Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[Кадош]

Но отмечу слова Иисуса что, суббота для человека а не человек для субботы.
На сколько эти слова соответствуют бесприкословному соблюдению законов ?

Это ничего, что и до Иисуса некоторые раввины учили этому-же, буквально этими-же словами??? Или они тоже от этого перестают быть иудеями?

[Кадош]

Тогда был спор между Павлом и всеми остальными апостолами Христа

Скорее наоборот - был спор между апостолами и другой группой фарисеев. Потому что постановление того Иерусалимского собора 55 года предложил Петр, и именно его фоормулировка вошла в постановление. Так что между апостолами не было спора, ну уж во всяком случае, точно не между Павлом Петром и Иаковом.

[Кадош]

Петр, как обвинял его в этом Павел, принуждал язычников к обрезанию. .

Да что вы... Петр никогда не принуждал язычников к обрезанию. И Павел его в эьтом никогда не упрекал. упреки Павла касались совсем другого - Петр проявил лицемерие начав избегать садиться за один стол с братьями из язычников, хотя до этого так не поступал.
Опять-же есть постановления Торы о кашруте, а есть постановления мудрецов о том, как его не нарушить. И среди этих постановлений мудрецов и было не садиться за один стол с язычниками. Хотя Тора нигде этого не запрещает. Павел упрекал Петра только в том, что тот лицемерил, перед пришедшими из Иерусалима, ставя человеческие заповеди выше Божеских!
Там вообще не за обрезание разговор был...

[Кадош]

а сила греха - закон. (1Кор.15:56) Сила греха может ослабнуть только при отмене закона.

Тогда давайте отменим статью за воровсктво, наверное тогда воровать меньше начнут... Блин, ну и логика у вас...

[ИванПетров7]

Потому что Иисус изначально был послан только для спасения Иудеев. По воскресении же Господь дал поручение ученикам идти до края земли и провозглашать Его Евангелие всякой твари.
Вот вы опять за свое: "Важность соблюдения Закона Моисеева есть и у евреев и у язычников!"
Вы не поняли, что спасение зависит не от закона Моисея, а от того, насколько мы исполняем заповеди Христа. Но много важнее наличие в нашем сердце Христа. Наличие в сердце Христа дает вернейшее основание для исполнения и Его заповедей, куда входит исполнение иудеями закона Моисея. Но если в сердце нет Того, Кто умер за всех на кресте - Моисеев закон не спасет. Спасает Б-г через Христа по вере в Господа. Поэтому ваши слова "Важность соблюдения Закона Моисеева есть и у евреев и у язычников!" давно потеряли важность - около 2000 лет назад..
Извините, но вынужден покинуть тему.
Мир вам и благодать в Господе.

Спасение зависит от наших дел и нашей веры. Если приходит в нашу жизнь чудо веры, то тогда есть и другое чудо в нашей жизни - соблюдение благого Закона Моисеева и заповедей Христа. Да, именно И заповедей Христа. Уважаемый, а кто Вам дал право, при всё уважении к Вам, отделять Закон Моисеев от заповедей Христа??
Разве не сказал Иешуа пророка:не думайте, что я пришёл отменить Закон и пророков?? Это Христос специально для Вас, как и для всех христиан современных, сказал: НЕ ДУМАЙТЕ ТАК! Не отменять я пришёл - говорит Христос, а исполнить, то есть превратить в ещё большее совершенство Закон Моисеев, который и так хорош. Исполнить - это довести до ПОЛНОТЫ. А полнота, как вы знаете, конечно же, - это СОВЕРШЕНСТВО. Речь идёт не об отмене. Совсем нет. Христос хотел лишь довести Закон до совершенства путём реформирования и дополнения. Не случайно именно с 1-го века иудеи перестали убивать животных для жертв. Религия иудеев явно изменилась именно с 1-го века н.э. Саддукейство глупое кануло в небытие именно тогда же. И я связываю это напрямую с той великой проповедью, которую проводил по всему Израилю наш учитель святой.
Я уверен, что отделять Закон Моисеев от заповедей Христа - это очень неразумно. Ведь Христос говорил: ибо спасение от иудеев.
Логично было бы, наоборот, считать заповеди Христа невозможными без Закона Моисеева, так как эти заповеди дополняют и улучшают именно иудаизм и Закон Моисеев. Уверенно заявляю, что у Христа не было даже цели такой создавать отдельную религию христианство - он пришёл для иудеев, а для язычников или неевреев он даже не хотел совершать чудеса. Иисус назвал женщину не еврейку (хананеянку) собакой, а её народ весь ПСАМИ, тогда как израильтян он лаского назвал детьми в этом случае. Вы не понимаете сути? Его целью было именно принести благо израильтянами и тем из язычников, которые примут гиюр и обрезание. Как только язычник принимает гиюр и обрезание он уже перестаёт быть нечистым для иудея (собакой), но становится тоже иудеем - не важно славянин он или англо-сакс по происхождению. Иудей - это не кровь, а вера в Единого Бога и Его пророков Моисея и Иисуса. Не больше и не меньше. Да, большинство современных евреев не верят в Иисуса в силу ряда причин, к сожалению моему.
Уважаемые братья и сестры во Христе. Я призываю вас всех ответить всего-лишь на один вопрос: ПОЧЕМУ Павел упомянул о том, что Петр, лучший ученик Христа, ПРИНУЖДАЛ язычников жить по-иудейски? Ведь это значит лишь одно: Павел располагал совершенно точными данными о том, что Петр обращал язычников в иудаизм через принятие ими гиюра и обрезания. Нельзя жить по-иудейски без принятия гиюра и обрезания.
Вы же не станете утверждать, что Павел не говорил этих слов и они не записаны в Новом Завете??
Для забывчивых христиан привожу свидетельство из Библии:
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Вот, что сказал Павел Петру! Если Петр не обращал язычников, как и велит Закон Моисеев, в иудаизм, стал бы такое Павел говорить прямо в лицо Петру? Не стал бы.

Итак, мы с вами выяснили, что Павел знал о том, что Петр обращал язычников, которые уверовали в Мессию (если кто-то забыл напомню, что это именно иудейский пророк и духовный царь) именно в иудаизм, то есть настоятельно им советовал принимать гиюр и обрезание. Павел почему-то всё это так вот грубо назвал: ПРИНУЖДАЕШЬ жить язычников по-иудейски.
К слову сказать, Павел не должен был так грубо говорить о Петре Петру же такие ошибочные слова, ибо Закон Моисеев запрещает принуждать язычников переходить в иудаизм. Петр мог лишь настоятельно порекомендовать некоторым из язычников принять иудаизм, то есть гиюр и обрезание, если они на самом деле были готовы к этому и поверили в иудейского Мессию-Христа (как, возможно, было с Корнилием и его семьей и друзьями). Но обвинять в нарушении Закона Моисеева того великого и святого Петра апостола, которого весь мир сегодня считает лучшим и святым апостолом?! Не слишком ли это??? Петр не стал бы нарушать Закон Моисеев и принуждать кого-то из язычников принимать иудаизм!!
Тогда почему Павел так грубо выразился о том факте, что Петр настоятельно рекомендовал язычникам, которые были уже готовы к этому, принимать иудаизм? Что это? Ревность к успеху Петра? Ведь Петр успешно обратил в лоно иудаизма (есть все основания так предполагать) сразу около 10-20 человек дома Корнилия сразу после того, как они уверовали в Иисуса Христа и обрели благодать веры и помазания Духом Святым. И это Павел назвал ПРИНУЖДАЕШЬ? Очень странный вывод сделал Павел. И он это сказал грубо. Не считаете так? Однако же, взаимоотношения между Петром и Павлом - это очень интересная отдельная тема для обсуждения.
Теперь же я повторю настойчиво свой вопрос к ВАМ всем: почему Павел так сказал о Петре? Должен ли лучший последователь Христа через 20 лет после смерти Христа всё ещё обращать уверовавших в Мессию язычников именно в иудаизм, а не в христианство??
Ведь не станете же вы утверждать, что Павел лгал Петру прямо в лицо, когда говорил ему эти слова из Нового Завета и послания Галатам:
для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Думаю, Павел не стал бы брать такой грех на душу и лгать против Петра. Петр на самом деле точно обращал язычников (таких, как Корнилий-праведник) именно в иудаизм и веру в Единого Бога Яхве, когда видел что они готовы к этому и веруют и в великого иудейского пророка Мессию.
ПОЧЕМУ?? Дождусь ли я ответа от христиан на этот вопрос: ПОЧЕМУ Петр обращал их в иудаизм и рекомендовал им жить в солгласии с Законом Моисеевым (с иудейским Законом) и заповедям иудейского пророка Мессии Иешуа, а не в христианство???
Возможно, потому, что Петр считал, что человека спасает вера и соблюдение Закона Моисеева и заповедей Христа, а не только вера? Возможно, Петр считал, потому что узнал это от самого Христа, что Христос лишь хотел того, чтобы люди лучше соблюдали Закон Моисеев, так как именно для этого он пришёл в этот грешный мир? Чтобы Закон был написан не на скрижалях каменных, а в сердцах наших плотяных, ЧТОБЫ МЫ СОБЛЮДАЛИ ЭТИ заповеди Закона всем сердцем и более усердно?
Возможно, Петр считал, как и я считаю и искренне убежден в том, что Бог мне это правильно всё открыл, что заповеди Христа лишь дополняют и углубляют Закон Моисеев, делая его ещё более совершенным, НО НЕ ОТМЕНЯЮТ НЕОБХОДИМОСТЬ ПЕРЕД ВСЕМИ ЛЮДЬМИ (и не евреями по происхождению тоже) В СОБЛЮДЕНИИ ЭТОГО БОГОМ ДАННОГО ЗАКОНА?

[ИванПетров7]

Да что вы... Петр никогда не принуждал язычников к обрезанию.

Выходит, что вы обвиняете Павла во лжи? Павел реально это сказал о Петре и Петру лично прямо в глаза:
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Я поражаюсь некоторым христианам. Они отрицают очевидное - то, что написано в Писании христиан. Почему отрицают? Возможно, потому, что это не соответствует их представлениям и верованиям?

[SergeyKL]

Это ничего, что и до Иисуса некоторые раввины учили этому-же, буквально этими-же словами??? Или они тоже от этого перестают быть иудеями?

Вы же знаете сами что они после этого христианами не стали.

И пожалуйста подскажите если знаете.
Этим раввинам поверили?
Эти раввины что-либо делали в субботу против общественного мнения?

[SergeyKL]

Прям вот нет??? Покажите мне такое общество!!!
Как плакался Вовочка, в одном из анекдотов: -"Хочу-у-у-у-у, в Советский Союз!"

"И вот законы, которые ты объявишь им: ² если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ³ если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его; ⁴ если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один; ⁵ но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, ⁶ то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно."
Это актуально в Израиле? Сильно сомневаюсь.
Современное понятие Раба - это человек который является собственностью другого человека. Вроде как противозаконно или где закон официально защищает рабство?
Хотя наверняка есть несколько стран в Африке где рабство полуофициально сохранилось, но не думаю что там действуют законы Моисея.
Сейчас есть популярная форма личной зависимости, обычно связанная с займом, в русском разговорном языке называется "Кабала".
Но это не рабство.

[ИванПетров7]

"И вот законы, которые ты объявишь им: ² если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ³ если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его; ⁴ если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один; ⁵ но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, ⁶ то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно."
Это актуально в Израиле? Сильно сомневаюсь.
Современное понятие Раба - это человек который является собственностью другого человека. Вроде как противозаконно или где закон официально защищает рабство?
Хотя наверняка есть несколько стран в Африке где рабство полуофициально сохранилось, но не думаю что там действуют законы Моисея.
Сейчас есть популярная форма личной зависимости, обычно связанная с займом, в русском разговорном языке называется "Кабала".
Но это не рабство.

Напоминаю Вам, что Закон Моисеев - это самый прогрессивный Закон того времени, когда этот Закон был дан людям. И оставался он самым прогрессивным Законом долгие столетия, если не тысячелетия. У евреев не было рабства. А если и были, то раб мог стать легко свободным. Сами евреи очень редко были рабами. А если и были, то временно. Это единственный подобный случай в истории.
Но тема не о рабстве у евреев и в Законе Моисеевом, а о соблюдении христианами Закона Моисеева. Есть все указания на то, что первые христиане и даже христиане именно из язычников были именно иудеями и соблюдали Закое Моисеев и обрезывали своих мужчин.

[SergeyKL]

Привить можно что-то уже существующее но не являющееся частью чего-то другого, к чему собственно и прививается.
А христианство - ВЫРОСЛО из ТаНаХа, корни христианства там. Никто и ничего не прививал.
Просто христианство решило оторваться спустя какое-то время от своих корней, но изначально это было не некоей иной религией, а частью иудаизма.
Потом эту часть, насильно отрвали от корней. А сейчас, как раз то время, когда христианству пора собирать разбросанные им-же вокруг себя, камни... ИМХО!

Я не буду защищать Христианство.
Что было это уже История.
Я согласен что на начальном этапе христианство было частью Иудаизма.
Давайте рассмотрим не привитый а естественные росток дерева.
Который в последствии стал другим деревом но с теми же корнями.
В этом не вижу принципиальной разницы.
То что Христианство зачастую хотело умалить корни, а нарастить свои это факт.
Но что для большинства "Христиан" их религия это просто идентификация это тоже факт.
Я про евреев не знаю не пишу, вам скорее всего лучше знать.
То что значительная часть "Христиан" не читали ни Нового ни тем более Ветхого Завета это тоже факт.
И самый печальный факт что в основной массе Христианство стало традицией а не религией.
Привычка свыше нам дана, Замена счастию она. А.С. Пушкин

[SergeyKL]

Напоминаю Вам, что Закон Моисеев - это самый прогрессивный Закон того времени, когда этот Закон был дан людям. И оставался он самым прогрессивным Законом долгие столетия, если не тысячелетия. У евреев не было рабства. А если и были, то раб мог стать легко свободным. Сами евреи очень редко были рабами. А если и были, то временно. Это единственный подобный случай в истории.
Но тема не о рабстве у евреев и в Законе Моисеевом, а о соблюдении христианами Закона Моисеева. Есть все указания на то, что первые христиане и даже христиане именно из язычников были именно иудеями и соблюдали Закое Моисеев и обрезывали своих мужчин.

Кто спорит? Ну обрезали, и жили на Земле Ханаанской, и обрезание было заветом владения этой землей.
Субботу чтили не до маразма, но видимо соблюдали.
Человек если живет в любви к Богу он законы автоматически соблюдает.
Это как птице не нужно обходить заборы.

[ИванПетров7]

Кто спорит? Ну обрезали, и жили на Земле Ханаанской, и обрезание было заветом владения этой землей.
Субботу чтили не до маразма, но видимо соблюдали.
Человек если живет в любви к Богу он законы автоматически соблюдает.
Это как птице не нужно обходить заборы.

Обрезание - это не завет владения чем-то. Не нужно так извращать то, что написано в Библии и сказано САМИМ Богом.
Обрезание - это знамение или знак СОЮЗА между Богом и человеком. Точнее говоря, обрезание - это знамение, которое Сам Бог заповедал людям свершать, если эти люди хотят называться народом Бога.
Павел же ратовал за образное обрезание - обрезание сердец. Реформатор? Безусловно. От Бога ли реформатор?? Не мне об этом судить. Хотя мне пришла одна мысль: а что мешает людям обрезаться реально и в то же время и образно - сердцем? Кому дано отменять указание и повеление Самого Бога?? Павлу ли? Так ли это? Едва ли!

Я прошу обходиться без всех этих устаревших словечек. Никаких заветов. Союз. Если человек решает обрезаться, как и велит Закон Моисеев, он решает вступить в вечный союз с Богом. Бог становится Союзником этого человека.
Посмотрите на израильтян! Даже слепец не сможет отрицать очевидное - евреи достигли огромных успехов по всему миру. Бог благословил евреев как в России, так и в Америке ещё больше. Бог благословил евреев и в Израиле и в Европе.
Евреи во многих странах выбились в элиты этих стран, управляют финансами всего мира и очень влияют на мировую политику и экономику.
Всё это сделал СОЮЗ с Богом, ибо Бог - это славный Покровитель для тех, кто боится и любит Его. Для тех, кто исполняет волю Его.

[express]

Сообщение от express Значит, правильно переводится это место Писания так: "...для чего язычников принуждать жить по-иудейски? (Гал.2:14). Греческое слово "ἀναγκάζω" переводится, как "принуждать...", а не "принуждаешь".

Кто Вам это сказал? Вы приводите слово ананкадзо в словарной форме, а не в той, что стоит в тексте. А в тексте как раз "принуждаешь". Да и в словарной форме слово значит "принуждаю"...

Да, извиняюсь, был не прав. В греческом тексте стоит слово "ἀναγκάζεις", что означает "принуждаешь". А я посмотрел в переводе с русского на греческий, где стоит слово "ἀναγκάζω", что означает "принуждать" (см. здесь). Но всё равно непонятно, почему Павел сказал эту фразу (Гал.2:14), ведь Пётр был против обрезания и исполнения закона Моисея язычниками: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников (язычников) иго (закон Моисея), которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они (язычники)" (Деян.15:11). Может быть, Павел переубедил Петра...?

[SergeyKL]

Обрезание - это не завет владения чем-то. Не нужно так извращать то, что написано в Библии и сказано САМИМ Богом.
Обрезание - это знамение или знак СОЮЗА между Богом и человеком. Точнее говоря, обрезание - это знамение, которое Сам Бог заповедал людям свершать, если эти люди хотят называться народом Бога.
Павел же ратовал за образное обрезание - обрезание сердец. Реформатор? Безусловно. От Бога ли реформатор?? Не мне об этом судить. Хотя мне пришла одна мысль: а что мешает людям обрезаться реально и в то же время и образно - сердцем? Кому дано отменять указание и повеление Самого Бога?? Павлу ли? Так ли это? Едва ли!

Я прошу обходиться без всех этих устаревших словечек. Никаких заветов. Союз. Если человек решает обрезаться, как и велит Закон Моисеев, он решает вступить в вечный союз с Богом. Бог становится Союзником этого человека.
Посмотрите на израильтян! Даже слепец не сможет отрицать очевидное - евреи достигли огромных успехов по всему миру. Бог благословил евреев как в России, так и в Америке ещё больше. Бог благословил евреев и в Израиле и в Европе.
Евреи во многих странах выбились в элиты этих стран, управляют финансами всего мира и очень влияют на мировую политику и экономику.
Всё это сделал СОЮЗ с Богом, ибо Бог - это славный Покровитель для тех, кто боится и любит Его. Для тех, кто исполняет волю Его.

Есть рисунки Сцены обрезания. Изображение на египетской гробнице (ок. 2500 г. до н. э.)
За полторы тыс лет до Авраама. Ваши комментарии. Египтяне тоже были народом Бога?
И почитайте внимательнее завет от начала до конца.
Быт 17:4-14
Именно про "иноплеменника, который не от твоего семени"

[JURINIS]

Но всё равно непонятно, почему Павел сказал эту фразу (Гал.2:14), ведь Пётр был против обрезания и исполнения закона Моисея язычниками: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников (язычников) иго (закон Моисея), которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они (язычники)" (Деян.15:11).

Думаю, можно сослаться на коварство плоти, которая подвела Петра. Ведь в собрании как в Теле Христа и мы говорим так, что диву даемся - мы ли это?!.. Однако, когда инфекция мира совсем рядом, а мы вне собрания, вне молитвы и вера чуть горит (если горит) - зараза стремиться нас поразить и бывает что поражает. Стрелы лукавого неустанно бомбардируют нашу веру.
Так произошло и с Петром. Это нисколько не умаляет его статус святого апостола Христа, но показывает всем верующим людям, что каким бы ты не был помазанным - плоть твоя с тобой. И на себя надежды нет - "шаг ступил на ледник и сник" - думаю мысль моя понятна. А что бы не "сникать" - держись за веру самой крепкой хваткой на которую ты способен. Неустанно молись и следуй за Христом, и Дух Святой тебе будет помощью и утешением в любое время.
Да, тяжело было им, первопроходцам веры, вот и ошибались, что бы мы не ошибались, на свой счет не думали много и даже малой доли не было у нас надежды, что сможем что-то по настоящему доброе сделать без Христа, без Духа Святого, не говоря уже о том, что б спастись своими силами.