Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Алексей1984]

Имейте веру Божию (Эксперт по "столовому киселю"), а впрочем иди на три буквы с "У" ПОСЕРЕДИНЕ,
тобишь на сУд Божий, где те объяснять никто не будет конкретику задним числом, а факты ГРЕХА.

да уж, не долго музыка играла, не долго лукавый из себя святого корчил..... вот и вся Ваша вера....

[Valentina Koret]

Бог автор всего расклада, при котором стало возможно непослушание человека.

Бог - Автор свободы, по которой вы сейчас излагаете свои взгляды и не являетесь марионеткой в Его руках. Если выбрали непослушание, то согласно закона свободы существует еще и ответственность, поэтому никому не удастся избежать ответа за своё непослушание.

[somekind]

Бог - Автор свободы, по которой вы сейчас излагаете свои взгляды и не являетесь марионеткой в Его руках. Если выбрали непослушание, то согласно закона свободы существует еще и ответственность, поэтому никому не удастся избежать ответа за своё непослушание.

Свобода выбора не является настолько большой ценностью, чтобы ради неё допускать возможность для большого количества людей попасть в ад.
А то, получается, всунули свободу, а потом «добили» ответственностью.
Если жизнь с Богом это классно, лучшее, что может быть для человека, что плохого быть марионеткой в Его руках?

[Valentina Koret]

Свобода выбора не является настолько большой ценностью, чтобы ради неё допускать возможность для большого количества людей попасть в ад.
А то, получается, всунули свободу, а потом «добили» ответственностью.
Если жизнь с Богом это классно, лучшее, что может быть для человека, что плохого быть марионеткой в Его руках?

А что для вас важнее: живой ребенок или кукла в руках, с которой что хотите, то и делаете?

[Мороз]

[somekind]

А что для вас важнее: живой ребенок или кукла в руках, с которой что хотите, то и делаете?

Мы же рассматриваем ситуацию, чтобы объекту действия было хорошо. И если для этого надо лишить его возможности сделать фатальную ошибку, скорее всего, оно того стоит.
Ведь смотрите: в варианте с «куклой» человек был бы с Богом за неимением другой возможности... и был бы счастлив. А так часть будет с Богом, а часть в аду. Получается, что единственное, что привнесла эта свобода выбора, это ад...

[Алексей1984]

2. А мир создан Творцом и "Ничего без Него не начало быть, что начало быть...." Тогда вопрос к Творцу, а зачем же стал быть Диавол?.
3. Значит Творец не столь силен, что вот бопрется , борется и никак не поборит его
4. Потом этот священник стал говорить, что вот человеку (тут не дословно) надо стать на сторону того, что желает Бог и помочь Ему в этой борьбе - очистить свои сердца.
Оно то красиво сказано. Но кто мы ? Всего лишь Его творение. И тогда мне по барабану, что Он меня сотворил такой вот, запустил диавола, а теперь его и победить без меня не в силах, а мое сердце определил полем боя... Мне это вот зачем? я как тот Иов скажу, что не просила о своем сотворении такой вот ценой. И как Иов скажу, что лучше бы чрево мне стало гробом... Нет?

Вопросы Ваши закономерны, по - видимому Вы уже не мало перенесли испытаний в вере, просто так, абы красного словца такие вопросы не задаются. Не искушённым и в голову не придёт озадачиваться такими вопросами. Но путь к истине именно через них. И путь этот нелёгок, потому что через этот путь мы умножаем собственные скорби. И понятно, что дьяволу без Бога не до порога, если Бог запретит, дьявол не перешагнёт. Из этого понимаем, что всё Богом, через Бога и к Богу. А если всё дьяволом, через дьявола и к дьяволу, то чур меня, остановите землю - я сойду...

[Hibiscus]

В сути можно почти согласиться надо бы только поподробнее.

Речь не о той ненависти, которую напялить можно на чело, чтобы гордиться ею. Фальшивая ненависть хуже жертвы, в смысле, некрасивая она. Когда на тебя нацелены тысячи умов и глаз в два раза больше - тогда нужна ответственность за действия свои. В глазах этих ты грешишь, а без глаз этих был бы грех? Грех начинается в обществе, и это ложь. Грешишь ты только перед Богом (или Дьяволом?), когда из ненависти создаёшь свой мир. Возненавидеть страшно, т.к. ты лишаешься всего, что знал.

[Алексей1984]

Помогите мне в этом, что по Вашему есть это смешение. Мне очень это важно. Я попробую сама, но так будет сложнее, я не знаю, что Вы видите как противоречие и смешение Савла с Павлом. Алексей, не забудьте, это все крайне важно.

Если Вы будете внимательно и глубинно изучать Павла на христианство, то обнаружите, что Павел преподаёт не чистое христианство, но и законничество, то есть то, что он принял из Закона будучи фарисеем. Поэтому я и говорю, что в Павле с Павлом борется фарисей Савл и Павла сносит то в христианство, то в законничество.

[Valentina Koret]

Мы же рассматриваем ситуацию, чтобы объекту действия было хорошо. И если для этого надо лишить его возможности сделать фатальную ошибку, скорее всего, оно того стоит.
Ведь смотрите: в варианте с «куклой» человек был бы с Богом за неимением другой возможности... и был бы счастлив. А так часть будет с Богом, а часть в аду. Получается, что единственное, что привнесла эта свобода выбора, это ад...

Если ситуацию рассматривать только с позиции добра для человека, тогда Бог остается в тени, а человек есть "пуп земли". Но так не было никогда и - не будет.
Бог, на то и Бог, что Сам решает, что лучше, а что хуже. Значит цена свободы достаточно велика. Сам Божий Сын заплатил за эту свободу огромную цену. И на подвиг души Своей смотрит с довольством.

[Ордина]

Если Вы будете внимательно и глубинно изучать Павла на христианство, то обнаружите, что Павел преподаёт не чистое христианство, но и законничество, то есть то, что он принял из Закона будучи фарисеем. Поэтому я и говорю, что в Павле с Павлом борется фарисей Савл и Павла сносит то в христианство, то в законничество.

Ага, я поняла. Смотрите церковники хотят или нет, но они несколько как бы сами разделяют Ветхий и Новый Завет. Но Вы правы в Павле есть и то и другое. Так это то и другое есть же и в Иисуса: "¹⁷ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. "

И далее добавляет:
" Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
²⁰ Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. "

Смотрите - не отменить Закон и Пророков и даже настаивает, что все с Закона должно исполниться. И вот к этому очень внимательно следует отнестись. Значит не отменяется весь свод закона к нам, не то, что потом сведение к декалогу в церкви начало трактоваться как типа некое послабление и потом превратилось почти в утверждение, что исполняя их - ты почти праведник.

Но еще Иисус же сказал, что праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев... А уж те держались, как могли Закона.... Тогда как же превзойти праведность? Только один способ - исполнить весь закон, чего не могли фарисеи и не может ни одна плоть....
ОБ этом вот эта цитата, что ни одна йота не перейдет, пока все не исполнится.

Пока все не исполнится. Что все? Это очень важный вопрос. Получается, что ничего из Закона не отменяется. И вот тут Павел указывает на эту связь.
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак."

"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона"

"...ибо законом познается грех. "
Вот именно с помощью закона ( его пунктов предписания) человеку и позволяется узнать, что есть грех. Посмотрите и в Левитах и во Второзаконии - чего нельзя и как следует поступать дабы стать святым - равным Богу.
Но и Павел и Иисус говорит, что исполнить закон человек плотский не может:
"....ибо законом познается грех. " Иисус " человекам это невозможно"....

Тогда зачем же надо, чтобы исполнилась каждая йота?
"...умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, "

Получается на каждую йоту греха - есть своя благодать. И получить благодать мир может только исполнив Закон. Это и Павел и Иисус говорят.

Так вот Иисус и пришел на землю, дабы исполнить закон взяв именно нашу плоть, греховную плоть. Исполнить закон должна плоть, то есть фактор этого мира.
Вот к этому то и слова Иисуса, на вопрос учеников :- так кто же может спастись?
Иисус: "Человекам это невозможно, только Богу..."

И вот когда будет исполнен весь закон некой, всего получается только одной плотью, даже если эту плоть взял Сын Бога, так и откроется та дверь, что укажет нам направление соединения с Богом.

То есть, исполнив Закон Иисус взрастил в Себе новое тело (у Павла - новая тварь) . Исполнив Закон - преобразился в новое нетленное тело. И показал, что в этом и состоит конечная цель всего творения Отца. Вырастить в греховной мертвой структуре, после воздействия и внедрения в нее Духа Бога нового - небывалого доселе тела. Что будет иметь те параметры и те линии поведения, что вот и выдвинуты как мы с Вами сказали библейскими лозунгами. Просто тогда полностью и мотивы и желания меняются в совершенно противоположном направлении.

Имея новое нетленное тело Иисус не остается здесь, Он не переустраивает этот мир под Себя, Он уходит в ту реальность откуда мы и пришли в этот временный тленный мир.

Это вот и содержится в словах " Я Путь и Истина..." Истина, что этот мир только для познания всех йот греха и потом , чтобы не просто не хотелось их исполнить, но и поминаемы они не были (у Павла), Путь - так вот же путь и указан - Он исполнил здесь весь Закон, понял, что этот мир для только взращивания настоящего нетленного тела и потом оно это тело уходит в реальность Бога, где нет зла, тьмы , бедствий, смерти... Но уже для новых деяний.

И Иисус получил тело по Закону. А мы получим по благодати. То есть - мы повторить за Иисусом не можем исполнение Закона. (И об этом же у Павла тоже если по закону, то не по благодати)
Мы всего лишь обязаны понять (ОСОЗНАТЬ) то, что сделал Иисус - и осознав мы тогда получаем благодать То есть даром - новые нетленные тела. Это и есть, что Иисус искупил подзаконных. Сам Бог (Сын) получил тело по Закону, а мы по благодати, только по осознанию этого. Потому и единовременный процесс для всех вместе и об этом Павел писал....

Вы где то в предыдущем писали, что что же сразу то не сказал - дескать потерпите, так и получите. Он не скрывал, но и не до конца объяснял, что Сам все за нас исполнит, но дал нам возможность все же познать йоты греха, не исполнить Закон, а познать эти частички греха, а осознание происходящего и запланировано на последние дни.

А вот теперь в свете современных теорий я понимаю так, что хотят меня понять здесь или не хотят, я свою мыслеформу произнесла. Может даже если бы я ее просто с одного своего же почтового ящика на другой пересылала. Интернет такая штука, что мыслеформа единожды произнесена - уже есть И если она попадает в резонанс в тем, что говорит Творец, то она и работает. Если нет, то и не работает.

Вспомните слова с Писания:
"...ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
³⁹ а если от Бога, то вы не можете разрушить его...." Деяния 5.

- - - Добавлено - - -

Речь не о той ненависти, которую напялить можно на чело, чтобы гордиться ею. Фальшивая ненависть хуже жертвы, в смысле, некрасивая она. Когда на тебя нацелены тысячи умов и глаз в два раза больше - тогда нужна ответственность за действия свои. В глазах этих ты грешишь, а без глаз этих был бы грех? Грех начинается в обществе, и это ложь. Грешишь ты только перед Богом (или Дьяволом?), когда из ненависти создаёшь свой мир. Возненавидеть страшно, т.к. ты лишаешься всего, что знал.

Я поняла, что Вы здесь больше говорите о лицемерии, то с этим я согласна. это как сапоги для старшины- носочки почищены, а чего не видит, то и не важно...
Да ненависть к тому, что уже полностью понял В этом вот и фраза Иисуса - вы должны возненавидеть эту жизнь Искренность - она только осознанная, притворная - это лицемерие.

[Алексей1984]

Ага, я поняла. Смотрите церковники хотят или нет, но они несколько как бы сами разделяют Ветхий и Новый Завет. Но Вы правы в Павле есть и то и другое. Так это то и другое есть же и в Иисуса: "¹⁷ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. "

Давайте перечислять, что именно Он исполнил и что именно нарушил согласно соблюдающих Закон Иудеев. Подчёркиваю, согласно соблюдающих закон иудеев.

- - - Добавлено - - -

И далее добавляет:
" Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

И сколько этих черт Он отменил в Законе, только отмена "око за око" чего стоит не говоря уже обо всём другом. Так как же не прейдёт и не изменится ни одна черта из Закона?

- - - Добавлено - - -

То есть, исполнив Закон Иисус взрастил в Себе новое тело (у Павла - новая тварь) .

Каким образом Он исполнил Закон?

- - - Добавлено - - -

Имея новое нетленное тело Иисус не остается здесь, Он не переустраивает этот мир под Себя

Вот это как раз и непонятно и не мало вызывает соблазнов, власть сатаны не поколеблена ни на йоту, более того дух антихриста вошёл в Церковь и преклонит в Церкви всякое колено и язык и племя за исключением, за исключением некоторых записанных у Христа в книгу жизни. Вот такой неожиданный результат, этого ли ждали иудеи? Он должен был изменить мир. Изменил?

- - - Добавлено - - -

Мы всего лишь обязаны понять (ОСОЗНАТЬ) то, что сделал Иисус - и осознав мы тогда получаем благодать То есть даром - новые нетленные тела. Это и есть, что Иисус искупил подзаконных.

Ни про какое даром Христос и речи не вёл, это уже Павел высказывает очередные свои мечты, а Христос учил об ином, и кто не берёт креста своего и следует за Мной, тот не достоин Меня.
Видите каких два разных учения у Учителя и ученика....

- - - Добавлено - - -

Вы где то в предыдущем писали, что что же сразу то не сказал - дескать потерпите, так и получите. Он не скрывал, но и не до конца объяснял, что Сам все за нас исполнит

А разве Он что - то за нас исполнял? Если да, то для чего нам надо брать свои жертвенные кресты и следовать за Ним на свою личную Голгофу мучения и смерти, Его Жертвы оказалось маловато для Бога, надо теперь всё новые и новые?

[GeorgH]

да уж, не долго музыка играла, не долго лукавый из себя святого корчил..... вот и вся Ваша вера....

для тебя вся наша вера от лукавого под музыку?

а я то думал, что за конкретику чел. добивается от других...
(наименование темы пусть те прочтут)

[Rogoff1967]

Бог - Автор свободы, по которой вы сейчас излагаете свои взгляды и не являетесь марионеткой в Его руках. Если выбрали непослушание, то согласно закона свободы существует еще и ответственность, поэтому никому не удастся избежать ответа за своё непослушание.

А что такое "закон свободы", где он сформулирован?

[GeorgH]

Мороз, можно согласится с двумя фразами из клипа
"причинно следственная связь" и насчёт природы.
Послушать миллионы людей в остальном и выяснится, что миллион мнений - насчёт права и свободы выбора.
Тоесть, до нас уже всё сказано.
За нами выбор, кто для нас авторитет.
В словах,
-а я и мой дом будем служить Господу, выражено не только трезвое решение в рамках свободы выбора,
но и Авторитет.
Держась Бога - как свой Авторитет - человек не остаётся обманутым и лично получает гаранты от Бога,
остальные могут получать от Него всё, даже при условии отрицания и отречения от Него, но
обетования (гарантии) на них не распространяются и поэтому земная жизнь - это всё что есть у самоуверенных,
что то вроде построенного дома на песке и
-пошёл дождь, и разлились реки и дом тот не устоял... И было падение его весьма велико.
Вряд ли за таким величием стремятся здравомыслящие.

- - - Добавлено - - -

А что такое "закон свободы", где он сформулирован?

там же где и закон гравитации.
Даже не сформулированный закон притяжения - продолжает притягивать хотя и временно,
тем более Закон Свободы.