Грех это плохо. Но всегда ли мы виноваты?!

[Алексей1984]

В Царстве Бога все царствуют.)

Почему же Вы думаете, что униженные, терпящие насилие ЦБ не понравится?

[somekind]

это да.. но как без возможности выбора развиваться человеку?..

Сейчас, пожалуй, никак.
Но мы говорим о том, что бы было, если бы у человека изначально, при сотворении не было вариантов выбора.

[somekind]

Свобода - не просто благо, а высшее благо. И говоря о свободе, человек желает её всем сердцем, но когда речь заходит о Боге, тогда начинается софистика.

В современном мире человек желает свободы по той причине, что в случае её отсутствия человек будет вынужден делать много того, чего он бы не хотел делать. Другими словами, свобода ценна не сама по себе, а тем, что даёт возможность заниматься тем, что приносит радость, удовлетворение.
Если же человеку «насильно» дать всё то, что его будет вполне удовлетворять, то свобода не так уж и нужна. Только никто этим, естественно, заниматься не будет.
Но мы рассматриваем изначальный расклад: есть Бог, пребывание с которым, по мнению христиан, приносит высшее удовлетворение для человека; именно к этому состоянию и стремятся христиане, довольно часто при этом ограничивая свою свободу. Есть человек, который в этом состоянии пребывает. Зачем нарушать эту гармонию, добавляя выбор? Ведь, повторюсь, всё, что он принёс, это то, что ряд людей будут в аду. Судя по всему, это тоже было включено в план Бога.

Одни люди живут адской жизнью и их такая жизнь вполне устраивает. Когда взрослого человека поместили в другую благоприятную среду, эта жизнь им не понравилась. Лучше терпеть постоянное унижение и насилие, чем жить как "буржуи" по словам одной женщины. И это их выбор.

Хотите сказать, что грешникам в аду будет комфортно?

[Valentina Koret]

Почему же Вы думаете, что униженные, терпящие насилие ЦБ не понравится?

Немного по другому.
Не просто униженные и терпящие насилие.... Есть люди, которые очень хотят вырваться на свободу и ценят такую свободу.
А есть люди, которые привыкают к насилию и подсознательно желают его. Таких называют мазохистами. Им точно не понравится жизнь с Богом. Они сознательно выбирают ад и с этим ничего не сделаешь.

- - - Добавлено - - -

В современном мире человек желает свободы по той причине, что в случае её отсутствия человек будет вынужден делать много того, чего он бы не хотел делать. Другими словами, свобода ценна не сама по себе, а тем, что даёт возможность заниматься тем, что приносит радость, удовлетворение.
Если же человеку «насильно» дать всё то, что его будет вполне удовлетворять, то свобода не так уж и нужна. Только никто этим, естественно, заниматься не будет.
Но мы рассматриваем изначальный расклад: есть Бог, пребывание с которым, по мнению христиан, приносит высшее удовлетворение для человека; именно к этому состоянию и стремятся христиане, довольно часто при этом ограничивая свою свободу. Есть человек, который в этом состоянии пребывает. Зачем нарушать эту гармонию, добавляя выбор? Ведь, повторюсь, всё, что он принёс, это то, что ряд людей будут в аду. Судя по всему, это тоже было включено в план Бога.

Правильно. Пребывание с Богом приносит наивысшее удовлетворение. Только надо понимать, что Бог есть Любовь и насильно никому навязываться не будет. Вот для этого существует выбор. Ведь любовь без выбора - не любовь, а подделка.

Хотите сказать, что грешникам в аду будет комфортно?

Комфортно никак не будет. Но и выбора уже не будет.

[diana]

Сейчас, пожалуй, никак.
Но мы говорим о том, что бы было, если бы у человека изначально, при сотворении не было вариантов выбора.

можно представить.. были бы это люди разумные?.. это как в робота закачать информацию и он на каждый вопрос - имеет ответ, значит можно считать его умным?.. как определить что перед тобой - обладающий разумом?..

[Алексей1984]

Им точно не понравится жизнь с Богом. Они сознательно выбирают ад и с этим ничего не сделаешь.

Это потому, что они заключены в грех Богом, как только Бог их расключит от греха им все сразу в Боге и с Богом понравится.

[somekind]

Правильно. Пребывание с Богом приносит наивысшее удовлетворение. Только надо понимать, что Бог есть Любовь и насильно никому навязываться не будет. Вот для этого существует выбор. Ведь любовь без выбора - не любовь, а подделка.

Так вопрос в том, стоило ли изначально создавать возможность выбора.
Понятие «насильно» здесь вряд ли применимо.

- - - Добавлено - - -

можно представить.. были бы это люди разумные?..

А почему нет?

[diana]

А почему нет?

потому что также как и компьютер, в котором много ифнормации заложено - можно считать разумным?.. нет.. это просто машина.. а что такое разумность.. это нечто другое..

[Мороз]

и как такое можно помыслить когда известно не сложное:
что может быть общим между Светом и Тьмой?...

То есть - тьма по Вашему взгляду не входит в Его план ?
А кто создал тьму по Вашему мнению ?
Более того - тьма и свет, так же имеют некое общее значение как - зло и добро, ибо, Творец насадил древо добраИзла(это если хотите - светаИтьмы.)

[Мороз]

Опять же, добро и зло есть в любом человеке(если хотите, свет и тьма), а еще если смотреть более тонко - рай и ад(то есть состояние рая и ада(т.с.) присутствует в любом человеке.)

[Ордина]

Все и без исключения живущие на земле этого не видят, зато видят другое, что грех и смерть как царила так и царствует, что же Он разрушил?.

Давайте не смешивать красное с мокрым. Я говорю о содержании Писания, о том смысле, что в нем. И право каждого в это верить или не верить.
Для меня вера в содержание Писания бесспорна и основана именно на том. что я вижу со смысла.

Теперь к смерти. Так я же Вам и говорю, что то, что происходит на земле - это среда, где не может ничего измениться Не может ни при каких обстоятельствах. И нам Бог именно об этом и говорит в Писании. Что было - то и будет и нет ничего нового под солнцем. ПОД СОЛНЦЕМ.

Это замкнутая среда, где Он ничего не собирается менять. Возможно ли это для Него? Вероятно - да. Он же Бог, но Он сказал, что ничего здесь не поменяется.

До сих пор понятно ?

То, что сделал Иисус (а я читаю это как Сам Бог), так Он показал для чего мы тут, какова цель пребывания и какой выход. До прихода Иисуса - выход не был виден никому. Получалось, что вот вошли, а как выйти - никто не понимал . Закон исполнить не под силу, самоустроиться тут и все привести в состояние всеобщей справедливости просто нельзя. Потому, что в этом мире вообще понятие справедливости такое, что вот то, что я хочу - вредит другому. Тогда сколько людей, столько и справедливостей. И что с этим делать? Кроме того - невозможно избавиться от смерти. мы все вот и сейчас ищем способы продления жизни, бессмертия и прочего... Ну и где мы тут?

Но пришел Бог. Взял нашу структуру, которая такая же как у нас и Своим примером показал, что даже Он, которому все могло подчиниться - не собирается переделывать то, что создано.

Потому то Он и не был понят современниками. они как и Вы судили, раз - два и все и всех здесь построит и ЗАСТАВИТ быть справедливыми. Он же показал тщетность этого заставляния. Что кстати и ранее показывал - и потоп и все эти войны и пр. Он показал, что эта структура - почва для выращивания нового, но новое будет жить не в этом мире Оно уйдет в иной. Получив здесь прививку от того, что не надо делать, но визуальную убедившую на подсознательном, автоматическом уровне сможет быть допущено ТУДА.

- - - Добавлено - - -

Это голословное заявление, Вы не можете конкретизировать как именно Он исполнил Закон в части око за око и зуб за зуб, а так же Закон о жертвоприношениях животных.

Да как же Вы не понимаете? Я Вам сказала, что Он весь закон исполнил. Не око за око отдавал, а отдал абсолютно все , принадлежащее этому миру. Там не было нашей торговли - вот тут проплачу, вот здесь - и получу. Там отдано все, а не только очи....

Он же еще нам сказал в притче - просящему у тебя верхнюю одежду - отдай и рубашку, просящему пройти с тобой одно поприще - иди 2. То есть, что ничего в этом мире (и эти Ваши оки) не есть столь важного, чтобы им дорожить.
Они не помогут изменить этот мир. Об этом же и притча о богатом юноше, что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в ЦБ. А юноша все исполнял и был благочестив....

И в сцене казни четко это сформулировал разбойник второй. что вот они то получают то, что заслужили по ЗАКОНУ этого мира, а сей ничего не свершил, а получает то же самое. Это и есть основное, что показал Иисус, что этот мир предназначен для уничтожения. уничтожения тем же , что вдунуто, оно через этот мир насытится опытом (как зернышко питательными средствами почвы) и тогда этот мир - почва для зерныцшка, исполнив свою роль станет не нужной и самоуничтожится. Самоуничтожится, потому, что Он не будет давать ей удобрения (своей энергии) и она сама себя разрушит - придет в состояние хаоса. Но это случится одномоментно, когда все мы будем туда взяты. Это вот звучит с фразы "Не все мы умрем, но все изменимся... вдруг во мгновение ока...."

А что станет той последней трубой? Там ведь слова при последней трубе. Так вот последней трубой станет то, что мы наконец то уразумеем смысл творения и четко его произнесем прежде всего в своем разуме , можно и словами, но осознавая, что это единственное, неизменное решение и прежде всего для меня вот самой конкретной. И так вот для каждого.

О животных. Это прообраз принесения плоти в жертву. То есть показано, что плоть все равно для уничтожения. Но это была некая частичная и частная плоть. Он пришел с объединяющей всей плотью этого мира. Потому, то и показал нам окончательное целеустремление, что не просто частички (очи Ваши! ) этот мир от нас требует, а только отдав ему все ему принадлежащее, но уже взрастив в себе то, что и стало плодом этого временного заточения зернышка - нам этот мир стал не нужен. Не нужен Потому Павел и пишет : Смерть где твое жало! То есть, что умертвлять? То, что само себе и принадлежит? А то, что выросло не умертвимо и оно уже за пределами этой смертной структуры.

Оно же стало Начатком Его творения (по Иакову) Оно першло на иной уровень - новое небо и новая земля. А это - ну дым от нее, может пыль - тут я не знаю...

Умертвить возможно только пока не созрело. (это вот плевелы, что повыдергивав их можно выдернуть и недозревшее ) Потому то Он и дал нам временное пребывание, потому, что пройти весь Иисусов путь ни одна плоть не в силах. Не выдержит - погубит и внутреннее. Это в 24 главе от Матфея.
Потому и опыт греха распределен по частичкам на каждого...

- - - Добавлено - - -

Опять же, добро и зло есть в любом человеке(если хотите, свет и тьма), а еще если смотреть более тонко - рай и ад(то есть состояние рая и ада(т.с.) присутствует в любом человеке.)

Совершенно верно.

- - - Добавлено - - -

То есть - тьма по Вашему взгляду не входит в Его план ?
А кто создал тьму по Вашему мнению ?
Более того - тьма и свет, так же имеют некое общее значение как - зло и добро, ибо, Творец насадил древо добраИзла(это если хотите - светаИтьмы.)

Да. А нам вот и дал Писание, чтобы мы сделали вывод почему....

- - - Добавлено - - -

Так вопрос в том, стоило ли изначально создавать возможность выбора.
Понятие «насильно» здесь вряд ли применимо.

- - - Добавлено - - -


А почему нет?

А был ли выбор пресловутый изначально или только видимость его, что вот до сих пор затеняет умы?

- - - Добавлено - - -

Это потому, что они заключены в грех Богом, как только Бог их расключит от греха им все сразу в Боге и с Богом понравится.

Ага щас, шнурки только поутюжат....Без понимания это не возможно.

- - - Добавлено - - -

А если вообще выбора нет, то и возможность сделать неверный выбор отсутствует. И все счастливы.

Вот в этом и кажущийся парадокс, что Он выбора не дал, но так нами управляет, что мы все думаем, что все сами решаем и выбираем... Это вот даже сейчас используется и людьми в науке управленчества коллективами....
А Он же Бог, что нам бы следовало никогда не забывать. а то в моей полемике с Алексеем в его доводах часто присутствует ( осознанно или нет) противопоставление Отца и Сына. Да это же ОДИН БОГ.

[Алексей1984]

Давайте не смешивать красное с мокрым. Я говорю о содержании Писания, о том смысле, что в нем. И право каждого в это верить или не верить.

Если Писание противоречит той реальности которую мы видим в мире и в Церкви, то вы изучающие Писания и объясните нам это несоответствие.

И так повторяю вопрос.
На земле власть греха и смерти как была так и осталась, в Церкви, которая представляет небо на земле власть антихриста, а власти Христа не видно.
Что же Он разрушил Своим приходом в мир?

- - - Добавлено - - -

Да как же Вы не понимаете? Я Вам сказала, что Он весь закон исполнил.

Я повторяю вопрос, Конкретизируйте, как именно Он исполнил Закон око за око и зуб за зуб, а так же Закон о жертвоприношении животных.

[Мороз]

................ почему....

[Valentina Koret]

Это потому, что они заключены в грех Богом, как только Бог их расключит от греха им все сразу в Боге и с Богом понравится.

Иисус Христос начиная Свое служение прочитал такие слова: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу........
И Он сделал это. Теперь грех не имеет власти над рожденными свыше. Если и согрешает верующий, то уже по собственной воле или неведению.
Никто не оправдается после Жертвы Христа, что грех имел над ним власть. Бог дал силы противостоять греху. И сила Святого Духа несравненно превосходит силу греха. Осталось только за малым.))) Самому отказаться от греха.

- - - Добавлено - - -

Так вопрос в том, стоило ли изначально создавать возможность выбора.
Понятие «насильно» здесь вряд ли применимо.

Ответ такой : стоило!
Без выбора любовь не может существовать. Ведь вы не хотите, чтобы вам родители привели жену на свое усмотрение? Вы хотите сами сделать свой выбор.

[Алексей1984]

Иисус Христос начиная Свое служение прочитал такие слова: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу........
И Он сделал это. Теперь грех не имеет власти над рожденными свыше.

А истинно ли свидетельствуют апостолы, кто без греха тот лжец?