Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Стиова]

Человек согрешил сам по собственной воле. Не допустил грехопадение, а согрешил. Тем не менее Бог это допустил. Не заставил, не склонил, не искушал. Вы значение слова допустил понимаете? Не делать что то а допустить другому что то сделать. Это не одно и то же.

Чтобы прокомментировать это множество Ваших мыслей, позвольте издалека: для чего Бог создал мир и нас? По-видимому, Он здесь производит духовных существ, которые должны обладать не только абсолютным послушанием Его воле (как ангелы), но и умением принимать самостоятельные решения, естественно, соответствующие воле Творца. Для воспитания в нас последнего, Он дал нам право выбора. И Он из армии претендентов выбирает в будущую жизнь тех, кто научился сочетать в себе эти два свойства. А для того, чтобы мы эффективнее взращивали в себе свойства души, нужные Ему, Он, как написал апостол, всех заключил в непослушание. То есть вся земля - это сплошные искушения, всюду соблазны, всюду возможности впасть во грех. Кто это делает? Думаю, не Сам Бог - от Его прикосновения всё видимое нами тут же сгорело бы. Но всё делается по Его воле, кроме, конечно, того, что делаем мы, ибо Он нам, в веке нынешнем, разрешил всё.

QUOTE=Аннета;5580608]Скажите Бог всемогущий и всеведущий или нет? Иди Бог не знал что так именно будет, когда создавал человека? [/QUOTE]

Бог всезнающий? Библия учит, что Он знает бесконечно много, но о будущем Он знает точно только то, что Сам точно предопределил: быть по сему. Она показывает, что, скажем, после отрицательного результата проверки исполнительности первых людей, Бог был искренно разочарован, возмущён - Он что - разыгрывал театр? Если всё-таки верить Библии, то надо признать, что Творец, конечно же, допускал и возможность отрицательного результата, но очень хотел, чтобы тест оказался положительным. А отсюда и эмоции разочарования. А люди, верующие, что Бог и о будущем знает всё, придумали много чего небиблейского, а смыл этих придумок один: если сказано, что, скажем, Бог раскаялся, не верьте Библии, а верьте им, людям.

Почему Спаситель был предназначен ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА?

В Библии нет прямого ответа на этот вопрос. Сама Библия показывает, что Бог только по отношению к людям, описанным Библией, время от времени, кардинально изменял свою науку их жизни. Проходили века, народы изменялись, и Бог изменял свою стратегию отношения с ними. Естественно, всё это прогнозировалось. Очевидно, среди будущих вариантов был и такой, когда намечался приход к людям Мессии для корректировки науки о спасении.

[aleck]

А по другому апостолу очень даже искушается, причём так искушается, что даже убивает искушаемых. Пример Анания с Сапфирой....

включаем логику:
если Бог никого НЕ искушает - то Он не искушает;
если искушения есть, а Бог не искушает- то искушения НЕ от Бога.
они искушения есть, но не от Бога

каждый искушается собственной похотью

[Стиова]

а по апостолу - Бог никого не искушает и Сам неискушается Злом

Верно: Бог никого не искушает со злом - как бы этого подловить, чтоб ему досадить. Нет, всё, что происходит с нами не по воле иных людей, происходит по воле Творца, мы искушаемся = испытываемся с благой целью - чтобы помочь нам взрастить в себе качества души, угодные Ему.

[Стиова]

включаем логику:
если Бог никого НЕ искушает - то Он не искушает;
если искушения есть, а Бог не искушает- то искушения НЕ от Бога.
они искушения есть, но не от Бога
каждый искушается собственной похотью

Включаем логику.
Если человек написал: "Бог никого не искушает", и ставит точку.
Но мы искушаемся и собственной плотью, и другими людьми, и даже другими, например, природными явлениями.
Последние Бог имеет возможность не допустить, но допускает; значит, всё-таки искушает!!!
Делаем вывод: в первой исходной фразе точка поставлена преждевременно - надо:
"Бог никого не искушает со злом, но искушает с благой целью.

[Алексей1984]

включаем логику:

Давайте включим. С чего это вы вознамерились искусить Духа Господня - спрашивает Пётр у Анании? Пётр обманывает, лжёт Сапфире будто бы Духа Господня можно искусить, в то время как Богу всё равно, творят зло против Него или Его Церкви или не творят?
А заодно ответьте, может ли зло искушать сатану и антихриста?

[Смирна]

@Ген Лио

... Событие это духовное. Оно описано в Быт:2-3.
В вину я себе особенно ничего не вменяю. И если виноват перед кем-то, так жто пред собой. Хочу жить хорошо и вечно. Увы, отказавшись от Бога, я себя лишил этой возможности. Вот это и есть грех. Но, по милости Бога, Он мне дал вторую попытку.

Бог - добро? (не "зло" ведь?! )

При условии, что Бог - однозначно "добро", как же Вы (или любой другой живущий) выбираете зло?

Украсть это последствие нреха, но не сам грех. Грех нежелание знать Бога. Это ведёт к смерти. Грех ужасен ровно настолько, насколько ужасна смерть.

где-то какая-то "закавыка"...: верующие хотят "побыстрее попасть к Отцу", и при этом "смерть ужасна" : как определиться слушающим нас что же для нас есть Истина?

@Valentina Koret

Смирна. Вы привели в пример миллионную или триллионную частицу греха. Но есть нечто большее, чем один проступок. Грех опасен тем, что несет в себе очень опасную и заразную инфекцию, которая приводит к двойной смерти. Помните: смертию умрешь? Как можно умереть, если не смертию???
А человек укравший раз, не почувствует зазрения совести и во второй раз. Ведь зараза греха способна быстро распространяться и увлекать в свои сети вплоть до смерти. А это уже по-настоящему ужасно.

"Опять не то!!!" (как говорил Мюнгаузен пред смертью)

Человек может чувствовать "угрызения совести" после почти каждого "греха" или проступка, и вновь и вновь "бросаться в бой" с ним... и грех может никогда не вырасти в ужасную жуткую громаду, но быть в нём (в человеке); чем же он так страшен? для человека и верующего

мир

[Ген Лио]

@Ген Лио

Бог - добро? (не "зло" ведь?! )

При условии, что Бог - однозначно "добро", как же Вы (или любой другой живущий) выбираете зло?

Бог дал мне свободу выбора. И я сделал свой выбор против Бога, т.е. добра. По-моему, здесь всё ясно и логично. Ведь я отказался в своём выборе от Бога, т.е. отказался от добра.

где-то какая-то "закавыка"...: верующие хотят "побыстрее попасть к Отцу", и при этом "смерть ужасна" : как определиться слушающим нас что же для нас есть Истина?

Я чувствовал, этот вопрос последует . Здесь имеется ввиду не та смерть, к которой мы привыкли здесь, на земле, которая для верующих - избавление и ведёт к Отцу. Имеется ввиду вечная погибель для человека, отказавшегося от Бога.

[Ордина]

А если скажешь что тот или иной пророк или апостол ошибается в том или ином богословском вопросе, то и вовсе становишься в их же глазах обезумевшем. Увы, они не понимают что значит всё Писание богодухновенно. Думают, если апостол сказал о богодухновенности Писаний, значит в Писаниях плевел, то есть ошибок пророков или апостолов быть не может, при этом прямое свидетельство самих апостолов о том. что они многогрешны в слове и деле благовестия Христа в упор видеть не желают. .

А я согласна вот с этим Вашим утверждением.
Расшифрую, что я вижу в этом. Допуская и даже более , будучи уверенным в Богодуховенности текстов Писания, следует понять и то, что еще Павел сказал, что через тусклое стекло они видят, и знаете с арифиметической точностью не могут сказать и разложить по полочкам что и к чему и зачем.... Некие контуры видят о них говорят, некоторые же вещи тоже произносят, но они звучат так, что вызывают всякого рода толки и даже противоречивые.

Более того, прошу обратить внимание - Иисус же сказал - не можете ЕЩЕ вместить, Он сказал это ученикам, ходящим с Ним, слушающих Его учение своими ушами, могущими задать вопросы, а не могут вместить Но сказано ЕЩЕ... А это еще говорит о том, что обязаны и произойдет то, что у Павла будет ясно, как лицом к лицу, у Иисуса - последние станут первыми..

Перспектива понимания. Понимания зачем Бог затеял Свое творение и почему в такой способ и что за конечная цель всего этого... То есть будет сформулировано понимание веры и смысла происходящего.....

На мой взгляд это люди уже уловленные в сети всякого лукавства, лицемерия, лести, человекоугодничества, идолопоклонства и при этом с именем Христовым на устах со страхом ожидающих ещё какого - то Антихриста....

ДА, если я верно поняла затекстную Вашу мысль, то Вы правы - они в плену и ждут некоего Антихриста, что якобы придет...

Да он с самого начала здесь этот антихрист - это вот князь мира сего, который и побуждает в нашей плоти греховные помыслы...
И мы живем в его царстве - земля была безвидна и пуста и тьма над бездною...
Отчего же Иисус и показал нам, что Он не желает находиться в этой реальности...
Это утверждение, что цель мироздания Отца не в исправлении этой мертвой структуры ни принуждением ни самопринуждением, а состоит в чем то ином ...

И все вот притчи Иисуса о том, что "пусть мертвые хоронят своих мертвецов" и "возненавидеть этот мир" "и саму жизнь" " что Сын человеческий здесь не имеет где даже приклонить голову" " о род лукавый и неверный доколе буду терпеть вас, доколе буду с вами...." "Я пришел свести огонь на землю и как бы желал чтобы он уже разгорелся" Желание яркое и страстное... Но нельзя, не все еще произошло, чему надобно, чтобы пришло полное понимание, посему и говорится о мере беззакония и о каждой йоте, что обязаны исполниться. Но мера - это конкретное лимитированное количество. Значит этому есть предел и конечность всего... Тогда когда? при каких составляющих и условиях состоится этот конец?

Это нам то надлежит выяснять. А что толку тололочься как это делаю пастыри наши на том, на чем и толчемся уже столько тысячелетий и изобретаем некие просто уловки, что как Вы и выразились - есть идолопоклонством, человекоугодничеством....

[Ордина]

А ведь это то!!! Бог понаставил нам искушений и, по сравнению с Адамом, ослабил наши силы. И мы прыгаем по земному полю, пытаясь увернуться от соблазнов. От того ускользнули, от другого, а третий зацепил, увлёк... И мы либо поплыли, но потом пытаемся вырваться, а когда поймём, что не могём - просим у Бога помощи. А это изобилие разных искушений показывает нам КОНКРЕТНЫЕ задачи - куда нам направить наши усилия. А Бог смотрит на всех нас и делает свой выбор.
А

Вот начали Вы как говорят за здравие, а кончили за упокой.
Все сказанное верно, кроме этого вот вывода, что Бог смотрит и делает выбор... Это опять есть унижение Творца и уже не характеристика Творца, а некоего неумелого монстра.

Вы же пишете, что все, что есть все эти минные поля от Бога... Тогда как вот Он, Сам создав это , просто делает некий мичуринский естественный отбор. Да грош цена мичурину такого толка. Мичурин работал с материалом, которого не создавал сам, а пытался изменить данное природой...
Бог - Творец всего. Всего, и в Его власти поменять парадигму человека, но Он не меняет. Не сбрасывайте со счетов фразу "Бог из сих камней может создать детей Аврааму..." Может, но отчего то вот создал такое грешное создание, что разрушает все творение и самое себя.

А Вы - Он смотрит и избирает.... Да избирать уже скоро не будет с кого.
Смотрите еще когда написано:
" Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога ". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
³ Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
⁴ Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. " Пс 13 и Пс 52...
То же повторяет и уже потом пришедший Павел, простите за длинную цитату:

"¹⁰ как написано: нет праведного ни одного;
¹¹ нет разумевающего; никто не ищет Бога;
¹² все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
¹³ Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
¹⁴ Уста их полны злословия и горечи.
¹⁵ Ноги их быстры на пролитие крови;
¹⁶ разрушение и пагуба на путях их;
¹⁷ они не знают пути мира.
¹⁸ Нет страха Божия перед глазами их.
¹⁹ Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
²⁰ потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. "

Обратите внимание на 19 и 20 стихи - делами закона не оправдается никто и весь мир виновен...

Но что нам говорят? Вот немного здесь исполните, вот тут еще чуть чуть, там больше денег пожертвуйте и.... Что и..? Нарушивший хоть одну из заповедей становится виновником закона... Писание говорит это.

Тут вот придумка - вы поверьте что Иисус Сын Бога. Ну и...? И бесы веруют и трепещут... А мы как вот должны тогда сформулировать веру, как так поверить, чтобы не походила наша вера на бесовскую? А вот ответ никто не желает искать...
А Павел подчеркнул, что нашему разумению и пониманию подчинен весь созданный мир : "Ибо вся тварь стенает.... и ждет откровения сынов божиих..."

[Ордина]

Чтобы прокомментировать это множество Ваших мыслей, позвольте издалека: для чего Бог создал мир и нас? По-видимому, Он здесь производит духовных существ, которые должны обладать не только абсолютным послушанием Его воле (как ангелы), но и умением принимать самостоятельные решения, естественно, соответствующие воле Творца. Для воспитания в нас последнего, Он дал нам право выбора. И Он из армии претендентов выбирает в будущую жизнь тех, кто научился сочетать в себе эти два свойства. А для того, чтобы мы эффективнее взращивали в себе свойства души, нужные Ему, Он, как написал апостол, всех заключил в непослушание. То есть вся земля - это сплошные искушения, всюду соблазны, всюду возможности впасть во грех. Кто это делает? Думаю, не Сам Бог - от Его прикосновения всё видимое нами тут же сгорело бы. Но всё делается по Его воле, кроме, конечно, того, что делаем мы, ибо Он нам, в веке нынешнем, разрешил всё.

Евгений, ради эксперимента на минутку отделайтесь от тезиса, что Бог выбирает. И увидите, что Ваши рассуждения будут совершенно иными и приобретут логическую последовательность

Ну не табуреточник - Он, чтобы поделать кривые ножки табуреткам, а потом смотреть как сами табуретки будут пытаться приобрести устойчивость...

Просто попробуйте, а там будет видно понравится ли Вам это.

А что мы здесь, чтобы научиться выбирать - с этим согласна, так конкретно же и сказано на заре творения - дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла. Научимся, познаем тогда станет видно что выбирать.

Но и к выбору, в свое время Он мудро и очень незаметно подтолкнет эту кривую табуретку, повторюсь, - в свое время. Потому, что сказано "Ибо только то хорошо и угодно Богу нашему, чтобы никто не погиб....а все достигли познания истины" Все, слышите, все... Он же Бог - у Него безотходное производство и без брака...

Сообщение от Аннета
Почему Спаситель был предназначен ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА?




В Библии нет прямого ответа на этот вопрос. .

Аннет верный вопрос поставила. И от него следует плясать. Значит раз был предназначен и существовал прежде(а Он и Сам говорит - Сущий), то зачем то... "Ружье повешенное в первом акте обязательно выстрелит в третьем"..

Так вот Павел и говорит "Когда наступила полнота времени, Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены...." Значит принял нашу плоть. Стал таким же как и Адам, как и мы... А потом вот показал нам Своим актом к чему создан весь этот мир. Не для преображения и воспитания того, что не может не грешить а для взращивания в этом грешном семени Духа божьего в новое тело.
"¹⁵ Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь"

Видите не некий отбор, а взращенная новая тварь и в других местах нам говорится, что и мир будет сотворен новым и мы облечемся в нетленные тела. И по воскрешении Иисус явил Себя ученикам и дал убедиться, что это новое тело, не просто Дух, а тело, но с иными параметрами и возможностями. Иоанн 20.

И вот для этого то Он и предназначен был с начала, дабы прожить в нашей плоти и показать конечный результат задуманного Творцом. Цель всего мироздания. Только в Иисусе было столько Духа и Силы совершить такое, мы слишком малы и получаем этот опыт по частям иначе не выдержим "Человекам это невозможно, только Богу..."

[Двора]

Чтобы прокомментировать это множество Ваших мыслей, позвольте издалека: для чего Бог создал мир и нас? По-видимому, Он здесь производит духовных существ, которые должны обладать не только абсолютным послушанием Его воле (как ангелы), но и умением принимать самостоятельные решения, естественно, соответствующие воле Творца. Для воспитания в нас последнего, Он дал нам право выбора.



В Библии нет прямого ответа на этот вопрос. Сама Библия показывает, что Бог только по отношению к людям, описанным Библией, время от времени, кардинально изменял свою науку их жизни. Проходили века, народы изменялись, и Бог изменял свою стратегию отношения с ними. Естественно, всё это прогнозировалось. Очевидно, среди будущих вариантов был и такой, когда намечался приход к людям Мессии для корректировки науки о спасении.

Ваш коментрий на предположениях, значить на гаданиях: возможно так, и вероятно так...
А есть ответы прямые, конкретные, когда ищем нам их открывает Открывающий истину...
вот такие получила я: этот мир создан для исполнения вечного суда(Евреям 6:2- утвержденные в начатках учения должны знать его),
когда возник грех в этом мире созданном для суда Божьего или прежде, мне понятно что прежде, раз было событие достойное суда, был создан этот мир для его свершения.
Будет у вас желание, могу поделиться чем вызван суд Божий.

[Valentina Koret]

Человек может чувствовать "угрызения совести" после почти каждого "греха" или проступка, и вновь и вновь "бросаться в бой" с ним... и грех может никогда не вырасти в ужасную жуткую громаду, но быть в нём (в человеке); чем же он так страшен? для человека и верующего

мир

Грех страшен тем, что разделяет человека с Богом.
А безбожный человек не чувствительный ко греху так, как чувствует его верующий. Верующий может покаяться, а грешнику это зачем?

[Стиова]

Бог может благословлять на ложь, пример с пророками Ахава. Так же и в Писании есть пшеница, а есть и плевелы, неразумные заглатывают всё не разбираясь, разумеющие хранят свой светильник от копоти.

Да, Писание - не словесное молочко, которое можно заглатывать без разбору. Например, Псалом 108 - это же настоящая инструкция, как надо... проклинать того, кто тебе не мил!?! Нам Бог дал дар различения, и им надо пользоваться и в отношении Писания.

[Смирна]

@Ген Лио

Бог дал мне свободу выбора. И я сделал свой выбор против Бога, т.е. добра. По-моему, здесь всё ясно и логично. Ведь я отказался в своём выборе от Бога, т.е. отказался от добра.

мы, наверное, с разных "планет" с Вами разговариваем и расстояние искажает смысл: Бог - добро? Будучи в здравом уме как можно вместо "хлеба" согласиться взять "в руки змею"?!

мир

[Алексей1984]

А я согласна вот с этим Вашим утверждением.
Расшифрую, что я вижу в этом. Допуская и даже более , будучи уверенным в Богодуховенности текстов Писания, следует понять и то, что еще Павел сказал, что через тусклое стекло они видят, и знаете с арифиметической точностью не могут сказать и разложить по полочкам что и к чему и зачем....

Тем не менее есть в Писаниях пшеница - истина от Бога, так же есть и плевелы от предположений пророков и апостолов, которые никем и ничем не подтверждены. Вот к примеру тот же лозунг ап. Павла в котором он провозглашает, что женатые должны быть как неженатые, но подтвердить это своё мнение не может ни пророками. ни Христом, ни всеми иными апостолами. Поэтому и нет подтверждений, что если бы Павел стал их искать, то не нашёл бы во всём Писании, и не написал бы того, что написал.
А те, кто не разбирает где в Писаниях истина, заблуждение и на первое и на второе говорит - истинно, тот слеп и глух, мечтатель и сказочник.