не внушение пастве, что она уже над Богом и если Он Сам не справляется то уже человек и есть сам себе бог, да еще и спаситель Бога. И это вот о чем тогда? В таком вот раскладе Бог то нам зачем - если мы уже есть и такие крутые и даже Бога можем спасти?
А теперь вот попробуйте такого рода вопрос задать в церкви. Ну в лучшем случае Вас вежливо оттуда вытолкают....

Но Писание не об этом же говорит.

Теперь о монашестве. Так я же вчера и написала, что о монашестве Иисус ничего не говорил и не учреждал такого. Хотя Сам (по Писанию) семьей не обзаводился. Но Он ничего и не говорил по поводу этого...
Так я к чему, как во многом церковь несет дипломатично выражаясь не совсем точности... То же самое и в институте монашества. Его ни Бог Отец, ни Иисус не учреждали. Значит это вот от того, что Исайя сказал "Преклонение их - это изучение заповедей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ...." Не Божьих, а человеческих...

Там я успела услышать еще 2 его объяснения с Писания, если будет угодно - остановлюсь. Но там тоже бред запредельный.

- - - Добавлено - - -

Приведите примеры.

- - - Добавлено - - -

И он не погрешил в этом определении, потому что ещё раз говорю, с Павлом в Павле борется законник Савл, и Павла сносит то в закон, то в заповедь, то в сквозняк от "головы своея"

Помогите мне в этом, что по Вашему есть это смешение. Мне очень это важно. Я попробую сама, но так будет сложнее, я не знаю, что Вы видите как противоречие и смешение Савла с Павлом. Алексей, не забудьте, это все крайне важно.

- - - Добавлено - - -

А где именно Он раскаивается в том. что не уберёг Еву от искушения?

А где Вы видите, что Он вообще сказал, что кого то, что то не уберег? Он вообще сказал нам, что "все хорошо весьма".
Так что с этого следует, что все идет по "сценарию" и сбоя нет и "актеры" - все исполнили точно с замыслом.

Он хоть о чем то раскаялся? Нет. Вот один из моментов, в церкви часто трактуется как раскаяние Бога.
Возьмем сюжет с Бытие 8:
"²¹ И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; "
То же и более древнем тексте:
"И# речE гDь бGъ размhсливъ: не приложY ктомY проклsти зeмлю за дэлA человёчєскаz, занE прилежи1тъ помышлeніе человёку прилёжнw на ѕлz t ю4ности є3гw2:"

Рече Бог размыслив... Ну и где тут покаяние?

Здесь указание, на то, что с юности изделие сделано склонным ко греху. Сделано (помышления их зло от юности)
Кроме того есть обещание, что дополнительного проклятия на землю не будет наложено, кроме тех определений, что еще даны в Бытие 3. Получается, что все, что будет в дальнейшем происходить - всего лишь определенное изначально и ничего нового не вводится ни в учение ни в ход событий. Все уже определено и все идет по плану.

- - - Добавлено - - -

совпадали почти со всеми Библейскимилозунгами.
Именно лозунгами. Поэтому хотелось бы подальше от Библейских лозунгов и поближе к реальности христианской действительности.

Я поняла здесь Вашу эмоциональность. Но Билейские лозунги не осуществимы в плотской среде. Кого бы человек не объявил во главе - Бога или себя. не осуществимы. Но сказано. что только по достижении того, что в них провозглашено возможно справедливость и всеобщее благо Но если в Писании дан ответ каким способом. То церковники не дают этого ответа и Вы правы, что тогда долой лозунги. Они проповедуют - "утопающий спаси себя сам", а нам это вот зачем. Но Писание сказало, что "только то хорошо и угодно Богу нашему, чтобы никто не погиб..." И Он сказал,
"¹¹ Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. "

Видите для Себя и ради Себя Он затеял мироздание и не отдаст Славы Своей. То есть тем более самому изделию, Не нам типа "исправлять" нечто.
Это же и Павел утверждает, что Он не предполагает наше оправдание через наши дела (это вот и расходится с церковниками):
" Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.
¹⁰ Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять." (Добрые дела в будущем, когда мы получим новые тела, как Иисус)

Значит - спасение для нас предусмотрено как дар, дар не от наших дел и стараний, мы все сотворены по образу Иисуса и понимая Его приход и взятие нашей плоти на земле, что потом Он сделал - именно этим и спасемся. Не то чтобы дословно это звучало как спасение. А то, что будет с нами по окончанию этого вот пути по древу.

Да вот еще то, что расходится у Павла с современными толкователями. Это вот то, что они взяли заповедь от иудеев, что виновен человек, а сами иудеев осуждают, а Павел, помните, что по этому поводу сказал?:
"¹¹ Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак
¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. "

Значит полнота их тоже предусмотрена Богом, а падение произошло смотрите, что павел говорит:
Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
⁸ как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. "

Бог дал им дух усыпления...

Это ли не указание, что все Им запланировано и все идет по плану.
Павел не вписывается в церковников, потому как Он говорит, что спасение и получение благодати придет на вех.
Это кстати и в Ветхом Завете еще, но кто же это хочет видеть?:
"²⁸ Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
²⁹ ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
³¹ Потомство мое будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
³² придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь. "

Пс 21.

Исайя:
^"10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего. "

То же и в Ионе, где сказано, что разве я не пожалею народа своего, что не умеет отличить правую от левоцй руки. То есть надо еще научиться, и потом вот и придет то , что и называется спасением или обретение знания и освобождением.
Ну кажется успела.

- - - Добавлено - - -

Понимаете ли в чём дело, все эти слова без конкретики как "кисель по столу". Все кто эти войны начинал думали и думают до ныне что они с Ним. Поэтому я у Вас и спрашиваю о конкретике, какую надо иметь веру, что бы всё что не по вере было грехом?

Совершенно верные вопросы. и прекрасное выражение "кисель по столу". мягко скользко но грязно.... И зачем такая избранная вера? И где она в Писании?

- - - Добавлено - - -

Непослушание есть промежуточная и необходимая стадия взросления. Без бунта душе не возненавидеть мир и всё, что в нём.

В сути можно почти согласиться надо бы только поподробнее.

- - - Добавлено - - -

Да, если подходить буквально, то - Вы правы! - можно далеко зайти. А по-моему, ни в дереве, ни в плодах никакой магии не было. Было простенькое испытание: послушаете - не послушаете. Если бы первенцы проявили послушание - получили бы от Бога добро; они предпочли второй вариант. И Бог узнал, что процесс сотворения нужных человеков надо усложнить.

О какой Бог оказывается изобретатель - испытатель! Еще и с подвохом! Он таким Вам нужен , Евгений?