Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[Мага муслим]

Мага муслим
Знаете один знакомый мне сказал, бросить курить это так легко, я уже 100 раз бросал. Богу надо поклоняться в Духе и Истине так сказал Христос. Что значит поклоняться в ДУХЕ и ИСТИНЕ знаете?

Вот убейте меня - нет. Особенно не понимаю в каком смысле сказано поклоняться "в ИСТИНЕ". Я поклоняюсь Творцу Нашему. Если интересует Вас текст моих молитв, то могу изложить. И я не понимаю что это такое вложено в эти понятия. Они философские значения имеют? Просветите пожалуйста. Ещё раз выражаю Вам своё почтение!

[Estrella]

Вы меня и вправду поражаете неадекватностью своих вопросов. Как Вы можете спрашивать у меня что "есть Первородный грех?", тогда как я отрицаю подобное в виду того, что считаю, что нету никакого ни Первородного Греха, ни второродного и т.д.?
Я утверждаю, что его вообще не было и нет, а стало быть он и не распространялся вовся,

Но тогда Бог сознательно создал грех и преступников.
То есть люди грешили от самого сотворения,посколько не грешить не могли...
Так уж их создали.
И кто тогда виноват в наших грехах?
Получается Сам Бог......из-за того,что создал нас такими.

[Мага муслим]

Мага муслимИстина не пришла в этот мир оголенной и незащищеной иначе ее давно бы уничтожил этот падший мир вместе с ее носителями.
Истина имеет защиту в виде иносказаний, прообразов и образов.

Уважаемый "Дальнобойщик", Вы вдумались бы в слова эти. Я понимаю, что это пояснения Вашей церкви и Вы принимаете их без всяких возражений. Но я не христианин уже и именно вот из-за таких нелепых "пояснений", которых называть пояснением без кавычек означает грешить против Истины. Я же задал простой вопрос. Почему это Иисус не сказал своим ученикам "о главной своей миссии, а открылся Павлу". Знаете, это принесло не мало проблем - многие из первых христиан не признали апостольства Павла и по Вашим канонам обрекли себя на погибель. Тогда как скажи он о том, что после его ухода он скажет/передаст о главной своей миссии (что тоже не совсем разумно - лучше прямо и в первую очередь говорить о первоспепенных вещах). Ну ладно, пусть даже будет так как Вы говорите. Пусть так. Вот Вы сможете мне пояснить нормально в какую же защиту облеклась Истина, когда она начала вылетать из уст именно ап. Павла, а не кого-то другого? Пояснить так, чтоб я сам понял бы и не воспротивился бы, да и сыну своему смог бы пояснить это? Надеюсь что да. Жду Ваших пояснений.
С/у.

[Дальнобойщик]

Мага муслим

Доброго времени всем!!!

И вам взаимно.

При таком раскладе не совсем ведь целесообразней стараться доказывать мне что-то цитируя ап. Павла

.Я приведу всего лишь одну цитату и расскажу то, что со мной произошло несколько лет тому назад.

1-е Тим.гл.2ст. 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Что вам не понятно в этой цитате, как среднестатистическому обывателю?
Много лет тому назад мне приснился сон, в котором я попал на суд Божий. В помещении в котором мы находились, а был я там не один, были также мусульманин, буддист и я - христианин. Входят судьи все встают и начинается суд. Первым вызвали будиста и помощник судьи начал зачитывать все данные подсудимого. , после этого он стал перечислять все его грехи и злые деяния которые он сделал за свою жизнь. О чем конкретно шла речь, я не слышал, я просто это понимал. В конце судья спрашивает, есть ли ходатай за него = буддиста. С боковой скамьи встал Будда и говорит я ходатай за него. Ваш подопечный виновен, ваше ходотайство не принимается. К буддисту подошла охрана и вывела его в левую боковую дверь. Будда сел на место. Далее вызвали мусульманина произошло тоже самое, что и с буддистом. Магамед встал ходатаем и сказал, про принесенные мусульманином жертвы. Судья отклонил эти жертвы, объявил мусульманина виновным в грехах и отправил на весы добрых и злых дел. Охрана увела его. Я остался один, наступил мой черед. Будда с Магамедом вышли из зала. Помощник зачиталвсе мои данные, фамилию имя, отчество, дату рождения, место рождения и начал перечислять все мои греховные и злые дела с самого раннего детства. Там открывались такие вещи о которых я уже лет 30 не вспоминал. Всплыли все имена моих друзей и подельников по детству, которые я вообще забыл. И что самое интересное, ни одного доброго моего дела которые я делал не вспомнили. В зале суда никого нет, только судьи с помощниками , охрана, конвой и я. Судья тем не менее спрашивает, есть ходатай за него . Ну я подумал мне все крышка, никого нет, а если и есть, то ходатайства все равно не проходят. И тут открывается боковая дверь и входит Господь = Иисус Христос. Судьи подскочили все встали по стойке смирно, а Господь говорит, я ходатай за него. И тут же судья объявляет, мне - НЕ ВИНОВЕН можешь быть свободен. Господь уходит в дверь в которую вошел, я пытаюсь приблизиться к нему выхожу из зала суда и тут я проснулся. Так вот уважаемый Мага муслим. Я знаю свои сны и видения, и я не хочу , чтобы когда предстану перед Богом, чтобы за меня ходатайствовали зарезанные овцы и куры.

Я спрашиваю Вас, о добрые христиане, почему бы нам не рассмотреть слова Иисуса о том, что, мол, многие придут, говоря, что они от меня. И они придут, чтоб ввести вас в заблуждение. (Мт.24:4,5). Какие есть доводы, что это не касается случая с объявленным апостольством Павла? Вот какой стоит вопрос? И теперь сами рассудите насколько это нормально в доказательство приводить цитаты от того же Павла? Надеюсь, что довёл Вам свою мысль в полной мере.

Надеюсь, что довел Вам свою мысль в полной мере.

- - - Добавлено - - -

Мага муслим

Вот убейте меня - нет. Особенно не понимаю в каком смысле сказано поклоняться "в ИСТИНЕ". Я поклоняюсь Творцу Нашему. Если интересует Вас текст моих молитв, то могу изложить. И я не понимаю что это такое вложено в эти понятия. Они философские значения имеют? Просветите пожалуйста. Ещё раз выражаю Вам своё почтение!

Это же просто. Поклоняться в ИСТИНЕ, значит поклоняться во Христе. Христос сам засвидетельствовал, что Он есть ИСТИНА. А еще Он сказал, что именно таких поклонников ищет себе Отец.

[Дальнобойщик]

Мага муслим

Почему это Иисус не сказал своим ученикам "о главной своей миссии, а открылся Павлу".

Потому что Павел был фарисей, и он скорее всего занимался каббалой, поэтому он понял быстрей, чем рыбаки = Основные ученики.

[Мага муслим]

Там еще есть "волшебные слова", которые Вы пропустили: ²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. ²⁴ Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян,21)Здесь Апостол ссылается на Тору:
⁶ и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;... ¹⁰ если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею. (Втор,30)

Или, другими словами: для Ап.Павла иудей тот, кто скурпулезно выполняет закон Бога = покорен Богу (у такого и сердце обрезано).Мысль вполне ясна: обрезание не делает иудея иудеем, если такой не соблюдает закон Бога = непокорен Богу и является блудником, вором, убийцей и т.п. (грешники в Торе названы людьми с необрезанным сердцем).

Глубоко уважаемый мной "Йицхак"! Очень приятно беседовать с Вашего склада ума и характера человеком. А затем: Я вынужден признаться, что не смогу привести серъёзных доводов в защиту своей точки зрения. Таких доводов, чтоб там были бы однозначные слова. Настолько прямые слова, чтоб не давали бы возможности для иных интерпретаций. А потому скажу Вам, что Вы убедили меня в том, что ап. Павел не был противником того, чтоб евреи обрезались. Хотя в Гал. 5:11 как раз таки он сказал, что "если бы я, как и прежде проповедовал обрезание, то меня не за что было бы преследовать...", что означает: Я сейчас этого не делаю (не проповедую уже обрезание), вот и подвергаюсь преследованию. Так более правильней перевод. По крайней мере Синайского и Александрийского кодексов. Но для Вас это не аргумент, т.к. у Вас своя Библия, Каноническая, как я понимаю. Да плюс ещё и то, что в той цитате не говорится о евреях вообще. Потому вопрос этот снимем именно так, как я и предлагаю - признавая Вашу правоту.
Однако всё это не снимает остальных претензий моих к ап. Павлу, в части того, что он внёс изменения в религию Вашу не имея на то должных полномочий. На мой взгляд, опять же.

Можно провести полную аналогию:
- крещение не делает христианина христианином, если такой не соблюдает закон Бога = непокорен Богу и является блудником, вором, убийцей и т.п.
- произнесение шахады не делает мусульманина мусульманином, если такой не соблюдает закон Бога = непокорен Богу и является блудником, вором, убийцей и т.п.
Взаимно.

Не знаю как, но в Исламе Шахада делает человека автоматически мусульманином. Но любой человек грешен и потому он мусульманином останется до тех пор, пока не совершит такие великие грехи, которые не прощаются Богом и выводят человека из Ислама.
Иск. и с гл/у

[Мага муслим]

Я по прежнему думаю, что вам нужно покаяние.
Если бы Христово учение могла вместить бумага, то хватило бы и пророка.

Однако Иисус не писал по бумаге (папирусу/пергамету/...) Иисус не использовал бумагу. Иисус писал по живым сердцам.

А бумага вместить Иисусово учение не может, как я думаю.

Я то же по прежнему всё ещё надеюсь, что мы в состоянии вести диалог в непринуждённойй форме. Без всяких замысловатостей. Простыми и доступными для разумения словами.
Мира Вам и с/у.

[Дальнобойщик]

Мага муслим

Очень хорошо. Я надеюсь, что это Вы сможете мне доказать, уважаемый "Дальнобойщик"

Откуда Вам стало известно о замыслах Бога вообще и об этом в частности?

Это он, Иисус, м.е, сказал Вам? На чём основаны Ваше предположение, можете пояснить мне?

Человек до этого был в ссоре с Богом? Был врагом, раз "уже не враг".

Бытие гл.49.10. 10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
2-е Кор. 5:20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

Это может поставить Вас в неуютное иположение, поверьте.
Поймите меня верно, даже если не оцените моё дружелюбие к Вам.

Это что, угроза?

Я не знаю! Я такого не делал, и не замечал такого в своих единоверцах! Кто Вам такое наговорил? Мне даже весело стало от этих Ваших слов )))

Посмотрите на герб страны в которой я живу, и я знаю это все не по наслышке.

Вы меня и вправду поражаете неадекватностью своих вопросов. Как Вы можете спрашивать у меня что "есть Первородный грех?", тогда как я отрицаю подобное в виду того, что считаю, что нету никакого ни Первородного Греха, ни второродного и т.д.?

Просто вы не знаете, что такое первородный грех. Первородный грех это причина вражды между Богом и человеком. Для устранения этой вражды понадобился Примиритель.

[Мага муслим]

А нет никакого свидетельства Павла. Книгу Деяний записал Лука и он не присутствовал при обращении Павла. И записывал он все по рассказам очевидцев главу 9 он записал со слов очевидцев или тех кто слышал очевидцев:

Свет то они видели, с чего то они оцепенели.

,а 22-ую со слов самого Павла.

Голоса никто не слышал, кроме Павла. Спутники Павла видели свет и испугались. Про то что он кроме зрения потерял слух и речь -ни слова. Значит он рассказал своим спутникам что с ним произошло. Что им помешало рассказать об этом в Дамаске? Что помешало бы какому-нибудь ученику Иисуса донести об этом Луке?

Здравствуйте, уважаемый "Иезекиль"! Я прекрасно знаю как и что сочинила христианская апологетика по таким противоречиям. Вы только изложили всего один вариант. Но все эти утверждения не выдерживают критику. Например вот в таком объяснении есть серьёзное одно упущение, что Лука писал под, так сказать, редакцией Павла. Вот какая есть проблема. Всё со слов Павла. А свидетелем он не был ровным счётом НИЧЕГО. Но даже если предположить Ваш вариант, то остаётся вопрос о боговдохновенности, о том, что Дух Святой якобы управлял всеми, кто состовлял Писание. А он, уверен, что не дал бы допустить ошибку, противоречие. Такая проблема тоже присутствует автоматически.

Между происшествием по дороге в Дамаск и личным свидетельством Павла прошло некоторое время. Ведь Павел еще проповедовал в Дамаске после того как крестился.

Не долго он там проповедовал Считанные дни. (Это так, ради точности.) Так что не могу найти взаимосвязи между этим фактом и тем противоречием в Де.

И то что Павел не самозванец засвидетельствовал апостол Петр:
"и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам(2 Петра 3:15)
И на мой взгляд свидетельства апостола Петра достаточно чтобы убрать всякие сомнения.

В Св. Куръане сказано об апостолах очень красиво - Аллах их назвал очень красиво "хаваръйун". И Исламская традиция толкования того аята из Суры "Семейство Имрана" почему-то не разделяет апостолов, а говорит лестно обо всех о них. Однако я лично противник такого толкования 54 аята той суры, где в толковании говорится, что, говоря "они хитрили" речь идёт о некоторых лицемерах из числа простых последователей, а не о части апостолов. Я лично не доверяю ап. Петру. Его и Павел обвинял в лицемерии, да и Иисус получил видать откровение, когда сказал ему что он, Пётр (Кифа-Симон) отречётся от Иисуса трижды за одну ночь. Что случилось бы с ап. Петром не отрекись он от Иисуса? Максимум побили бы да и только. Максимум! Но он не готов был даже на такую жертву и что ожидать от него большего? Простите, я и ему не доверяю и уверен что он и вправду был лицемерной особой. Причины выводов изложил надеюсь. Так что и его свидетельство это всего лишь свидетельство того, кто поддержал апостольство Павла. А вот внимательное знакомство с письмом к Галатам дают понимание того, что многие апостолы не поддерживали, а напротив противились учению Павла. И я не безпочвенно заявлял ранее, что раскол в апостольской среде происходил. Существенный. Иначе они вот так вот не канули бы в Лето, не растворились невесть куда.
С/у и Мира Вам.

- - - Добавлено - - -

Друзья, нельзя так, среди мусульман есть наши братья любви, ибо не религии определяют кто наши ближние, а любящее сердце.
........
Не надо так, мусульмани тоже люди и среди них много хороших людей, людей любящих.

Уважаемый и добрый Виталий (Надеюсь, что это настоящее Ваше имя, а не никнейм)!
Признаюсь честно, что не могу равнодушно читать ваши слова, наполненные добром и миром. Пусть Господь Бог Наш Единый всегда наполнит и Ваше широкое сердце умиротворением и счастьем.
Простите за вопрос: К какой кофессии Вы относитесь? Ломаю всё голову и никак не могу понять?))))
Заранее благодарю вас за ответ.
Иск. и с/У

[Йицхак]

Однако всё это не снимает остальных претензий моих к ап. Павлу, в части того, что он внёс изменения в религию Вашу не имея на то должных полномочий. На мой взгляд, опять же.

Ув. Мага муслим, для этого и форум, чтобы каждый мог изложить свою точку зрения.
Было бы интересно послушать Ваши доводы.

Не знаю как, но в Исламе Шахада делает человека автоматически мусульманином. Но любой человек грешен и потому он мусульманином останется до тех пор, пока не совершит такие великие грехи, которые не прощаются Богом и выводят человека из Ислама.

Я не знаком с богословием Ислама, поэтому возразить не могу.
Но мне непонятно, как можно называть человека муслимом (покорным), если в своих поступках человек непокорен и нарушает заповеди Бога? (имеется ввиду не какие-то неосознанные поступки, о которых человек сожалеет, а принципиально и сознательно выбранный образ жизни в грехе). И какие грехи у мусульман считаются настолько великими, что не подлежат прощению? (кроме богохульства)

Иск. и с гл/у

Взаимно.

[Thesaurus]

Хорошо бы помнить, что исламский "этнос" лет на 400-600 (смотря как считать) моложе христианского "этноса". Если не забывать того, что творилось в христианском мире 400-600 лет назад, то прыть обличения следует попридержать.

Речь идет о христианских ценностях и мусульманских. Так вот они различны. Например в христианстве убить человека есть неприемлемый поступок (хотя конечно есть "христиане" которые могут убить и убивают, но не о них сейчас), а в исламе убить неверного - считается за благое дело. Убить жену прелюбодействующую в исламе тоже считается вполне законным делом. В христианстве например брачный союз подразумевает симметрию во взаимоотношениях между мужем и женой, исключается многоженство, за супружескую неверность никто никого не должен убивать, жена также может оставить мужа, если тот блудодействует на стороне, а не тихо плакать в подушку.....

[kiriliouk]

Речь идет о христианских ценностях и мусульманских. Так вот они различны. Например в христианстве убить человека есть неприемлемый поступок (хотя конечно есть "христиане" которые могут убить и убивают, но не о них сейчас), а в исламе убить неверного - считается за благое дело.

Это демагогия. Христиане что в кавычках, что без них веками совершали эти неприемлемые поступки не имея иных мотивов, кроме своих религиозных догматов или пряча за ними обычные шкурные интересы. Мусульмане сейчас делают то же самое. Посмотрим на них через 400 лет, тогда и будет о чем говорить.

[Ольга Владим.]

Это демагогия. Христиане что в кавычках, что без них веками совершали эти неприемлемые поступки не имея иных мотивов, кроме своих религиозных догматов или пряча за ними обычные шкурные интересы. Мусульмане сейчас делают то же самое. Посмотрим на них через 400 лет, тогда и будет о чем говорить.

Тольк один фактор мешает согласиться с Вами - христианство - религия любви. И все, кто поступает не по любви(шо робить - люди таки...))) - поступают не по Христу. Но цель - спасение во Христе через жертву и любовь Христа.

А Ислам?

[LORALARA]

Сообщение от Дальнобойщик

2. Миссия Христа на земле заключалась в том, что бы примирить падшего человека с Богом.

Человек до этого был в ссоре с Богом? Был врагом, раз "уже не враг".

Примирить не только человека с Богом, но и человека с человеком.
Всё учение Христа об этом.

Его "золотое правило".

На небе царят любящие отношения. Отношения жертвенной любви ( агапэ).

Иисус говорил о законе, что ни одна буква из него не исчезнет.

Иисус пояснил закон.
Что зло начинается не делами, а злыми, беззаконными мыслями.
Любое убийство - зло.

Иисус учил через закон, что есть зло для человека. Как не нужно жить.

Он же и учил, что же есть добро. Как нужно жить.

Любить Бога и любить ближнего.

Я говорю вам:
любите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас
и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матфея 5:44).

да будете сынами Отца вашего Небесного

[LORALARA]

Сообщение от Дальнобойщик

2. Миссия Христа на земле заключалась в том, что бы примирить падшего человека с Богом.

Это он, Иисус, м.е, сказал Вам? На чём основаны Ваше предположение, можете пояснить мне?

Иисус Примиритель человека с Богом.
Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. (Луки 24:36).