Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[Мага муслим]

В теме "Обрезание. Для чего это было надо" возник диалог, который вышел за рамки темы, а потому решил создать новую тему, наиболее отвечающую сути затронутых вопросов.
Приношу свои извинения уважаемым пользователям "Дмитрий М", "Nickoyan" и "Кадошу" за задержку ответов... Увы никто из нас не застрахован от форсмажорных обстоятельст(((
Также заранее приношу свои извинения за невольное, но умышленное осскорбления Ваших чувст, дорогие христиане. Говорю: "умышленное оскорбление" т.к. как ни крути, как ни верти, а получается так, раз осознаю, что могу оскорбить Ваши чувства. Однако надеюсь на Ваше понимание... Если мы не выскажемся прямо и полностью, то и дискуссия у нас будет не полноценной. Наши предшественники за 1400 лет не смогли понять друг друга. Этот факт красноречиво говорит о том, что наши шансы и так ничтожно малы. Однако я не теряю надежды, и наоборот уверен, что мы, уступая своим предшественникам в области морали, опережаем их в образовании, в интеллектуальном уровене своего развития. Мы в состоянии достичь понимания друг друга. Для этого необходимо;
а) Не пустословить, не стараться позёрствовать своим "знанием" Библии, сыпя к месту не к месту цитатами из Библии, а приводить здравые, разумные доводы.
б)Быть предельно честны и искренни меж собой. Как при оценке доводов оппонента, так и при подходе к тем или иным фактам... Без двойных стандартов, которые в основе своей нечестны и несправедливы, согласитесь.
Со своей стороны и я готов ответить на любой "неудобный вопрос" из моей религии. Надеюсь Вы будете не против такого диалога. Очень надеюсь.
Итак, добрый путь; я начинаю пока отвечать на вопросы мне из темы "Обрезание...":

Апостол Павел никогда не призывал иудеев не обрезываться, а наоборот. "За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание?..."(гал.5:11)

Простите, но Вы не правы. Напротив. Павел Тарсийский всячески пропагандировал игнорировать требования Господа Бога об обрезании. Ваша цитата не является полноценным доводом. По двум причинам. Изложу только одну и надеюсь будет достаточно этого; Письмо жителям Галатии - это одно из первых - а по моему убеждению вообще первое! - его писем. Тогда он не имел того веса, и напротив всячески старался доказывать своё апостольство. Из самого письма явствует, что учение Павла Тарсийского первые христиане не принимали с распростёртыми объятиями, а напротив считали ересью, учением, идущим вразрез учению других апостолов. (Как любят мягко выражаться Ваши богословы: "Не все понимали апостола Павла"). Потому он был немного осторожен в высказываниях своих, хотя даже в Вашей цитате он "проталкивал" мысль об необрезании иудеев. Зато через пять лет он начал открыто призывать не обрезаться иудеям, при этом разбрасывая похвалами от имени ... Господа Бога: Дескать, тот иудей что обрезан не по плоти, а в душе своей (очередная чушь, - выражаясь языком уважаемого пользователя "Егоркинс"! - такая же как и "ПЛОТЬ ТЕЛА") "ему и похвала не от людей, но от Бога" (римлянам 2:29)
Так что, как видите всё не так как Вам показалось. Он всячески внедрял это "условное обрезание" и внедрил. Вопреки Воле Творца нашего, Который ясно Выразил Свою Волю в словах:
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.

Заметьте, что не только Авраам и его потомство должно было обрезаться, а все, кто входит в его племя. Племя Божьего народа праведного, т. к. обрезаться должны были и остальные "который не от твоего семени".
И оно должно было быть не каким-то условным ("в сердце своём") а настоящим, ПО ПЛОТИ.
11 "обрезывайте крайнюю плоть вашу" (Бытие. 17:11)
В 14 стихе Бог строго предупреждает, чтоб соблюдали этот завет, и что кто не сделает это тот будет отторгнут от божьего народа, погибнет душа того:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
Иисус, мир ему. хотя бы намёком сказал подобное? А с чего бы он говорил такое, после того, как его уже не было с нами. Да ещё кому!!! Не кому-то из своих апостолов, а тому, чьи руки по локоть в крови христиан, последователей Иисуса... в том числе и в крови апостолов. И этот Павел Тарсийский, ни разу и в глаза не видавший Иисуса, объявляет себя его апостолом и потом начинает делать всё наоборот. Иисус призывал к соблюдению Законов, а Павел говорил, что не надо этого делать, мол, Иисус, видите ли, отменил своей кровью все Законы Бога. Иначе говоря в красиво-обольстительном стиле протолкнул мысль - не соблюдайте Законов Божьих (3 глава письма к Галатам этим прямо и дышит - прочтите внимательно)
Итог: Он провозгласил и внедрил догмат об "условном обрезании". А к чему это привело? К тому, что лишь Вы, малая толика христиан прочитавших (изучивших сказать, простите, как-то не могу((() Библию утверждаете, что Вы обрезаны. А вот 98% Ваших единоверцев даже не знают, что по большому счёту они перестанут быть христианами, если не будут обрезаны "истинным обрезанием". В сердце своём который проводится. Они Вас не поймут, спроси у них обрезаны ли они или нет. В лучшем случае. А скорее будет худший - они почувствуют себя оскорблёнными, мол, я тебе что, басурманин какой-то или что?! Потому что в их представлении обрезание это какой-то языческий обычай исключительно мусульман. То есть наяву, что ап. Павел смог свести на нет требование Бога об обрезании.

Хотите действительно понять апостола Павла и учение Христа: покайтесь в своих грехах и веруйте в Евангелие.

Вы меня удивляете. Все кто каются начинают понимать ап. Павла? Я знаю людей более 100 раз в день кающихся. Но им что то не приходит понимание ап. Павла. Тут очевиден лозунг. Ничуть не лучший, чем придумывали в СССР. Очень прошу всех, проявить уважение друг другу и не говорить всё, что взбредёт на ум. Это весьма будет мешать нам в общении. Я вместо того, чтоб писать по сути буду вынужден доказывать, что оппонент выдвинул не довод, а лозунг. Прошу Вас проявьте уважение ко мне хотя бы на половину того, что готов проявить я к Вам. Поймите верно; меня не задел тот поучительный тон Ваших единоверцев - я им отвечу и сами они окажутся в неудобном положении. Однако когда начинают говорить по принципу "лишь бы сказать красивые слова"... Что в этом может быть хорошего?! Один вред, да и только. Надеюсь такое не повторится впредь. Однако Ваши предложения я не сыгнорирую сейчас и отвечу по их сути:

Хотите действительно понять апостола Павла и учение Христа: покайтесь в своих грехах и веруйте в Евангелие.

1) Понять его никак не получается у меня. И вот почему. В моём представлении человек имеющий искру от Богу бывает искусен в общении, в риторике. Он изъясняется очень просто, в очень доступной форме. Так, чтоб его поняли и крестьяне, и рибаки и пастухи... Так было всегда. Хоть возьмите Иисуса, хоть Мухаммада. Они никому и ничего не доказывали, а доносили Волю Творца нашего очень простыми словами, говоря: "Истинно..." или "Воистину это так-то и так". А как с этим делом у Павла Тарсийского? Совсем наоборот. Он вообще не умел разговаривать публично (как он сам не отрицает этого), а вот сочинять в эпистолярном жанре всякие софизмы - тут у него мастеркласс получается. Плюс к этому он обманывает чуть ли не на каждом шагу своём (Де.23:6, Гал.1:17, Филиппийцам4:22), а божьи люди готовы были пойти и на смерть, но не обманывать. Кроме того он всегда что-то да доказывал. Каким образом? Искажая слова пророков - этому примеров уйма... тут уж сами выбирайте любое из его писем, а я покажу Вам как он исказил Писание там. А пока как пример - Гал. 3:11. (предвижу возражения и сразу предупреждаю, чтоб прежде чем возразить лучше изучите данную ссылку, дабы не оказаться потом в некрасивом свете).
Также он вместо того чтоб в доступной форме пояснять сочиняет настолько сложные для понимания, для осмысления предложения, что вряд ли найдётся среди Вам хоть один, с высшими образованиями, кто смог понять их хотя бы с третьего чтения. Одно предложение!!! Вместо простых слов у него вечно какая-та сложная доказательная база, основанная на софизме. А истина, господа, очень проста. Вместо "Воистину..." у него "Я считаю...","Надо полагать...", "Становится ясным..." Вот потому и я не могу поверить в этого человека никак.
2) Уверовать в Евангелие тоже уже никак. УЖЕ. После того, как изучил их. Их происхождение - как, когда и кем они провозгласились Священным Писанием. Их содержание - противоречие внутреннее (противоречие одного другому) а ещё больше внешнее (полный кофликт с историей, биологией, зоологией, геометрией, математикой). Например, у Матфея много надуманного (2:23, 5:43). Марк в первом предложении своего Евангелия ошибся (по Марк 1:2) Лука вообще наговорил на Иисуса такое, что только кидала-профи стал бы поучать своего ученика подобным афёрам - поощрил мошенника-управляющего в его операциях чистоплотных (по Луке 16:1-9), да и при этом посоветовал всем так поступать, сказав:"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным. (по Луке 16:9)... Кстати говоря ни Марк, ни Лука ни разу и в глаза не видели Иисуса. В юриспруденции это называется "косвенные свидетели". Те, что не видели сами ничего и рассказывают с чужих слов. Даже Матфей не был свидетелем многих вещей, описанных им (если это он написал... 9гл. 9 ст. заставляет меня серьёзно усомниться в этом) - той же знаменитой Нагорной Проповеди, например. А Ваши епископы объявили, мол, они "богодухновенны". Это хорошо выдвигать такие гипотезы. Но вот когда видишь очевидные вещи то становится ясным, что это очередной лозунг-догмат в который ты должен поверить. Однако странно, что епископы в 5 веке узнали, что они-де были Богом Самим вдохновлены, а вот сами эти авторы даже и не подозревали об этом. Не странно? А с учётом явных противоречий?
Ну так назовите мне одну серьёзную причину, согласно которой я должен уверовать в то, что эти писания не тривиальны, не банальные письма, а действительно являются Св. Писанием. Почему я должен поверить Павлу? Простите, я не галатянин, не римлянин или колоссянин, живший в I веке. Я имею образование и интеллект достаточный, чтоб разобраться в словоблудии, как бы искуссно он не был составлен.
Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[Тихий]

С Евангелием Вы конечно уже ,,разобрались,, , интересно, как у Вас с содержанием Корана ? Там тоже что-то разглядели, или там все ляля ?

[Халев]

Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

Понимаете, учение Христа и христианская религия совсем не одно и тоже. Это вещи противоположные, антогонисты. Глупо стараться понять религию и религиозных фанатиков, ведь религия служит вовсе не Богу, а людям и их безудержному эгоизму.

[Мага муслим]

С Евангелием Вы конечно уже ,,разобрались,, , интересно, как у Вас с содержанием Корана ? Там тоже что-то разглядели, или там все ляля ?

Мира Вам, уважаемый "Тихий"!
Я не "разобрался", а изучил в достаточной мере и разобрался. И не в Евангелии конкретной, а во всех евангелиях вкупе и с остальными книгами Библии. Если есть сомнения то прошу проверить это.
В своём стартовом топике я ясно изложил, что готов ответить на любые "неудобные вопросы" из своей религии. А потому, если Вы имеете какие претензии к тексту Св. Куръана то можете изложить их. Я попробую ответить Вам, а уж потом направьте свою критику на мой ответ.
С/у

[Мага муслим]

Понимаете, учение Христа и христианская религия совсем не одно и тоже. Это вещи противоположные, антогонисты. Глупо стараться понять религию и религиозных фанатиков, ведь религия служит вовсе не Богу, а людям и их безудержному эгоизму.

Здравствуйте, уважаемый "Халев"! Вы не совсем правы. Полностью согласен с тем, что учение Иисуса и та религия что сейчас - вещи не сопоставимые. Однако Иисус, как и остальные посланники Бога, приходили, чтоб установить религию. Религию, в смысле установления свода Законов от Бога, Его требования. Вот и я о том же, что его (свод законов) поставили с ног на голову. Павел Тарсийский вообще отменил Законы, провозгласив вместо Законов какой-то абсурдный и не состоятельный то ли догмат то ли ещё что, названный "Верой". Причём "Верой" не в смысле религии, а в смысле поверить в то-то и то-то. Вот что я не понимаю. И об этом прошу меня вразумить
А в Ваших словах я вижу противоречие; с одной стороны Вы разделяете религию и религиозных фанатов, вполне справедливо ставя приоритеты. А потом Вы начинаете утверждать, мол, "религия служит вовсе не Богу", начиная порочить религию. В смысле отрицая, что она может быть чистой)))
Мира Вам и с/у

[Лука]

Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

Для начала сформулируйте в единственном экземпляре то, что Вам не понятно... Если такое возможно!

[Мага муслим]

Мир Вам, Мага муслим! Говоря так, Вы лишь подтверждаете, что не знаете Писаний, ибо написано о том,

чему Вы противоречите:

Буду только рад, если Вы, как знающий Писание, покажете в чём именно я противоречил

"Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению,
и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь.
Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему:
встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать".
(Деяния св. Апостолов 9:1-6)...

О первой встрече с воскресшим Иисусом Христом Павел и сам свидетельствует:

"Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск,
и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.
А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.
Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его,
увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима,
потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне.
Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,
и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял,
одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.
И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам".
(Деяния св. Апостолов 22:6-21)...

Уважаемый "nickoyan", Вы приводите свои доводы, мол, ап. Павел видел непосредственно самого Иисуса? И где он? Все Ваши доводы упираются на слова самого Павла. Почему же нету ни одного свидетеля из тех, кто был с ним в то время? Ведь по его свидетельству там народу было достаточно. И почему же по Вашему история не сохранила хотя бы одну конкретную личность? Все личности анонимны. Плюс к этому само свидетельство Павла противоречиво. В одном месте он говорил, что люди с ним никого/ничего не видели, "слыша голос" (Де.9:7). Затем он уже говорит наоборот:"...свет видели... но голоса Говорившего мне не слышали." (Де.21:9) Там ещё есть противоречивые нюансы, но думаю достаточно и этого.
Я приводил в стартовом топике факты, когда Павел Тарсийский говорил не правду. Скажите и почему я должен поверить такому человеку, что не брезгует ложью? Приведите свои доводы. Помогите мне понять Вас.

Вот что говорит Писание об одном благочестивом муже Анании,
который стал непосредственным свидетелем этих событий:

Ананий был в Дамаске, а не "по пути в Дамаск". Стало быть он лично ничего не видел и никак не мог стать "непосредственным свидетелем этих событий". Лука - опять таки косвенный свидетель, писавший всё со слов Павла из Тарса!- свидетельствует о том, что Анании, как и Павлу, явился дух. ОК! Возьмём всё это за аксиому. Скажите, пожалуйста, а почему это я (Иванов, Петров, Сидоров) должен считать, что это был сам Мессия Иисус, мир ему, а не Лукавый. Ему что запрещено представиться как ему взбредёт на ум, дабы сбить с пути?
Знаете как я сужу? По результатам. "По плодам", как и учил Иисус. Павел из Тарса, объявив себя апостолом Иисуса, поставил всё с ног на голову. Иисус говорил, что он ниспослан только для народа Израильского и велел не идти к другим народам, а Павел сказал, что ему идти ко всем народам повелел ... Иисус! Также почему Вы скидываете со счётов другие слова Иисуса:
"берегитесь, чтобы кто не прельстил вас; Ибо многие придут под моим именем и будут говорить: "я Христос" и многих введут в заблуждение"(по Матф. 24:4,5) И почему же Вы считаете, что случай с ап. Павлом не "тот самый случай" о котором предупреждал Иисус?

Затем Господь Иисус Христос ещё раз явился к Павлу:

"В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал:
дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме,
так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме".
(Деяния св. Апостолов 23:11)...

Опять никаких свидетелей. Опять поверь словам Павла. Есть ли у Вас нормальный довод? Я имею в виду под словом "нормальный" Убедительный. вразумительный

Более всего этого, Павел был восхищен до третьего неба,
в рай, о чем и свидетельствует:

О чём он свидетельствует сам. А рай что, на третьем небе находится? Вы, сегодняшние христиане должны, просто обязаны верить в это. Я понимаю и уважаю Вас. Но я-то, окоянный басурманин... Почему я должен верить ему. Ему ведь не верили очень многие из первых христиан, и они раскололись от партии ап. Петра, Павла, Матвея и Иоанна.

И теперь, дорогой Мага муслим, прошу и Вас доказать Писаниями, что, Павел(Савл),
не видел и не слышал Иисуса Христа, и не был лично Иисусом Христом избран на служение,
как он и сам писал об этом:

"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека,
но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"
(Послание к Галатам 1:1)...

Я Вам привёл свои доводы из Вашего Писания
А в Вашем доводе ключевые слова "как он и сам писал об этом:"

Или признать честно, что Вы действительно сказали это сгоряча, не подумав и не исследовав Писаний...

Ничуть. Я как раз таки исследовал Ваши Писания. И уверен, что Вы зато не сделали этого, т.к. все Ваши исследования сводятся на одно - какое место Библии как интерпретировать. А вникнуть в текст непредвзято - это, извините, не Ваше. Для Вас такое не свойственно. Это для Вас ни к чему, как считаете Вы на деле.

Да благословит Вас Бог, взыскать и найти истину Его, чтобы быть последователем
не хитросплетенных басен и небылиц, но истины Божьей, которая освобождает
всякого, кто познает её и желает следовать ей!

Спасибо Вам за добрые пожелания. Именно этого и я Вам желаю. И да поможет нам в этом Сам Единый Господь Бог. Творец Земли и Небес

[Toivo]

Понять его (учение Павла) никак не получается у меня.

Да

Сочувствую. И я таким был.

Но мне помогло изучение раввинистических традиций, в которых Павел был воспитан. В частности, в риторике евреев, правила которой и Павел широко использовал. Да и вообще в риторике.

Потом я пытался понять и разобрать некоторые риторические ходы Павла. А они не такие как сегодня, кстати, я когда учился в школе и институте, этому нас вообще не учили, наверное, боялись, что мы легко найдём недостатки в большевистском оболванивании народа. А в воспитании детей нас очевидно, почитали за щенков, безжалостно бросаемых в волны жизни. Выплывут - их счастье. Нет - сами они с усами... Нда...

Да и классика русской литературы тут не помошники, ибо от древности много культурной воды утекло. Хотя Толстого бы надо в школе тщательнЕй! Чтобы хотя бы не прельщались некоторые чувствительные барышни Анатолями Курагиными... И не шли топиться (поездов не было) после смерти великой любви к Болконскому. Бог располагает к лучшему. Извините, отвлёкся.

Вот пример разбора приводимой Вами цитаты.

Гал 5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение. 11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

Конструкция Павла такова:

Их, то есть смущающих галатов обрезанием и Моисеем, не гонят Иудеи.
А за что гонят Павла, который не отрицает обрезание по факту (см Деян 16:3)?

Ответ: причиной не обрезание, а соблазн креста, то есть соблазн для разума евангельского учения, а в данном случае Павел говорит о свободе христианина от ритуалов закона и от бездумного следования букве заповеди, от которого можно легко остаться без Христа, ибо тогда самому придётся выполнить невыполнимое - "весь закон" как есть, не только образаться по букве, но по той же букве "не убий, не кради, не прелюбодействуй, не пожелай", то есть совсем ни-ни: ни дела, ни мысли, ни капли
желания.

И что? Я, Павел, предпочёл быть гонимым Иудеями, иначе мне пришлось бы устранить статус контроверсиэ, то есть соблазн Креста, и отречься от евангелия и от Христа. Но именно ради евангелия я предпочитаю гонения от сородичей. Они хоть и свои, но истина дороже (цитировать греческих философов излишне, но идея оппонента Платона актуальна во все времена для тех, кто дорожит истиной)

И вот такую развернутую мысль Павел спихивает в две строчки. И это ещё не всё!

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Это обобщение. А теперь идут аргументы в лоб:

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

А вот иное па (танц)

5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Риторический приём противопоставления: вы, мы. Но это не реальный отлуп, а виртуальное разведение для того, чтобы показать причину


7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? 8 Такое убеждение не от Призывающего вас. 9 Малая закваска заквашивает все тесто.

Это позволительно учителю (я, Павел), дать оценку успеваемости класса и даже пожурить, но не вы так уж виноваты, вас кто-то остановил. И это определённо не Иисус. В жизни обычно можно указать на "плохих парней", которые показались сначала не такими уж и плохими. (меня старый еврей легко охладил к одному лезущему в авторитеты коллеге: да ты его не слушай, он пижон. Он всё покупает самое дорогое, ( а я страдал, чувствуя наступающую беду на семейный бюджет - жена забеременела первенцем)

И этот приём позволяет дать шанс на возврат, да с удовольствием и облегчением , ибо слово разделило отца и ребёнка и слово же свело вместе. Игра на чувствах... На оттенках... А что? В педагогике можно. Ну не в угол же в самом деле ставить?

10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе;

Похвала учителя, с авансом. Он мне верит! И вместе, и в Господе, и постыдное "больше не буду" говорить не надо. Классика жанра!

Как видите, и азы педагогики не плохо знать. Не вечно же студентами ходить, и свои дети будут. Если задаться.

[Мага муслим]

Для начала сформулируйте в единственном экземпляре то, что Вам не понятно... Если такое возможно!

Очень разумное предложение. Спасибо. Мне много что не понятно в Вашем учении. Ну давайте выберем одно. На Ваше усмотрение, выбирайте сами любой из Ваших догматов. Троица, Первородный Грех, его Искупление, языческий праздник Рождества... Впрочем последнее не столь значимо. Выбирайте сами, уважаемый "Лука"
Мира Вам и с/у

[yurist]

Мы в состоянии достичь понимания друг друга. Для этого необходимо;а) Не пустословить, не стараться позёрствовать своим "знанием" Библии, сыпя к месту не к месту цитатами из Библии, а приводить здравые, разумные доводы. б)Быть предельно честны и искренни меж собой. Как при оценке доводов оппонента, так и при подходе к тем или иным фактам... Без двойных стандартов, которые в основе своей нечестны и несправедливы, согласитесь.Со своей стороны и я готов ответить на любой "неудобный вопрос" из моей религии. Надеюсь Вы будете не против такого диалога. Очень надеюсь.Помогите мне понять Вас... Если такое возможно![/COLOR]

Респект и уважуха! Именно с честности все начинается.А решить религиозный конфликт между мусульманами и христианами у нас с вами не получится. Да и не надо оно нам с вами.Мы и так все поймем когда осознаем что и вы и я в Боге Отце живем. А религии это хитрые лисы которые решили нас поссорить.Мир.

[Мага муслим]

Доброй ночи уважаемый "Toivo"! Мне очень понятна Ваша мысль и я уважаю Вашу точку зрения. Прошу простить меня, что я физически не смогу ответить на каждое Ваше предложение, а потому отвечу выборочно.

Потом я пытался понять и разобрать некоторые риторические ходы Павла.

Я и говорил в начале, что люди вдохновлённые богом всегда говорят и изъясняются легко и доступно. Без всяких "риторических ходов", ибо несут в себе Истину, которая очень проста и доступна... не нуждается во всякого рода риторических приёмах. А у Павла всё наоборот; дипломатии, ораторского искусства ноль, а вот сочинять он горазд. Вы не согласны с этим? Тогда прошу Вас, возразите мне.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Вы знаете что именно означают вот эти слова, если откинуть красивую скорлупу с них? Я понимаю не иначе, как призыв, простите, плюнуть на Законы Бога и не соблюдать их. В этом суть этих слов. А всякие ухищрения тут, типа освободитесь от рабства Закона, Иисус дал нам свободу от них - это форменное бла-бла-бла. Если это истинно так, то почему же Иисус не сказал это своим ученикам апостолам?! И напротив он им говорит обратное этим словам, призывая соблюдать Закон: "Не нарушить я пришёл Закон, а исполнить" При этом он ещё добавляет, мол, ни на йоту (т.е. даже точку в Законе) не изменяет он Закон. И Вы сегодня эти слова интерпретируете совсем не нормально. Дескать, правильно! Он-де сперва исполнил Закон, чтоб его отменить. Простите, но это абсурд какой-то, а не пояснение. Если надо было отменять Законы, то зачем же его исполнять?! Напротив своим примером он бы показал и сказал бы: "Вот видите? Берите с меня пример" Не так? Так поясните, пожалуйста.

Это обобщение. А теперь идут аргументы в лоб:

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Вот вот и я об этом. Всегда всякие приёмы риторики. Какое у него право говорить подобные вещи, мол, кто соблюдает Законы Бога остаются с Законами своими, но лишают себя Христа? Да это же сродни богохульству! А где основания для такого утверждения? Вы можете их привести? Прошу Вас!

5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

В своём ответе уважаемому Халеву (пост #5) я как раз таки и говорил о том, что ап. Павел вместо того, чему учил Иисус, провозгласил что-то не совсем понятное. Догмат какой-то странной веры в абсурдное, на мой взгляд. Изначально диспут начался от того, что Бог потребовал обрезания ПО ПЛОТИ от всех и Сказал что это положение не изменится НИКОГДА!!! А ап. Павел взял да свёл на нет это положение, утверждённое в Вашем Св. Писании. У него были полномочия изменять Волю Бога? Или может Бог не Всеведающий, и потому не знал тогда, что придёт время и положение об обрезании отменится? Какой из этих сариантов Вы предложите мне рассмотреть?

Риторический приём противопоставления: вы, мы. Но это не реальный отлуп, а виртуальное разведение для того, чтобы показать причину

Я и говорю о том, что это изначально был развод, как точно подметили Вы. Но не для того чтоб показать причину, а для того, чтоб доказать своё, новое учение
Мира Вам и с/ув.

[Мага муслим]

Респект и уважуха! Именно с честности все начинается.А решить религиозный конфликт между мусульманами и христианами у нас с вами не получится.

Спасибо Вам за добрые слова, уважаемый "yurist". Не будьте пессимистом))). Лично я не теряю надежды, что мы в состоянии понять друг друга, если попробуем проявить уважение и понимание.
А главное - при условии нашей честности.

Да и не надо оно нам с вами.Мы и так все поймем когда осознаем что и вы и я в Боге Отце живем.

О если бы мы говорили, что каждый из нас идёт своими путями к Лику Господа нашего!!! Ведь наоборот. Мы же говорим, что только "МЫ" на Истине, а остальные идут путём погибели. Вот в чём проблема. А в этом отношении к нам априори не может прийти осознание того, "что и вы и я в Боге Отце живем." Мы напротив говорим обратное ведь(((

А религии это хитрые лисы которые решили нас поссорить.Мир.

Тут я без комментариев.
Мира Вам и с/у

[ahmed ermonov]

Я не понимаю тех верующих, которые принимают одну часть Писания, а другую отвергают. Не от здоровой веры так происходит.
Если смогли бы вместить, то я бы сказал вам, что истинные христиане и мусульмане- братья по вере...
Мир!

[Женя Земляков]

Применяй Бритву Оккама для обрезания мозгов - и всё поймёшь. И да, кстати, обрезание - от рукоблудия. И да, кстати, последний порок может затруднить применение Бритвы Оккама, потому что мозги совсем плохие становятся, и чем раньше начнёшь - тем хуже для мозгов и прочих частей тела. И да, кстати, в Библии о многих вещах прямо не говорится, потому что, например, 12 летний подросток залезет сюда, прочитает меня дурака, начнёт спрашивать у друзей что такое рук-е и, попробовав, сломает себе жизнь (хотя может и до конца своих дней об этом не догадаться - только в аду).
[и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.] (Послание к Ефесянам 5:11,12)
[А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.] (Послание к Ефесянам 5:3)

Про Онанизм отдельная тема: [Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.](Книга Бытие 38:9,10) Самое главное - не забыть здесь применить Бритву Оккама.

[blueberry]

Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

Вы действительно хотите понять?