Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[Мага муслим]

Был бы в высшей степени благодарен Вам, если бы то, чем я по-Вашему рискую, Вы воплотили бы в реальные аргументы и факты.

Как скажете, уважаемый "Лука"!

Мага муслим

Такие доводы найдены 2,3 миллиарда Христиан (Atlas of Global Christianity). Следовательно то, что их не находите Вы указывает на Ваш просчет, а не на отсутствие Троицы.

Оставляя в стороне Вашу интересную статистику, скажу Вам следующее: любой просчёт подразумевает допущенную ошибку, упущение, которые легко выявляются и наглядно доказываются/показываются. Так вот я буду очень рад, если Вы мне покажете их, вместо разбрасывания репликами.

Если Вы не оспариваете Всемогущество Бога, следовательно не оспариваете Его способность явить Себя людям в 3-х Личностях - Отца, Сына и Святого Духа, наличие которых в Библии очевидно.

Ошибаетесь.
Я не оспариваю Всемогущество Бога, но вот представьте себе, хотя это архисложно для Вашего разумения, что я оспариваюдогмат Троицы. И это никакого отношения к Его способностям не имеет. Таким успехом можно сказать, что Бог явил Себя из любви к нам в виде розы, чтоб мы наслаждались её красотой. Но Вы тот час же спросите у меня откуда я взял такое? Вот и я спрашиваю Вас, уважаемый "Лука", где это "в Библии очевидно" это? И при этом, как свой аргумент привожу тот факт, что в Библии даже слова такого нету. А Вы, при подобном раскладе дел, обязаны привести свой аргумент...хотя бы то место где "в Библии очевидно" подобное.

Это и есть "вместо здравых доводов, постулаты и лозунги", о которых Вы пишите.

Я говорил лозунгами? Я сказал:"Такое есть в Ваших умах и потому Вы находите "основания" себе, путём подгона тех или иных текстов под свои убеждения" и это Вы относите к лозунгу? Ну так опровергните, уважаемый "Лука", не репликами, а конкретными цитатами или ссылками, где есть однозначный текст и тем самым выведите меня на чистую воду, в чём же проблема-то?!

Из Библии, которую Вы якобы изучили.

Это Вы об этой моей фразе:
"А откуда Вы получили "откровение" о том, что Богу нужно было заиметь 3 ипостаси?"

Ну простите, побахвалился. Не изучал я Библию и потому не знаю, что всё обстоит иначе. Поделитесь своими знаниями и - опять же! - дайте ссылку, а лучше цитату. Просветите меня с одной стороны и -опять же! - выведите на чистую воду с другой!

Разве я хоть что-нибудь написал о "триединственности Бога"?

Нет, не писали. И даже отрицаете этот догмат? Именно такой вывод следует из Ваших претензий! Не сомневаюсь в том, что Вы, как верующий человек, не будете обманывать даже меня. А потому я извиняюсь перед Вами, уважаемый "Лука".

Во-вторых, Вы ответили не по существу т.к. Библия не человек чтобы знать или не знать какие-то слова.

Это уже пустословие, уважаемый "Лука". Я говорил о том, что если Бог был Троица, то об этом стало бы задолго известно от предыдущих пророков. И ещё, в качестве аргумента, я сказал, что это же основное отличие в учении сегодняшнего христианства, и что если этого исповедовали бы первые христиане, и те, кто стал авторами "новозаветных писаний", то хотя бы в одном месте мы встретили бы это самое слово "Троица". Это нормальный человеческому уму постижимый аргумент, а вовсе не лозунг. Так вот возразите тоже подобным образом и без софизмов. Поясните уму постижимым образом почему это нету в Библии слова "Троица", если это основной постулат Вашего учения.

Но в Библии нет ни слова о том, что Церковь не имеет права расширять Христианскую лексику. Разве есть в Библии слова "Библия" или "Христианство"? Нет. Так почему их наличие Вы допускаете, а слово "Троица" отвергаете?

Очередной софизм! Потому что "Библия" придуманное название, и "христианство" это термин, также придуманный людьми. "Троица" тоже из этой категории. Вот потому я и допускаю их отсутствие в Библии и отвергаю другой вариант, как противоестественный. Ввиду надуманности. Но Вы, не отрицая первые два пункта, возражаете против третьей. Вот потому именно Вы, уважаемый "Лука", лично и коллективно должны пояснить, как так получилось, что самое-самое Вашего учения "упущено" в Библии. А Вы хотите чтоб я пояснил это? Я поясняю свою точку зрения, и было бы не плохо, если бы и Вы поступали подобным образом, вместо того, чтоб пускаться в пространные рассуждения с софическими вопросами.

То, что Церковь является автром текста Библии - исторический факт.

Вот это опять таки самый натуральный лозунг. Придуманный Церковью. Повторяю, что каждая книга Библии имеет своего автора. И они писали без всякого ведома церкви, не говоря о "лицензии" от неё, ничуть не согласовывая с ней. Вот это и есть "исторический факт". И этого факта не могли отрицать историки. Ваши историки. Христианские. Писавшие "Историю Церкви". Они не отрицали несостоятельность данного утверждения. Хотите пример? Без проблем:
"В результате появился сборник из 27 книг; эта редакция стала окончательным вариантом Нового Завета; в этом виде книга существует поныне. В чем же значение этого списка? Его трудно переоценить. Прежде всего, этот сборник стал результатом деятельности не одного человека, но совместным решением большого собрания, в состав которого входил великий Августин.

Также важно отметить, что данное творчество невозможно приписать церкви; не церковь составила этот канон. Впоследствии некоторые ученые, особенно римские католики, будут утверждать, что с тех пор, как церковью был сформирован канон, она в своем праве трактовки Писания стоит над самим Новым Заветом. На самом деле это не так. Дело не в том, что церковь сформировала этот канон. Много различных книг было написано в апостольский период церкви вообще без ее одобрения. В конце концов все церкви признали эти книги каноническими. Таким образом, вместо "написания канона", церковь, после долгих поисков и размышлений, пришла к простому соглашению по поводу книг, которые можно считать подлинными и имеющими статус Священного Писания. Все это подняло Новый Завет над церковью, которая осознала, что Новый Завет как произведение апостолов обладает большим авторитетом, в то время как церковь должна постоянно сверять свою организацию и деятельность с примером апостольского христианства."

Теперь я начинаю понимать, что неудобные для Вашего мировоззрения факты Вы называете лозунгами, а удобные - фактами.

Нет! Давайте определимся в этом. То, что не доступно для нормального человеческого разумения, но в то же время преподносимое, как нечто само собой разумеющееся, я считаю лозунгом. Вы имеете что-нибудь против подобного определения? Изложите. Если нет - то примите, пожалуйста.

И на каком основании Вы предписываете Церкви что она должна, а что не должна? Догматы Церкви появились после собрания Библии и существуют в отдельных документах.

Меня не интересуют время появления догматов, а документы, зафиксировавшие их, подавно. И тем более я не стремился определить круг полномочий и компетенций Вашей Церкви, уважаемый "Лука". Попробуйте осмыслить мои слова. Всё, что я прошу - вразумительно пояснить мне то или же иное положение Вашего учения. Под словом "вразумительно" я имею в виду доступное для человеческого понимания словами и аргументами. "... Если такое возможно!" Такова не просто название темы, но и весь лейтмотив моих постов. Уразумейте это, пожалуйста, уважаемый "Лука" и все остальные добрые христиане.

На каком основании авторство слова Божьего Вы называете богохульством? Бог - Автор содержания Библии, а Церковь - автор ее текста записанного вдохновленными Богом членами Церкви и потому богодухновенными. И об этом тоже сказано в Библии, которую Вы якобы читали.

На том простом человеческом основании, что Бог не допускает ошибок. Или Вы считаете, что Он, Сотворив какую-то тварь, может забыть каким её Сотворил? Или же запутаться в Истории и описать исторические персонажи не в то время и не в том месте? Такими ошибками кишмя кишит Библия, потому я и говорю/призываю не богохульствовать, приписывая банальные (и порой) частные письма конкретных автором Богу. Бог кто Вам Марк? Или Лука? Может ап. Павел? Что Вы философию разводите на каждом шагу?! Есть что говорить - милости прошу. А так не отнимайте время ни у себя и ни у других.

Пока - три.

Мне ещё раз повторить свой вопрос о том, откуда Вы получили это откровение, уважаемый "Лука"?

Очередной бездоказательный лозунг.

Я не могу Вам запрещать ни фантазировать, ни даже наговаривать на меня, как в данном случае, уважаемый "Лука". Если я и вправду говорил лозунгами, то, скажу словами Аллаха из Куръана:"Приведите свои доказательства, если вы не лжёте". Вот и карты Вам в руки - обличите. В чём проблема-то? В "Айкью" или в лексиконе? Ни с тем и ни с другим я не вижу у Вас проблемы.

Если по-Вашему Бог ни в чем не нуждается, зачем Он сотворил этот мир?

1)Что я вижу?????? А по Вашему Он нуждается в чём-то?
2) Переадресуйте вопрос Ему. Я только знаю почему Он сотворил нас, людей. Но нам, муслимам неведомо почему Он сотворил мир. Просветите может и в этом вопросе.

И в этом Вашем заявлении логики и доказательной базы - ноль. Бог не обязан сообщать людям о Своих намерениях тогда, когда это нужно лично Вам.

Я об этом и не просил Его. Как и Вас не просил домысливать за меня, включая свою бурную фантазию.

А то, что эти три Личности названы Христианами Святой Троицей - право Церкви данное ей Христом, о чем также сказано в Библии.

А Иисус сказал Своей Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." А Вы пытаетесь оспорить полномочия Церкви, которые дал ей Господь.

Я не признаю статуса священности за Евангелиями вообще и за Матфея в частности. И имею на это свои убеждения, основанные на Куръане в первую очередь, и во-вторую, имея человеческие пояснения/оправдание этому. Для меня становится пустым звуком, мол, Святой Дух не допустил бы ошибиться вашим епископам 5 века, которые начали сортировать имеющиеся Писания на предмет дачи им статуса священности/несвященности, когда я вижу до банальности надуманные вещи у Матфея. Как пример:"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречётся"(2:23). Где, каким пророком такое было пророчено? Или же как в гл.5:
"43.Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44.А Я говорю вам: любите врагов ваших..." И где было написано в "Ветхом завете" "ненавидеть врагов"?

Пока Вы не представили ни одного внятного аргумента. "Одни постулаты и лозунги, вместо здравого довода". (с)

Вы тоже имеете право высказывать свои мнения. Даже если они не соответствует Истине.

Да еще попытки навязать Христианам Ваши личные представления о Боге, богохульстве и о том, что Церковь должна. И это Вы называете желанием понять?

Даже если они основаны на домыслах.
Мира Вам и благополучия. Надеюсь, что у Вас есть ещё потенциал и мы всё таки сможем начать конструктивное общение. Иск. и с/у.

[ahmed ermonov]

Вот это и наглядно показывает, что Он не просто Человек.

Это наглядно показывает, что Бог силен из простого человека возвести Своего Христа, кто исполнить все без единого греха!

- - - Добавлено - - -

Вообще-то Коран как Вы выражаетесь был "ниспослан" сынам Исраила, не думается что это арабы.

Коран, в первую очередь, ниспослан тем, кто были идолопоклонниками, но Коран содержит стихи, обращенные к сынам Израиля и тем, кто называет себя христианами.

- - - Добавлено - - -

Кстати, Тора названа "МИЛОСТЬЮ", а то ведь всякие дурни полагают, что Тора - это суд

До него было Писание Мусы (Моисея), которое было руководством и милостью (Кулиев)
До него (т. е. Корана) [было ниспослано] писание к Мусе в качестве наставления и милости (Османов)

Поистине, ниспослание Писаний есть великая милость Бога! Каждое Писание - благовестие о спасающем Боге.
Мир!

[Ольга Владим.]

Это наглядно показывает, что Бог силен из простого человека возвести Своего Христа, кто исполнить все без единого греха!

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(RST Матф.16:16,17)

68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
(RST Иоан.6:68,69)

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
(RST 1Иоан.4:15)

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(RST 1Иоан.5:20)

5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
(RST 1Иоан.5:5)

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(RST Иоан.20:28-31)

61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
(RST Мар.14:61,62)

[Sleep]

Я и говорю Вам, уважаемая и добрая "Estrella", о слиянии Вашей религии с язычеством. Попробуйте уловить сам ход моих мыслей.

Дорогая и добрая "Estrella"! Мы тоже исповедуем Всесильного и Всемогущего Господа Бога! В этом мы определились давным давно. Это Вы просто не заметили, как из области теологии Вы начали переходить в область философии. А потому Ваша цитата из Исайи, полагаю, не совсем уместна. Именно из-за этого я его не буду ни цитировать, ни комментировать, если Вы позволите.

Любезность за любезность; позвольте и Вам преподать один урок, показывающий/доказывающий опасность философских рассуждений там, где речь идёт о положениях в богословии: Бог не может быть Всемогущим. Разве Он сможет создать камень такой тяжести, чтоб Он Сам не смог бы его поднять? Как видите любой вариант ответа является "блестящим" доказательством отсутствия Всемогущества у Бога.
Всего Вам доброго и с наилучшими к Вам!

Уважаемый! Вы пишете "помогите мне понять Вас", а вместо этого пытаетесь кормить народ своими выкладками, которые в общем то тут не нужны никому.
Если хотите понять христианство, то откладывайте рассуждения себя любимого и Ваших друзей-агитаторов, и садитесь изучать какую-нибудь серьезную богословскую литературу, уверяю, что по уровню "глубины" Ваших перлов по Библии у Вас это займет более длительное время, чем Вы затратили до этого...
Если же хотите спрашивать, помните, что тогда Вы ученик а не учитель. Настолько ли Вы смиренны, чтобы взять в учителя последователей Христа?
У нас по поводу таких "вопросов" какие Вы задаете есть поговорка: "Ты спрашиваешь или споришь?".

[Дальнобойщик]

Йицхак

Вы уверены, что правильно понимаете и правильно цитируете Мага муслима?

Я абсолютно уверен в том, что Мага муслим сам не понял что он утверждает. А понимаю я его правильно. Только он никак не дает ответа на мой вопрос. Что есть жертва, в чем заключается ее суть?

[дочь Победителя]

Не предвзято и как бы со стороны, не вдаваясь в детали, наблюдала за развитием темы.

Уважаемый! Вы пишете "помогите мне понять Вас", а вместо этого пытаетесь кормить народ своими выкладками, которые в общем то тут не нужны никому.
Если хотите понять христианство, то откладывайте рассуждения себя любимого и Ваших друзей-агитаторов, и садитесь изучать какую-нибудь серьезную богословскую литературу, уверяю, что по уровню "глубины" Ваших перлов по Библии у Вас это займет более длительное время, чем Вы затратили до этого...
Если же хотите спрашивать, помните, что тогда Вы ученик а не учитель. Настолько ли Вы смиренны, чтобы взять в учителя последователей Христа?
У нас по поводу таких "вопросов" какие Вы задаете есть поговорка: "Ты спрашиваешь или споришь?".

Не предвзято и как бы со стороны, не вдаваясь в детали, наблюдала за развитием темы. Абсолютно согласна с вышеприведённой позицией по отношению к автору темы. Пока он не захочет поучиться христианству, конструктивный диалог с христианами у него не получится. Если автор не умалится до статуса ученика в своём желании понять, ему и Сам Христос не сможет объяснить. Научиться может только у-че-ник. У оппонента иные задачи.

[kiriliouk]

Ох, пора валить из этой темы...

[Лука]

Мага муслим

Лирику опускаем.

я спрашиваю Вас, уважаемый "Лука", где это "в Библии очевидно" это? И при этом, как свой аргумент привожу тот факт, что в Библии даже слова такого нету.

Слова нету, а Святая Троица есть. Нужны аргументы? Извольте:

СВЯТАЯ ТРОИЦА - ЭТО ЯВЛЕНИЕ ЕДИНОГО БОГА СЕБЯ ЛЮДЯМ В 3-Х ИПОСТАСЯХ-ЛИЧНОСТЯХ - ОТЦА, СЫНА И СВЯТОГО ДУХА.

ЧТО БИБЛИЯ ГОВОРИТ О 3-Х ЛИЧНОСТЯХ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ?

То, что Отец Небесный Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается? Что же общего у Отца и Сына?

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

3. Ап.Павел о Боговоплощении: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.

4. Еще одно подтверждение того, что Христос Бог во всей полноте: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.

7. Исайа о Божественности Христа: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

8. Ап. Павел о Божественности Христа Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

9. Ап. Иоанн о Божественности Христа: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

10. Ап.Павел о Божественности Христа: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

11. Ап.Павел о Божественности Христа «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
(Евр.1:7-8)

12. Лука о Божественности Христа Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

13. Лука о Божественности Христа "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".

14. Христос о Своей Божественности Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

15. Марк о Божественности Христа Мар.2:7 кто может прощать грехи, кроме Бога?

ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ:

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет» Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. Ибо Христос, Сын Божий «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)

16. "Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа".

17. "Фил.2:5-11 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца".

Из всего этого прямо следует, что Христос Бог.

Бог ли Святой Дух?

"Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"

Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).

2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).

3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).

4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).

5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).

6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).

7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).

8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).

9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .

Насколько значима для Бога ипостась Святого Духа?

"Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует личностность и Божественность Святого Духа.

Есть ли в Библии упоминания о явлении Бога людям в 3-х личностях одновременно?

Быт.18. 1-3 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего

Прямое указание на Св. Троицу в Библии:

1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

ВЫВОД:

Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18) и уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев. Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." Следовательно, отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

ОПРОВЕРГАЙТЕ.

[Ольга Владим.]

))))))) -

http://www.evangelie.ru/forum/t84738-post3915834.html#post3915834

[Лука]

Мага муслим

Нет, не писали. И даже отрицаете этот догмат?

Вы можете процитировать догмат о триединстве Бога?

Я говорил о том, что если Бог был Троица, то об этом стало бы задолго известно от предыдущих пророков.

Верно. Но Бог не есть Троица. Святая Троица - это три ипостаси Бога, но ипостасями Бог не исчерпывается.

Потому что "Библия" придуманное название, и "христианство" это термин, также придуманный людьми. "Троица" тоже из этой категории.

Верно. Все это термины созданной Богом Церкви, которую он уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба. Цитата приведена ранее.

именно Вы, уважаемый "Лука", лично и коллективно должны пояснить, как так получилось, что самое-самое Вашего учения "упущено" в Библии.

Ничего не упущено. Библия описывает Святую Троицу, а Церковь формулирует термин, которым Христиане ее именуют.

То, что Церковь является автором текста Библии - исторический факт.

Вот это опять таки самый натуральный лозунг. Придуманный Церковью.

Докажите. Докажите хоть что-нибудь из Ваших деклараций.

Повторяю, что каждая книга Библии имеет своего автора.

И все они были членами Церкви Христовой.

Также важно отметить, что данное творчество невозможно приписать церкви; не церковь составила этот канон.

И снова бездоказательная декларация.

вместо "написания канона", церковь, после долгих поисков и размышлений, пришла к простому соглашению по поводу книг, которые можно считать подлинными и имеющими статус Священного Писания.

Именно так. Таким образом Вы признали, что сборник Богодухновенных книг собрала и назвала Библией именно Церковь

То, что не доступно для нормального человеческого разумения, но в то же время преподносимое, как нечто само собой разумеющееся, я считаю лозунгом.

А в качестве критерия нормального человеческого разумения Вы, естесвенно, рассматриваете именно Ваше разумение?

Вы имеете что-нибудь против подобного определения?

Укажите независимый критерий "нормальности человеческого разумения" и, если он меня устроит, я приму Ваше определение.

Всё, что я прошу - вразумительно пояснить мне то или же иное положение Вашего учения. Под словом "вразумительно" я имею в виду доступное для человеческого понимания словами и аргументами.

Укажите независимый критерий вразумительности и, если он меня устроит, я приму Ваше предложение.

На том простом человеческом основании, что Бог не допускает ошибок.

В таком случае в чем Бог раскаивается, о чем неоднократно говорится в Библии?

Мне ещё раз повторить свой вопрос о том, откуда Вы получили это откровение, уважаемый "Лука"?

Из Библии.

Я не признаю статуса священности за Евангелиями вообще и за Матфея в частности.

В таком случае какие доказательства Вы ищите на Христианском форуме? Для Вас Евангелие не источник истины. Для нас Коран - аналогично. На что будем ссылаться? На Большую Советскую энциклопедию?

[Богомилов]

Уважаемый г-н Богомилов! Я не нахожу оправдания своим вот этим словам:...Ничуть не оправдываясь хочу сперва пояснить Вам, что сам не знаю как так получилось. То ли хотел поумничать, то ли чтоб Вы призадумывались, но факт остаётся фактом - я избежал вопроса. Прошу Вас ещё раз простить меня за это.

Уважаемый Мага муслим! Благодарю вас за искренний и уважительный тон. Хотелось бы, чтобы все участники форумов вели дискуссии в подобном доброжелательном и выдержанном тоне, согласны ли с собеседником или нет.

Я с интересом прочитал ваши доводы. Напоминаю, что в вашем первом послании вы обвинили апостола Павла в постоянной лжи: "он обманывает чуть ли не на каждом шагу своём (Де.23:6, Гал.1:17, Филиппийцам4:22)". Давайте проверим так ли это.

Затем по сути:
Касаемо Де. 23:6. Павла судили за отказ соблюдать Закон Божий, за призыв к этому. А он, увидев и оценив ситуацию, бросил яблоко раздора, если позволите так выразиться. Сказал совсем другое. Дескать, за веру в воскресение его судят, братья фарисеи, и тем самым посеял раздор меж фарисеями и саддукеями. Хотя, повторяюсь, что его обвиняли совсем в ином: В том, что "Это - человек, который всех и повсюду учит против народа и Закона..." (Де.21:28)

Да, Павла обвиняли в том, о чём вы говорите. И также его обвиняли в том, что воскресший Христос (истинное имя которого Яшуа) послал его проповедывать евангелие (т.е. о воскресении Христа - 1-е Кор 15:1-4) язычникам (Деяния 22:6-21). Павла обвиняли в описанной ситуации во многих вещах : Тогда тысяченачальник, приблизившись, взял его и велел сковать двумя цепями, и спрашивал: кто он, и что сделал. В народе одни кричали одно, а другие другое. (Деяния 22:33,34). Также, Павел понимал, что воскресение Мессии означало устранение закона (напр. К Римлянам 7:4), так что его учение о воскресение мёртвых в Яшуа и учение против закона взаимосвязаны ("умрите для закона, воскресните для духа"). Другими словами, Павел в данной ситуации нисколько не лгал, а проявил мудрость.

Относительно Гал.1:17; В Де. 9:25 и 26 ясно видно, что Павел пошёл из Дамаска в Иерусалим. А Галлатам он Пишет, мол, пошёл в Аравию на 3 года, и лишь после этого пошёл в Иерусалим. Налицо явный обман.

А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.
Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. (Деяния 9:22-26). Здесь не сказано, что Павел пришёл из Дамаска в Иерусалим сразу. Лука мог и не знать сколько времени Павел был в Дамаске и тем более, что на какое-то время уезжал в Аравию. В письме К Галатам Павел не пишет, что провёл в Аравии 3 года, а то, что он был в Аравии, а потом вернулся в Дамаск. Надо помнить, что Деяния написаны историком Лукой по словам Павла и других очевидцев, и Деяния не описывают каждое незначительное перемещение апостолов. Если Павел не считал своё путешествие в Аравию важным, он об этом мог и не рассказать. Позвольте привести аналогию. Скажем, спортивный репортёр (назовём его Лукой) написал в хронике:"После чемпионата мира сборная России по футболу начала отборочные игры к чемпионату Европы". А тренер Российской сборной (назовём его Павлом) написал в интервью: "После чемпионата мира сборная России по футболу провела товарищеские игры с "Торпедо" Армавир и сборной Мумбо-Юмбо, после чего начала отборочные игры к чемпионату Европы". Был ли тренер Павел лжецом? Или скорее всего Лука либо не знал о этих незначительных играх, либо не счёл важным их упомянуть?

Да и вообще в письме к Римлянам (точное место сейчас не помню, но при Вашем желании могу найти) он прямо говорит и призывает к обману, утверждая, дескать, можно обманывать ради благого дела Божьего (скажу не форточку, не окно и не калитку, а широкие ворота для обмана уже приоткрывает) и что это даже зачтётся... за праведность. Представляете себе?!

Пожалуйста, приведите очередное "доказательство" обмана.

И, наконец, на счёт Филиппийцев:4:22;
"²¹ ...Приветствуют вас находящиеся со мною братия.
²² Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома."
Павел пишет тем, кто за 2000 км от него (а стало быть проверить-то они не смогли бы), мол крепитесь, со мной люди из дома императора. Короче с одной стороны придаёт видимо вес себе (Бог лучше знает его мотивы), а с другой то ли хочет укрепить Филиппийцев, то ли что ещё... Повторяю, что Богу ведомей что было в его душе тогда. Я всего лишь констатирую сам факт того, что Исторически первым случаем принятия христианства из близких к дому императора Рима было после павловских времён; В 95г. император Домициан казнил своего двоюродного брата Флавия Клемента за атеизм (таковым считалось христианство в те времена). И это превый подобный прецендент.А до этого ИСТОРИЧЕСКИ никто из близких к дому цезаря, не говоря о ДОМЕ егоне принимал христианства.

Вы не понимаете, о ком Павел говорит. По-вашему, раз из кесарева дома, так это - только родственники кесаря. Но к дому кесаря относились сотни служителей императора: чиновников, слуг, включая рабов. http://www.studylight.org/dic/hbd/view.cgi?number=T1098
Эти слуги, например императорские стражники (и почему бы и не некоторые родственники), наверняка слышали о Христе и вполне могли стать верующими. Хочу, чтобы вы знали, братья, что все, что произошло со мной, послужило успеху возвещения Радостной Вести. Сейчас всем императорским стражникам и всем прочим известно, что я нахожусь в заключении за Христа.(К Еф. 1:12,13)

Наипаче из кесарева дома, т. е. из императорского двора. Это были, вероятно, разные придворные чиновники, принадлежавшие к классу рабов или отпущенников. Так как гор. Филиппы был колонией римской (Деян XVI:12 и сл. ), населенной следовательно в большей части римскими ветеранами, то это приветствие должно было иметь для читателей послания особое значение. Толкования на Фил. 4:22

Вот таковы суровые исторические факты, уважаемый г-н Богомилов. И они приоткрывают нам некоторые моменты, характеризирующие иудея Шаула (Саула, Савла), впоследствии объявившего себя апостолом Павлом.
PS. Выражаясь так я не говорю, что Павел банальный самозванец, искавший славы. Ничуть! Просто анализируя полноценно (сопоставляя все "ЗА" и "ПРОТИВ") начинаешь понимать что это за дух был, общавшийся с Савлом из Киликийского города Тарса. Вот какое у меня мнения, уважаемые христиане в целом и г-н Богомилов в частности.
Мир Вам и с/у

Основной принцип презумпции невиновности гласит: «Человек не виновен, пока не доказано обратное». Ваши обвинения апостола Павла во лжи, как я пытался показать, бездоказательны, т.к. кажущиеся противоречия можно объяснить. Надеюсь, вы будете верны своему слову "Быть предельно честны и искренни меж собой" и согласитесь, что апостола Павла можно подозревать во лжи, но приведённые вами цитаты абсолютно не доказывают, что Павел говорил неправду, даже неумышленно. Любой суд, имея только эти улики, Павла оправдает. Поэтому впредь, пожалуйста, будьте осторожнее в безоговорочных приговорах.

Другой вопрос - это то, что вы не понимаете Павла. Но это не является оправданием поисков изъянов в Павле. Может быть проблема не в Павле? Посмотрите здесь, если искренне хотите разобраться: http://www.evangelie.ru/forum/t95689.html#post3133151

[Мишель21]

Спасибо, уважаемый "Мишель21", за советы. Я их обязательно учту.
Если я дал повод подумать о моей нечестности, то лучше было бы поправить меня, дав ещё один дельный совет.
Касаемо же ответа Вам, то Вы его пренепременно получите, если на то будет Его Воля. Я всем отвечаю поочерёдно и при чём максимально обстоятельно. Впрочем последнее Вы и сами вроде заметили и даже поставили мне в укор.
Мир Вам и с/у.

Вы не дали такой повод, я написал с профилактической целью. Видимо зря, простите, если обидел. Я вас не укорял в пространных ответах, а только высказал пожелание не браться за многие проблемы разом. Жду ваших ответов и надеюсь на лаконизм.

[Yehezkeel]

Мага муслим

Лирику опускаем.

Слова нету, а Святая Троица есть. Нужны аргументы? Извольте:

СВЯТАЯ ТРОИЦА - ЭТО ЯВЛЕНИЕ ЕДИНОГО БОГА СЕБЯ ЛЮДЯМ В 3-Х ИПОСТАСЯХ-ЛИЧНОСТЯХ - ОТЦА, СЫНА И СВЯТОГО ДУХА.

ЧТО БИБЛИЯ ГОВОРИТ О 3-Х ЛИЧНОСТЯХ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ?

То, что Отец Небесный Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается? Что же общего у Отца и Сына?

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

3. Ап.Павел о Боговоплощении: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.

4. Еще одно подтверждение того, что Христос Бог во всей полноте: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.

7. Исайа о Божественности Христа: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

8. Ап. Павел о Божественности Христа Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

9. Ап. Иоанн о Божественности Христа: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

10. Ап.Павел о Божественности Христа: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

11. Ап.Павел о Божественности Христа «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
(Евр.1:7-8)

12. Лука о Божественности Христа Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

13. Лука о Божественности Христа "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".

14. Христос о Своей Божественности Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

15. Марк о Божественности Христа Мар.2:7 кто может прощать грехи, кроме Бога?

ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ:

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет» Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. Ибо Христос, Сын Божий «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)

16. "Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа".

17. "Фил.2:5-11 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца".

Из всего этого прямо следует, что Христос Бог.

Бог ли Святой Дух?

"Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"

Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).

2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).

3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).

4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).

5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).

6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).

7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).

8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).

9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .

Насколько значима для Бога ипостась Святого Духа?

"Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует личностность и Божественность Святого Духа.

Есть ли в Библии упоминания о явлении Бога людям в 3-х личностях одновременно?

Быт.18. 1-3 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего

Прямое указание на Св. Троицу в Библии:

1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

ВЫВОД:

Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18) и уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев. Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." Следовательно, отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

ОПРОВЕРГАЙТЕ.

Говорите о троице, а доказываете двоицу Где Святой Дух сказал о себе:
Я есмь Первый и Последний
Я есмь Сущий."
Я Господь не Господь, а Иегова кстати, но не суть.

Библия многократно подтверждает, что Святой Дух БОГ

.....
ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ Святого Духа ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ:
.....

Бог ли Святой Дух? Святой Дух -Бог ли? так будет последовательней в контексте ваших доказательств.

[Estrella]

Мага муслим

Очередной софизм! Потому что "Библия" придуманное название, и "христианство" это термин, также придуманный людьми. "Троица" тоже из этой категории

И слово БОГ придумано людьми, и Имя АЛЛАХ придумано людьми...дальше-то что?

Библия - греч.книги.
Христианство - от Христос (помазанник).
Троица - от слова ТРИ.

Быт.18:2 Он возвел очи свои и
взглянул, и вот, три мужа стоят
против него. Увидев, он побежал
навстречу им от входа в шатер и
поклонился до земли,

мусульмане - от слова муслим.
Муслим - покорный

Все придумали люди...и что с того?

[Старовер]

Говорите о троице, а доказываете двоицу

Это прекрасно. Бо потом будет ЕДЕНица. Начальство, власть, сила-три. два. один. Как отсчет на старте перед отлетом на небо.

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.1 Коринф15глава