Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[SergeyKL]

Ну и в чем собственно различие??? Именно для этого один еврей и шел к другому в рабство.

Я вижу разницу вы нет.
Не хочу спорить об общем.
Давайте разберем конкретный пример.
"если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;"
Вы считаете что это закон нужно оставить и соблюдать?

[Кадош]

Я вижу разницу вы нет.
Не хочу спорить об общем.
Давайте разберем конкретный пример.
"если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;"
Вы считаете что это закон нужно оставить и соблюдать?

Я уже предложил один из вариантов понимания этой заповеди. Буквальное-же ее исполнение в наши дни невозможно,
как невозможно в наши дни буквально исполнить другую заповедь:
"Исх.29:18 и сожги всего овна на жертвеннике..."

[rabi]

О как вы их не любите.
Наверно как и они Иудеев.
Но вы четко определили что они не Народ. А Иудеи народ.
В этом очень большое отличие.
Ислам как и Христианство может легко мутировать и занимать другие народы.
Иудаизм остается в себе. (За исключением Хазар).
Или я не прав?

Вы не правы!
Вы ведь говорили только об одной из религиозных течений, происшедшей от корней иудаизма,но мутировавшей в сторону Иблиса.А причём тут род Авраама совсем не понятно,ведь муслимы даже не уверовали(поверили) в Яхве Бога как Авраам, а заменили Его безымяным Аллахом.....
Или я не прав?

А Иудаизм никогда не оставался в себе,почитайте хотя бы о русских(росийских) Субботниках!

Субботничество развивалось как типичное радикально-антитринитарное движение. Субботники отвергали христианское вероучение и культ, в основе их вероучения был Ветхий завет. В нем их привлекали запрет пожизненного рабства, мотивы обличения господствующих классов, а также идея единобожия (а не Троицы) и отрицание «кумиров» (икон). Некоторые группы субботников считали Иисуса не Богом, а одним из пророков. В культе они стремились выполнять библейские предписания (обрезание, празднование субботы и еврейских праздников, пищевые и др. запреты и т. д.), что по форме сближало их с иудаизмом. Однако исповедуемое ими учение в разных губерниях имело свои специфические особенности, и как свидетельствует синодский указ от 1825 г., «существо секты не представляет полного тождества с еврейской верой». Этим объясняется усилившееся, особенно со второй половины 19 в., стремление субботников заимствовать формы учения непосредственно у евреев.

[rabi]

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть
сыны Авраама.

А если вы не сын Авраама и открещиваетесь от этого сыновства - то какой-же вы верующий???

Извините что вмешиваюсь,но уверовать можно и в сатану! А Авраам поверил, если мне не изменяет память, только Яхве Богу и именно за это получил благословение для себя и потомков своих..... Вот если сыны из других народов поверят Яхве Богу как Авраам,то только тогда они и получат тоже благословение от Всевышнего как и он,и могут считаться его духовными сынами,а иначе лишь подмена понятия и ложь.......

[rabi]

17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие без-законие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матфея 7)

Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего
пошлет сын человеческий Ангелов своих, и соберут из Царства его всех нечестивых и делающих без-законие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; (Матфея 13:42).

[SergeyKL]

[QUOTE=rabi;3461970]

Вы не правы!
Вы ведь говорили только об одной из религиозных течений, происшедшей от корней иудаизма,но мутировавшей в сторону Иблиса.А причём тут род Авраама совсем не понятно,ведь муслимы даже не уверовали(поверили) в Яхве Бога как Авраам, а заменили Его безымяным Аллахом.....
Или я не прав?

Я вроде писал мусульмане. А их пророк Мухаммед происходил из мекканского племени курайш. Его родословная восходила Исмаилу, старший сын и первенец Ибрахима (Авраама) от египтянки Хаджар (Агарь)
Кроме того, мусульмане считают, что он послан ко всем людям на земле.

Что касается субботников то про них совсем не знал, почитаю. Думал что субботники это церковь АДС. Ну а сколь долго по времени были субботники? и есть ли они сейчас? И признают ли их Иудеи.

[rabi]

.... Петр и в Риме то ни разу не был до того как Павел послание Римлянам написал. А община уверовавших в Иисуса там уже была.
Есть мнение, что она образовалась из евреев, которые приходили на Шавуот(Пятидесятницу), попали на речь Петра(Деян вторая глава), и уверовали в то, что Иисус есть Машиах.
И в этом смысле Петра таки можно считать Патриархом Римской кафедры, но по другому никак.

А может Римская кафедра врёт о Патриархии от Петра?

Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви:

Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

[Кадош]

Извините что вмешиваюсь,но уверовать можно и в сатану! А Авраам поверил, если мне не изменяет память, только Яхве Богу и именно за это получил благословение для себя и потомков своих..... Вот если сыны из других народов поверят Яхве Богу как Авраам,то только тогда они и получат тоже благословение от Всевышнего как и он,и могут считаться его духовными сынами,а иначе лишь подмена понятия и ложь.......

А контекст третьей главы Галатам именно об этом и говорит.
Это видно буквально по предыдущему стиху:

6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:6,7)

Павел просто не мог подразумевать какую-то иную веру...

[rabi]

Я вроде писал мусульмане. А их пророк Мухаммед происходил из мекканского племени курайш. Его родословная восходила Исмаилу, старший сын и первенец Ибрахима (Авраама) от египтянки Хаджар (Агарь)
Кроме того, мусульмане считают, что он послан ко всем людям на земле.

В Библии, скрупулезно описывающей все известные в те времена народы и их взаимосвязи, ничего не говорится о происхождении арабов от Ишмаэля.

С Авраама началось у его потомков обрезание, как символ Завета с Богом. Этой же процедуре подвергся и Ишмаэль. Если арабы - от Ишмаэля, то почему доисламские племена, впоследствии принявшие самоназвание аль-араби, не практиковали обрезание? Когда визирь набатеев (одно из аравийских, арабских, племен) обратился к иудейскому царю Ироду (конец I в. до н.э. -начало I в. н.э.) с просьбой отдать в жены сестру Саломею, тот поставил условием обрезание. На что визирь ответил, что у них это невозможно, ибо они презирают этот обычай и его, визиря, могут в наказание побить камнями.

В вавилонских надписях (табличках) и при археологических раскопках обнаружены упоминания государств Маан (Минеан), Мелук, Сабена и Набатей, которые были созданы арабскими (в современном названии) племенами. Королевство набатеев просуществовало до 106 года н.э., когда его захватили римляне. Но нигде нет упоминания ни об Аврааме, ни о его сыне Исмаиле. По данным раскопок захоронений и обнаруженных при этом надписей, в пантеоне набатеев имя главного бога было Душара, а богини - Аллат. "Ни одна из древнеарабских Минеанских, Сабеанских или Набатейских надписей не упоминает имен Ибрагима или Исмаэля, или какого-либо другого имени из иудейской традиции". (Sita Ram Goel).

"Немусульманские свидетельства найдены в материалах на греческом, сирийском, армянском, иврите, арамейском и коптско(древнеегипетском) языках. Мы имеем также большой массив арабских надписей, которые предшествуют мусульманской традициии. Все эти материалы, по большей части, противоречат тому, что говорит исламская традиция и Коран" (Джей Смит, "Коран, археология и немусульманские источники". Источник: The Historical Debate).

Хочу процитировать двух арабских авторов:

Араби аль-Мустаариба ("Словарь Ислама"): "Чистые арабы - те, которые происходят от Ектана и Катана (Йоктана, сына Эвера, потомка Шема. Евреи - потомки второго сына Эвера - Пелега".
Напомню,что именно от Пелега в пятом поколении, от Тераха, и родился Аврам, отец Ицхака и Ишмаэля. Ясно, что ветви арабов и евреев, если какие-то общие корни, пусть даже гипотетические, и были, разошлись еще задолго до Авраама.

Второй автор, Аппиядин Шариф: "В доисламские времена Ишмаэль никогда не упоминался как отец арабов".

Lorenz V. cчитает, что жители Ханаана (Сирия, Мидия и Моав) "четко отличались от потомков Ектана (Йоктана), населявших Аравийский полуостров".

Вывод: арабы,- не дети Ишмаеля!　

Все, на что арабы оказались способны - переиначить Тору и христианскую Библию на свой лад без всяких новых идей (если за "новое" не считать призыв к уничтожению неверных и захвату всего мира под исламское владычество). Да, исторически евреи и арабы оказались соседями, не более того.

[Кадош]

А может Римская кафедра врёт о Патриархии от Петра?

Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви:
....
. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Да разве-ж я против этого??? Апокриф, конечно-же только апокриф и на нем строить доктрину я не имею права, хотя мне и импанируют эти слова, приписываемые Петру.
Другое дело патриархия от Петра.
Возможно Петр, и был в Риме, и был казнен в Риме, я не спорю с этим.
Есть намеки на это в его послании:

1Пет.5:13 Приветствует вас избранная,
подобно [вам, церковь] в Вавилоне и
Марк, сын мой.

Под Вавилоном предполагается, он подразумевал Рим.
Это ортодоксальная позиция, как католицизма, так и православия.

Меня-же, при таком прочтении смущает другое место НЗ:

Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной
мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые
столпами, подали мне и Варнаве руку
общения, чтобы нам [идти] к язычникам,
а им к обрезанным,

Хотя в принципе, обрезанные и в Риме были...
Так что все может быть.
Я не об этом, а о том, что Петр не мог быть основателем Римской общины.
Например потому что Петр не упоминается у Павла среди тех кому он передает привет в послании Римлянам,
а еще потому что до этого момента Петр уж точно в Риме на появлялся.

Потому я и написал что единственной возможностью, по которой Петра можно считать основателем Римской общины это указанное событие в Деяниях во второй главе:
"Есть мнение, что она образовалась из евреев, которые приходили на Шавуот(Пятидесятницу), попали на речь Петра(Деян вторая глава), и уверовали в то, что Иисус есть Машиах.
И в этом смысле Петра таки можно считать Патриархом Римской кафедры"

[rabi]

[QUOTE]

А контекст третьей главы Галатам именно об этом и говорит.
Это видно буквально по предыдущему стиху:

6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:6,7)

Павел просто не мог подразумевать какую-то иную веру...

То есть по вашему, Павел обращается к язычникам Галатам призывая их принять Иудаизм?

6 Так Авраам поверил Яхве, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:6,7)

[Кадош]

То есть по вашему, Павел обращается к язычникам Галатам призывая их принять Иудаизм?

6 Так Авраам поверил Яхве, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:6,7)

Я немножко не понимаю, что вы подразумеваете под "призывом принять иудаизм"???
Например: Навуходоносор - поверил в Яхве и признал Его как единого Бога, Творца Вселенной, но не был обрезан и на него не был возложен весь комплекс мицвот бней Исраэль.

Это является принятием иудаизма?

Сириянин Нееман получил исцеление от пророка Елиши. После чего провозгласил Яхве, как Единого Творца Неба и Земли и попросил у пророка разрешения исполнять свои государственные обязательства, которые периодически сопряжены с поклонением его царя в капище.
Однако так-же, как и Навуходоносор не был обрезан и на него не был возложен весь комплекс мицвот бней Исраэль.

Это является принятием иудаизма?

Могу еще примеров привести...
Но пока об этом.

[rabi]

Да разве-ж я против этого??? Апокриф, конечно-же только апокриф и на нем строить доктрину я не имею права, хотя мне и импанируют эти слова, приписываемые Петру.

Какими доводами Вы руководствуетесь доверяя более апокрифам(каноническим) от отцов церквы?

Да и "Деяния" более похоже на выдуманную отцами церкви биографию только для своей пары-тройки апостолов,для подтверждения своей легитимности и не более того....или я не прав?

[Кадош]

Какими доводами Вы руководствуетесь доверяя более апокрифам(каноническим) от отцов церквы?

Я апокрифам вообще не доверяю.
А то что есть в каноне НЗ - является богодухновенным Писанием и качественно отличается от трудов "отцов Церкви".
Я в это верю.

Да и "Деяния" более похоже на выдуманную отцами церкви биографию только для своей пары-тройки апостолов,для подтверждения своей легитимности и не более того....или я не прав?

На такие вопросы у меня один ответ - придем к Ашему - узнаем.
Повторюсь, лично я верю, что Деяния Святых Апостолов богодухновенное Писание.
Почему?
Ну например потому, что не противоречат Торе. Да, развивают одну из возможных систем понимания Торы, но не противоречат.
Вообще, если что, то в курсе герменевтики нам начитывали аж пять критериев, которыми руководствовалась церковь при признании богодухновенности тех или иных книг.
Среди них два из практической жизни:
а) уже имеют широкое хождение в церквях, вне зависимости от того, что признали, а что не признали на тот момент.
б) имеют силу обращать язычников к вере в Единого Творца.

[rabi]

[QUOTE=Кадош;3462123]

Я немножко не понимаю, что вы подразумеваете под "призывом принять иудаизм"???
Например: Навуходоносор - поверил в Яхве и признал Его как единого Бога, Творца Вселенной, но не был обрезан и на него не был возложен весь комплекс мицвот бней Исраэль.

Это является принятием иудаизма?

C чего Вы взяли что вавилонский царь Навуходоносор - поверил в Яхве и признал Его как единого Бога? Может Вы считаете что захват Иерусалима и уничтожение Храма, это признание им Яхве Бога?