Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Мороз]

Повторюсь для тех кто в танке: никто не приходит ко Христу, покуда того не призовет Сам Отец(так говорит Писание.)
А вот это вот: да Отец призывает, да Его просто не слышат и т.д. - это все бред сивой кобылы(ибо если б конкретно призвал, то услышали бы).
Вот Вам и свободный выбор, более того, тот человек который не выбирает - ни Тьму ни Свет, выходит так, что на автомате тогда выбирает Тьму(по что ли традиционному христианскому вероучению).
Вот такой вот некий принудительный выбор получается(ни словом, ни духом, а все же как-то выбрал(или может выбрали за него.))
Пс. Хоть иногда, да все таки нужно снимать(понимаю, что в этом мире без этих чудо очков сложно жить) хоть на некое время свои "розовые очечки."

[Ордина]

Требовать от человека моральной ответственности за принятое решение можно только в том случае, если он действительно свободен выбирать.

- - - Добавлено - - -

Теперь поняла. Вы пишете.:
((Судя по тому, как активно продвигают вопрос ответственности, выбор таки был.))

А кто продвигает эту ответственность? Церковники - да. Они так ставят вопрос. Но я же уже настаивала на словах Писания : " Никто не может прийти ко Мне если не будет на то Воли Отца Моего небесного...."

Тогда как же отвечать, если здесь конкретно указано, что и решение то не от нас самих зависит... Тогда зачем же это в Писании нам сказано? Возможно, чтобы именно это то и поняли, что что то не так трактуется с этой свободой выбора, что уже оскомину набило.

И что, кстати теперь подтверждено инструментальными методами учеными по проблемам мозга, что решение в мозг приходит намного(очень намного!) ранее, чем мы сами о нем узнаем и понимаем. Что иногда нам мозг (наш мозг) посылает сигнал, типа ты не волнуйся - это ты сам решил, это твое решение.... Но это уже прямо насмешка мозга над человеком в котором этот мозг.
Вы можете мои утверждения проверить, обратившись к работам Дика Свааба, Т. Черниговской, Н.П. Бехтеревой и др....

Если подходить с этой точки зрения, тогда становится понятным отчего вначале дан Закон - не исполнимый человеком, а потом Бог Сам исполняет Закон, а мы получаем освобождение только по благодати.

Но тогда возможно и снять те вопросы, которые задает Мороз. Ибо в парадигме выбора - он их верно задает, что он никого ни о чем не просил, не сам себя в это неповиновение заключил... Но Мороз избирает - уж лучше и комфортнее не заморачиваться этими вопросами - просто принять как данность и с этим жить...

Но тогда другой вопрос: а зачем нам дано Писание, в котором так все звучит четко и понятно, что я выше написала, потом эти книги (абсолютно неудобные для церковников) - Иов, Экклезиаст, зачем тогда надо было сделать все так, чтобы Его творение Его же и казнило... Притом радостно казнило...

[somekind]

Тогда как же отвечать, если здесь конкретно указано, что и решение то не от нас самих зависит... Тогда зачем же это в Писании нам сказано? Возможно, чтобы именно это то и поняли, что что то не так трактуется с этой свободой выбора, что уже оскомину набило.

А как правильно?

И что, кстати теперь подтверждено инструментальными методами учеными по проблемам мозга, что решение в мозг приходит намного(очень намного!) ранее, чем мы сами о нем узнаем и понимаем. Что иногда нам мозг (наш мозг) посылает сигнал, типа ты не волнуйся - это ты сам решил, это твое решение.... Но это уже прямо насмешка мозга над человеком в котором этот мозг.

Ну там не всё так однозначно с этим экспериментом...

[Ордина]

А как правильно?


Ну там не всё так однозначно с этим экспериментом...

Да вот я здесь для того, чтобы в первую очередь искать ответ на этот вопрос, потому как он мне кажется не разрешен. Вероятно для этого и сказано, что последние станут первыми... но если мы последние, то очень мучительно пережить это время... Я не шучу.

Теперь с этим неоднозначно... Я бы согласилась, если бы это были выводы одной некой лаборатории. А это уже в мировом масштабе... Я не говорю о тех результатах, в которые и верю и сама в некоторых принимала участие, что обзываются паранаучными. оставим их....

[somekind]

Да вот я здесь для того, чтобы в первую очередь искать ответ на этот вопрос, потому как он мне кажется не разрешен.

Так а что именно Вам кажется неразрешимым? Соотношение свободы выбора с предопределением?
Это надо у кальвинистов поинтересоваться, они как-то это совмещают, но я прямо сейчас не вспомню детального их обоснования.

[Ордина]

Так а что именно Вам кажется неразрешимым? Соотношение свободы выбора с предопределением?
Это надо у кальвинистов поинтересоваться, они как-то это совмещают, но я прямо сейчас не вспомню детального их обоснования.

То, что я выяснила для себя, пытаясь разобраться с сюжетом Писания - я не нашла ответа ни в одном из теологофилософских толкований.

И вот тут то и совпадает с тем, что пишется во фразе о последних - первых. что надо все развернуть на 180 градусов. То что сказал и Иисус:
"²⁸ Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. "

Получается, что Он исшел и исходя брал плотское тело. Кстати и Ему Бог уготовал это тело....("Но тело уготовал Мне....")

Мы же вылеплены из этого плотского материала и тоже изошли, когда :
"²³ И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
²⁴ И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "

Но если Иисус приходил и что то исполнил, то, вероятно и мы здесь, чтобы состоялось нечто, а потом вернемся назад...
Тем Более, что Он же и сказал : "Я Путь ...." Не есть ли это указание, что Путь Он указал, когда произнес: "....и опять оставляю мир и иду к Отцу. "?

Тогда становятся понятны, ну мне так видится, слова об узкой калитке и о пространном пути... Мы ведь до сей поры ломимся этим широким путем со времен иудеев, когда провозгласили, что провинились и ищем множество способов (разные религиозные постулаты и нормы поведения) как бы выбраться отсюда... А Иисус вот нашел, показал узкую калитку- вернуться к Отцу, как тот блудный сын, как та жена блудница с Иезекииль 16.

[Valentina Koret]

Абсолютными ценностями?

А христиане, доверяя свою жизнь Богу, разве не это делают?

Абсолютной и совершенной ценностью есть только Бог.
Остальное - условные ценности.
А доверяем свою жизнь Богу мы только тогда, когда сделали выбор в Его пользу. Это как в браке. Сначала выбор, а потом посвящение.

[somekind]

А доверяем свою жизнь Богу мы только тогда, когда сделали выбор в Его пользу.

Так чем принципиально отличается положение нынешнего верующего, доверившего жизнь Богу (подчинив свою волю воле Бога), от гипотетического человека, который изначально был бы создан с «прошивкой» доверять Богу и выполнять Его волю?

[Valentina Koret]

Так чем принципиально отличается положение нынешнего верующего, доверившего жизнь Богу (подчинив свою волю воле Бога), от гипотетического человека, который изначально был бы создан с «прошивкой» доверять Богу и выполнять Его волю?

Отличие в том, что мы сознательно выбрали жизнь с Богом, зная как хорошую так и сложную её сторону.
Адам знал только хорошую сторону жизни, но выбор остановил на её плохой стороне.

[somekind]

Отличие в том, что мы сознательно выбрали жизнь с Богом, зная как хорошую так и сложную её сторону.

Поскольку Вы ответили не совсем на мой вопрос, то из того, что Вы ответили, могу допустить, что принципиальных различий нет.
Современные христиане ведь верят, что жизнь с Богом лучшая, и если это так объективно, то это не зависит от того, познал это кто-то или нет.
А потому для человека было бы лучше, чтобы выбора не было изначально, тогда все были бы с Богом (=счастливы). А значит Бог это сделал (возможность выбора) для себя, для своего блага (как и Вы выше пишете, что нельзя рассматривать ситуацию лишь с позиции добра для человека). Как-то так получается... А вот, для какого именно блага, мы уже, скорее всего, не узнаем.
Благодарю за диалог.

[Valentina Koret]

Поскольку Вы ответили не совсем на мой вопрос, то из того, что Вы ответили, могу допустить, что принципиальных различий нет.
Современные христиане ведь верят, что жизнь с Богом лучшая, и если это так объективно, то это не зависит от того, познал это кто-то или нет.
А потому для человека было бы лучше, чтобы выбора не было изначально, тогда все были бы с Богом (=счастливы). А значит Бог это сделал (возможность выбора) для себя, для своего блага (как и Вы выше пишете, что нельзя рассматривать ситуацию лишь с позиции добра для человека). Как-то так получается... А вот, для какого именно блага, мы уже, скорее всего, не узнаем.
Благодарю за диалог.

Современные христиане верят потому, что знают две стороны жизни и убедились, что жизнь с Богом - лучше.
Но был и другой пример на небесах. Денница не только верил, но видел собственными глазами красоту Божью и величие Божье. Но разве это остановило его от падения? Наоборот... Он сам захотел стать Богом.
Поэтому, Бог и решил дать право на ошибку, чтобы потом не было разговоров подобных нашим.)

[somekind]

Но был и другой пример на небесах. Денница не только верил, но видел собственными глазами красоту Божью и величие Божье. Но разве это остановило его от падения? Наоборот... Он сам захотел стать Богом.

Так ведь и у него был выбор.

Поэтому, Бог и решил дать право на ошибку, чтобы потом не было разговоров подобных нашим.)

И теперь куча людей пойдёт в ад.
Или всё-таки не пойдёт... посмотрим...

[Сергей Сур]

И теперь куча людей пойдёт в ад.

Не по вине же Бога, а по той выбранной ими в полной свободе любви при жизни в природном теле. "Ад" - это не место в пространстве, а духовное состояние, соответствующее различным видам любви зла и лжи, которое присваивается тем, кто выбрал данные виды любви и зла своим главным стержнем жизни. Люди, которые любят ненавидеть, лгать, красть, завидовать, прелюбодействовать.....с огромной радостью делают это, когда представляется возможность и мучаются, когда такой возможности нет. И поэтому насильный перенос из одного состояния в его полную противоположность будет являться мгновенным уничтожением такого духа (о пропасти, которую не переходят с обоих, так как это невозможно в принципе, сторон сказано в Евангелии).

[somekind]

Не по вине же Бога, а по той выбранной ими в полной свободе любви при жизни в природном теле.

Ну, конечно, раз у человека есть возможность (хотя вопрос спорный, не забываем, например, про кальвинизм) обратиться к Богу, то вклад человека, естественно, наибольший.

"Ад" - это не место в пространстве, а духовное состояние

Ну это образное описание. Эти люди ведь всё же будут находиться в каком-то определённом месте?

Люди, которые любят ненавидеть, лгать, красть, завидовать, прелюбодействовать.....с огромной радостью делают это, когда представляется возможность и мучаются, когда такой возможности нет.

Там выше выяснили, что грешникам не будет комфортно в аду.

[Сергей Сур]

Ну это образное описание. Эти люди ведь всё же будут находиться в каком-то определённом месте?

Там выше выяснили, что грешникам не будет комфортно в аду.

Только в духовном мире место абсолютно соответствует частному внутреннему состоянию духа и является проекцией этого внутреннего состояния вовне для возможности восприятия этого внутреннего духом (т.е. в райских сообществах невозможно увидеть волков, репейники, пустыни и т.п., так как эти внешние вещи не соответствую внутреннему небесному состоянию ангелов, а в адских - наоборот). А в мире природном на человека влияют все вышележащие (или более внутренние) духовные степени, и поэтому у нас понамешено всё, что соответствует и небесным состояниям, и состояниям адским (и поэтому земной голубь, который соответствует самым внутренним небесам и Святому Духу, на земле является довольно противной птицей, разносящей разные заразы и гадящей всюду). Но благодаря такой нашей композитности мы и имеем свободу выбора того, или иного состояния.

Грешникам будет комфортно в "аду", то есть в их выбранном ими состоянии, но до определённого предела, до определённой красной черты их безумствования по отношению к соседям по состоянию, при переходе которой, эти же соседи и будут безжалостно наказывать их различными методами, дабы охладить их пыл. И так по кругу.