Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Toivo]

Не надо перекручивать. В моих словах не было обвинения Бога в грехопадении. Однако подумайте о том, что Спаситель был предназначен ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА. О чем это говорит? Как минимум о том, что Бог ЗНАЛ, что человек согрешит. Допустил грехопадение, это не значит заставил согрешить. Читайте Писание и не перевирайте слов собеседника.
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:19-20)

Не допустил, а сотворил человека Адама таким слабым. Почему совращение человека иным евангелием ("будете как боги") происходит так легко. То есть без участия разума и воли.

Этот вопрос издавна интересовал пророков. Почему, Господи, Ты сотворил человека таким слабым на веру и на послушание правде? И не получили внятного ответа. Ибо все ощущали себя слабыми и неспособными, но можно ли было по другому?

Даже святой апостол Павел был слаб на тщеславие и гордыею, потому Богу нужно было дать ему жало в плоть, для постоянного напоминания ему, что он слаб против искушений беса. Посмотрите на Моисея, и того люди довели до бешенства гнева. Тоже слаб оказался. Давид оказался слаб, в Соломоне грешок отца пророс обильно. Петр, Кифа, камень и кремень оказывался слаб не один раз, особенно в ту ночь во дворе первосвященника.

Потому Бог и предназначил единственную возможность хоть как-то соответствовать требованиям закона. Это рождение свыше и дар Святого Духа. Но и этого мало, нужно ещё очиститься от прежнего греха, умереть для страстей и похотей и оставить многое из типично человеческого, земного и бесовского.

Только тогда Бог не вменяет закона, как праведникам:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Правда, Бог не вменяет наказания закона при оправдании через веру и принятие евангелия. Но по причине прежних грехов, навыков греха, привычек, а то и характера; и страстей человек определенно остается под законом, не под узами и проклятием закона, но под учительством закона. Как написано:

9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, 11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

Увы, все мы таковыми приходим к Христу, те, кто не боится правды. И кто верой в благую весть доверяет себя Иисусу. И не скоро от всего этого избавиться. Не своими слабыми силами и связанной волей, но милостью и благодатью Иисуса.

Жаль, что церковь Христа, невеста Его, так легко оказалась обольщена иным евангелием: будто отвергнув силу Божью и дар Святого Духа, живя в мире и согласии с делами плоти и с нераскаянным сердцем, можно спастись. Что это очень просто, что можно вообще не беспокоиться. Потому и повестка, о чем угодно, только не про это.

[GeorgH]

Отличная тема, заставляющая думать, если не зафлудят конечно домыслами.....и Ваш ответ ПРЕКРАСЕН.....)) Спасибо...)

тема, которая может стать - реальным достижением не просто в других измерениях,
а вообще в неизмеримом вечном и причём на той стороне, которая СВЕТ, - действительно при Его поддержке
и вдохновении - может оказаться над флудом.
/)
Вот к примеру, я не знаю к месту или нет бу. личное воспоминание при котором я горько сожалею.
Однажды меня словно подменили, чтобы я не говорил, чтобы я не делал - всё это казалось НЕНУЖНЫМ
и лишь сильное чувство - нависшей над кем-то опасности словно брало меня за горло и хотелось рыдать,
но я перебарывал это усиливающиеся чувство, так как оно было непонятным.
Вдруг сообщают, что самолёт следующий из Египта в Россию - потерпел катастрофу над Синаем.
Здесь меня и прорвало.
Да я не стесняюсь, я заплакал - и до сих пор считаю это своим грехом, что не молился за неизвестных мне людей
которые могут оказаться на грани смерти.
Теперь я имею весь список погибших пассажиров и экипажа, чтобы молится за тех кто живы, но в любой момент
могут оказаться на их месте.
Если бы не это чувство то я не считал бы - грехом то, чего я не знаю.
Но и теперь молитва о злоумышленниках, которые несут террор - неповинным в их бедах,
всегда находит ответ от Господа - ты услышан, Я не допущу.
А вот где это и с кем происходит - видно узнаем когда будем изменены в вечное совершенство.
Те, которых на большой высоте от земли - разорвало при скорости падения - уже не смогут
изменится, а вот те которые могут быть на их месте - сегодня по нашим молитвам идут к Нему,
знакомятся с Ним, по настоящему начинают радоваться и
-ни о чём не сожалеют - найдя в Нём Самого Верного Покровителя для себя и своих несмышлёнышей детей...
/)
Что я хочу сказать, отвечая раз за разом на один и тот же вопрос:
-виноваты ли мы за то что происходит в этом мире или за всё что происходит с нами?
Нет.
Твёрдо уверен, что наша вина может быть только в том, что мы точно получили от Него
или получаем и относимся к этому халатно - без нужной ответственности, тогда да, мы виноваты и это грех.
Но..
Но если мы посмотрим как Он ответственен за нас при любых обстоятельствах, то мы понимаем действительность
очень сложному и не объяснимому:
-любящим Его - всё содействует ко благу.

[Фонфан]

тема, которая может стать - реальным достижением не просто в других измерениях,
а вообще в неизмеримом вечном и причём на той стороне, которая СВЕТ, - действительно при Его поддержке
и вдохновении - может оказаться над флудом.

Нечего возразить....

/)
Вот к примеру, я не знаю к месту или нет бу. личное воспоминание при котором я горько сожалею.
Однажды меня словно подменили, чтобы я не говорил, чтобы я не делал - всё это казалось НЕНУЖНЫМ
и лишь сильное чувство - нависшей над кем-то опасности словно брало меня за горло и хотелось рыдать,
но я перебарывал это усиливающиеся чувство, так как оно было непонятным.
Вдруг сообщают, что самолёт следующий из Египта в Россию - потерпел катастрофу над Синаем.
Здесь меня и прорвало.
Да я не стесняюсь, я заплакал - и до сих пор считаю это своим грехом, что не молился за неизвестных мне людей
которые могут оказаться на грани смерти.
Теперь я имею весь список погибших пассажиров и экипажа, чтобы молится за тех кто живы, но в любой момент
могут оказаться на их месте.
Если бы не это чувство то я не считал бы - грехом то, чего я не знаю.
Но и теперь молитва о злоумышленниках, которые несут террор - неповинным в их бедах,
всегда находит ответ от Господа - ты услышан, Я не допущу.
А вот где это и с кем происходит - видно узнаем когда будем изменены в вечное совершенство.
Те, которых на большой высоте от земли - разорвало при скорости падения - уже не смогут
изменится, а вот те которые могут быть на их месте - сегодня по нашим молитвам идут к Нему,
знакомятся с Ним, по настоящему начинают радоваться и
-ни о чём не сожалеют - найдя в Нём Самого Верного Покровителя для себя и своих несмышлёнышей детей...
/)
Что я хочу сказать, отвечая раз за разом на один и тот же вопрос:
-виноваты ли мы за то что происходит в этом мире или за всё что происходит с нами?
Нет.
Твёрдо уверен, что наша вина может быть только в том, что мы точно получили от Него
или получаем и относимся к этому халатно - без нужной ответственности, тогда да, мы виноваты и это грех.
Но..
Но если мы посмотрим как Он ответственен за нас при любых обстоятельствах, то мы понимаем действительность
очень сложному и не объяснимому:
-любящим Его - всё содействует ко благу.

Лучшая молитва...это когда чужая беда...как своя.....по этим ощущениям и понимаем что в мире происходит.....
Насчёт виноваты ли мы.....считаю....Да.....именно, что халатно относимся к тому, что нам дали.....как Вы говорите....

[Пломбир]

Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

Если бы были виноваты только мы ,тогда бы Бог не стал вести нас на суд.Приговорил бы сразу.
А так- будет судит ....(Внимание! ) убрав виновника мятежа..

[diana]

А может не надо так буквально понимать эти слова апостола к Рим.11:32. Может в них заключён какой то духовный смысл, который нам пока неведом?

может и так..

[Jewe]

Остаётся другое: именно Бог промыслительно предопределил ВСЕМ (!) людям быть в непослушании. Невероятно? Но именно так и написал апостол: «Бог ВСЕХ заключил в непослушание» (Рим.11:32). То есть именно Он опустил нас во грех?!! Вывод, конечно, противоречит принятому убеждению о том, что Бог ненавидит грех. Но, повторю: Библия словами апостола утверждает, что именно Бог сотворил ситуацию всеобщего непослушания.
А как вы понимаете эту ситуацию? Зачем Он заключил нас в непослушание?

Грех - это ошибка. Бог создал человека, который по своему несовершенному уму эти ошибки совершает. Это факт от которого невозможно уйти если объективно мыслить.

[Алексей1984]

Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

Если принять Павлово за основу, то в грехах мы вообще не виноваты, но сам грех виноват в том, что мы грешим.


19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. ²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(Рим.7; 18 -20)

[Ордина]

У большинства людей понимание греха простое: это несоблюдение Божьих заповедей. И, хотя грех это несоблюдение ЧЕЛОВЕКОМ заповедей, потоки гневных речей люди нередко направляют именно в адрес греха(?!). Говорят: Бог ненавидит грех, но любит грешника.
А начало таким мыслям, возможно, положил апостол Павел, (Рим.7:20). «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». Красочно изложил свою мысль Ефрем Сирин: «Пришел грех со своими ужасами и навел на нас страх и трепет». Современные цитаты: «Мы грешники, наша нравственная воля разрушена грехом». Ещё эмоциональная фраза: «Грех это позор, тяготевший над честью Божией». Более того, пишут о прямо-таки космической роли этого злыдня. «В орбиту греха был вовлечён весь животный мир, вся природа». «Планета стала больна». «Грехом была разрушена гармония Божьего мира».
А ещё люди утверждают, что Бог этому «чудищу» противостоит. Цитата: «Грех как неукротимое животное, всё бы разорил и разрушил, если бы Божья благодать не преграждала ему путь». Не правда ли нечто странное: Бог Всемогущий (!!!) преграждает, а ГРЕХ по-прежнему держит в порабощении всё человечество! Выходит, по такой вере, Бог с этим МОНСТРОМ не может (?!) совладать? Вот апогей унижения Бога: «Грех изменил задуманный Богом ход вещей во вселенной, произведя зло, болезни и смерть». Выходит, Богу пришлось отступить?!?
Но давайте обратим внимание на библейскую мысль: «нет праведного НИ ОДНОГО»?! Ни 10% человечества, ни 50, а все 100%!!! А ведь отсюда следуют лишь два возможных вывода. Один вариант: Бог, действительно, не может совладать с этим чудищем, и тот, вопреки воле Бога, развратил всё человечество; конечно же, это не так. Остаётся другое: именно Бог промыслительно предопределил ВСЕМ (!) людям быть в непослушании. Невероятно? Но именно так и написал апостол: «Бог ВСЕХ заключил в непослушание» (Рим.11:32). То есть именно Он опустил нас во грех?!! Вывод, конечно, противоречит принятому убеждению о том, что Бог ненавидит грех. Но, повторю: Библия словами апостола утверждает, что именно Бог сотворил ситуацию всеобщего непослушания.
А как вы понимаете эту ситуацию? Зачем Он заключил нас в непослушание?

".....законом познается грех. ...."


"⁷ Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
⁸ Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, "

Так зачем же все - Ваш вопрос. А ответ тоже есть и у Павла:
"¹⁵ Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. "

Значит не ритуалы для преображения именно этой структуры, а вообще взращивание новой не бывалой доселе твари. О новом теле есть и в иных местах Библии. Да и о том, что и реальность будет сотворена иная :" Вот Я творю новое небо и новую землю..." Это не фигура речи - это показана реальность будущего.

То же самое в жизни Иисуса - Он 40 дней искушается в пустыне, где Ему предложены все царства мира ко владению. Но Он отказывается. Казалось бы с чего вдруг, с Его силой и возможностью устроил бы по Своему разумению... Нет это невозможно. Эта мертвая структура - почва для иных целей сказано в Писании. Она же изначально избрана Творцом и даны ее характеристики - и безвидна и пуста и тьма над бездною...

Кроме того потопом был продемонстрировано нам, как одно из принуждений к деланию добра... И что помогло? Так, что ни принуждение, ни само принуждение - не может исправить этот мир, а только когда "все йоты " будут пройдены, тогда мы осознаем для чего мы здесь и что за задача конкретно перед неким особым творением - человек.

- - - Добавлено - - -

² С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
³ зная, что испытание вашей веры производит терпение;
⁴ терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Иакова, глава 1

А вывод?.......

[Алексей1984]

⁸ Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Давайте подумаем, от какой заповеди грех взял повод, что бы произвести в человеке всякое пожелание(греховное) и что это значит без закона грех мёртв?
То есть, если бы Бог не дал запрещающего закона, то греха вообще бы не было? Если так, то как согрешил Люцифер, когда ещё никакого закона не было вообще?

[aleck]

грех - это плохо.
и виноваты в это мы сами.
если увильнуть от ответственности - попадаешь под зависимость греха Адамова. (который обвинил Бога в том что сделал сам Адам)

Бог не навешивал на людей кандалов НЕПОСЛУШАНИЯ. Это люди сами идут таковым путем. А Бог милостиво предлагает через пророка: ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ ЧТОБЫ ЖИТЬ... СТРОГО ПОВЕЛЕЛ БОГ ПРИХОДЯЩИМ - ТО ДЕЛАЯ ОНИ БУДУТ ЖИВЫ И ЧТО СОБЛЮДАЯ НЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ...

а то что Богу много усилий не нужно прикладывать чтобы предвидеть каким путем пойдут люди водимые своими похотями - тут Ему и к бабке ходить не надо.

[Алексей1984]

грех - это плохо.
и виноваты в это мы сами.

ап. Павел с Вами не согласен.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. ²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(Рим.7; 18 -20)

[aleck]

Давайте подумаем, от какой заповеди грех взял повод, что бы произвести в человеке всякое пожелание(греховное) и что это значит без закона грех мёртв?
То есть, если бы Бог не дал запрещающего закона, то греха вообще бы не было? Если так, то как согрешил Люцифер, когда ещё никакого закона не было вообще?

у апостола звучит ответ так - грех был и до грехопадения Адам, но он не вменялся в вину... грех грехом называет закон...

- - - Добавлено - - -

ап. Павел с Вами не согласен.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. ²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(Рим.7; 18 -20)

грех - это плохо.
и виноваты в это мы сами.

говорите что апостол не согласен? и где же?
если человек не хочет но делает злое - апостол не говорит что чел не виновен.

при том апостол приводит самого себя в пример, а известно что в нем два человека - ветхий, и второй - рожденный от ДС.
и какой из них делает не то что: уже не я делаю то, но живущий во мне грех

[Двора]

Давайте подумаем, от какой заповеди грех взял повод, что бы произвести в человеке всякое пожелание(греховное) и что это значит без закона грех мёртв?
То есть, если бы Бог не дал запрещающего закона, то греха вообще бы не было? Если так, то как согрешил Люцифер, когда ещё никакого закона не было вообще?

Слово Божие закон, услышал прими к исполнению:

⁶ Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Надо было поклониться, а он не послушался и что?
А мне поклонись сказал

⁸ Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
⁹ и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

[Ник Тарковский]

А как вы понимаете эту ситуацию? Зачем Он заключил нас в непослушание?

Чтобы помиловать.

[Двора]

при том апостол приводит самого себя в пример, а известно что в нем два человека - ветхий, и второй - рожденный от ДС.
и какой из них делает не то что: уже не я делаю то, но живущий во мне грех

Не известно такого, нет такого, Апостол уверенно заявляет, что он новое творение и не он живет,а живет в нем Христос...
И Христос не служитель греху...Его надо принять верой и Павел принял...

А то о чем вы вспомнили, так такое было, но и то не такое что два человека было в нем - это ваша выдумка, а был плен, рабство у закона греха и смерти...