Твитнуть
Понятия «всех» и «многих», как известно несоизмеримо разные. Таким образом, согласно второму тексту, всеобщая, так сказать, амнистия не предвидится !
Надеюсь так вам понятнее...
-
Апостол Павел, в своем письме Тимофею сообщает, что Христос искупил грехи всех грешников: «предавший себя для искупления всех» (Новый Завет, 1-е Тимофею 2:6) По-видимому, здесь мы имеем дело с сильным преувеличением, так как сам Иисус не обещал спасти всех грешников: «и отдать душу свою для искупления многих» (Новый Завет, Марк 10:45)
Понятия «всех» и «многих», как известно несоизмеримо разные. Таким образом, согласно второму тексту, всеобщая, так сказать, амнистия не предвидится !
Надеюсь так вам понятнее...
-
Апостол Павел ответил бы вам так: "Невозможно однажды просвещенных и отпавших (от истины) ... опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия". евр.гл.6:4.Апостол Павел, в своем письме Тимофею сообщает, что Христос искупил грехи всех грешников: «предавший себя для искупления всех» (Новый Завет, 1-е Тимофею 2:6) По-видимому, здесь мы имеем дело с сильным преувеличением, так как сам Иисус не обещал спасти всех грешников: «и отдать душу свою для искупления многих» (Новый Завет, Марк 10:45)
Понятия «всех» и «многих», как известно несоизмеримо разные. Таким образом, согласно второму тексту, всеобщая, так сказать, амнистия не предвидится !Надеюсь так вам понятнее...
Это о тех, кто ищет спасения в Марии и прочих, и не только.Комментарий
-
Всё бы ничего, уважаемый антидепрессант, но вы даже не потрудились привести доказательство из Писания. Ведь нет в Писании таких слов в заключении Иерусалимского Собора: отныне всем язычникам можно навсегда перестать обрезаться и соблюдать Закон Моисеев. Нет таких слов. Или именно такие слова есть? Вы же сами себе противоречите. В начале своего весьма логичного сообщения (в самом начале оно было чудесно умным) вы сказали о том, что первые последователи Христа - это именно иудеи, для которых даже не стоял вопрос: соблюдать ли Закон Моисеев или нет. Они хотели соблюдать Закон! Что же указывает Закон Моисеев всем иудеям по отношению к присоединению язычников к иудаизму? Обязательное обрезание язычников, как и обязательный гиюр для язычников. Это норма, которая обязательна для всех. И все последователи Христа соблюдали эту норму, так как Христос нигде и никогда не говорил о том, что для язычников должны быть сделаны какие-то поблажки в вопросе обращения в веру иудейскую - в веру в Единственного Бога.
Вы же не станете отрицать тот факт, что в самом начале после смерти Христа его последователи долгими десятилетиями неукоснительно соблюдали эту часть Закона Моисеева (предписание об обращении язычников, которые добровольно хотят веровать в Единого Бога Израилева, в иудаизм). Что же произошло такого революционного в 55 году н.э., что заставило бы апостолов Христа (обычных иудеев) вдруг взять и изменить нечто священное для них, то есть Закон Моисеев?? Вы только подумайте об этом! К тому же нет никаких оснований считать, что Собор проходил в Иерусалиме для того, чтобы что-то менять в Законе Моисеевом или менять в нём что-то по отношению к язычникам вообще и в целом. Речь ведь, вероятно, шла о конкретных язычниках Павла или даже о конкретном случае в церкви Павла в одном каком-то городе, где вышел конфликт между Павлом и другими иудеями во Христе прибывшими в общину Павла от лидера иудеев и иудея Иакова. Суть в том, что иудеи во Христе считали, что Павел не был прав в том, что совсем не рекомендовал тем конкретным язычникам, которые уверовали во Христа, принимать гиюр и обрезание, а Павел считал, что их вмешательство в его дела - это неправильно. Павел не только считал, что той конкретной общине гоев во Христе не нужно переходить в иудаизм, но и вообще никому из язычников, если они веруют в Иисуса, не нужно переходить в иудаизм.
Итак, иудеи из фарисейского течения иудаизма, которые уверовали во Христа, потребовали от Петра и Варнавы прибыть в Иерусалим, чтобы предстать на суде перед Иаковом и другими столпами церкви (такими, как Симон-Петр).
На этом Соборе в Иерусалиме был суд. Судили именно Павла и Варнаву за их отказ соблюдать повеление Закона в отношении обращения язычников. Выступил Петр. Он не сказал НИ СЛОВА ПРОТИВ СОБЛЮДЕННИЯ ЗАКОНА язычниками, хотя он и не осудил Павла. Потом выступил Иаков и тоже ни слова против соблюдения Закона язычниками не сказал. Иаков сказал в своём заключении это:
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния св. Апостолов 15:19-21)
Иаков совсем не говорил об отмене Закона для язычников. Иаков лишь решил, что не нужно осуждать Павла и Варнаву в их рвении и проповеди Евангелия без увещевания язычников в важности обрезания и принятия гиюра. Но и иудеев (они считали, что Павел очень ошибался и грешил, когда был против обрезания язычников) из фарисейского течения, которые уверовали во Христа, он тоже не осудил, конечно же. В речи Иакова видно, что он в целом очень трепетно относился к соблюдению Закона Моисеева язычниками. Он не сказал о том, что язычникам больше уже вообще не нужно соблюдать Закон Моисеев!!! Речь шла лишь о временном послаблении. Иаков выразился в таком ключе: я считаю, что не нужно слишком напрягать тех язычников (в Антиохии). По всей видимости, они лишь недавно начали веровать в Единого Бога Израилева. И Закон не велит нам, иудеям, в таких случаях сразу же обращать язычников в иудаизм. Язычники сами должны созреть до того, чтобы самостоятельно захотеть принять гиюр и обрезания. Нельзя их принуждать и напрягать с этим.
Но Иаков всё-таки был твёрд: для начала необходимо будет, чтобы те язычники соблюдали хоть какой-то минимум Закона Моисеева. А потом будет видно, ибо никто не отменял необходимость принятия гиюра и обрезания язычниками верующими в Единственного Бога Израилева.
Почему христиане трактуют послабление (имеется в виду ВРЕМЕННОЕ) для язычников Антиохии, как решение об отмене Закона Моисеева для язычников? НЕ ЗАТРУДНЯТЬ язычников И ОТМЕНЯТЬ ЗАКОН для язычников - это совсем разные вещи!!
Я считаю, христиане видят в данном случае лишь то, что хотят увидеть, а не то, что было в реальности сказано Иаковом и Петром.
Петр на этом Соборе сказал:
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
(Деяния св. Апостолов 15:10)
На современном русском языке это звучало бы так: для чего же вы сегодня испытываете долготерпение милосердного Бога и хотите обременить учеников тем грузом, который не могли носить ни наши предки, ни мы?
Разве тут идёт речь о ненужности соблюдения Закона язычниками?? Очнитесь христиане!! Речь об обязанности тяжёлой (грузе), которую не могли брать на себя иудеи ни в прошлом, ни во времена Симона (Петра). О чём речь? О массовом обращении язычников в иудаизм БЕЗ ИХ ДОБРОВОЛЬНОГО ЖЕЛАНИЯ К ЭТОМУ.
До этой фразы Петр упомянул о том, что он был первым, кто обратил язычников по воле Бога в иудаизм, так как Бог очистил их сердца и сделал сердцами равными иудеям - в этом случае только и можно спокойно обращать язычников в иудаизм (как вероятно поступил Симон-Петр в случае с Корнилием, его родственниками, его друзьями и слугами).
Речь однозначно не идёт об отмене Закона Моисеева для язычников. Павла и его сподвижников (учеников Христа), которые проповедовали в основном чаще язычникам, чем иудеям, фарисеи во Христе обвинили в том, что они не стремятся обращать в иудаизм язычников, которые начинают веровать в Единого Бога и Его Христа. Петр не одобрил их обвинения. Напротив, Петр не согласился с такими обвинениями в адрес Павла, так как очевидно понимал, что принцип добровольности - это незыблимый принцип при переходе язычников в иудаизм. Те язычники в Антиохии, как это поняли лидеры церкви в Иерусалиме в 55 году н.э., явно ещё не были готовы к гиюру и обрезанию и не хотели принимать иудаизм. Никто не должен им навязывать иудаизм - это главная суть выступления Петра. И эта же мысль прозвучала в выступлении Иакова. Речь о том, что не нужно затруднять язычников во Христе. Если они не готовы к этому, нельзя их торопить с гиюром и обрезанием. Торопливость в этом случае явно может привести ко греху, то есть к нарушению Закона Моисеева!! Вот о чём идёт речь в 15 главе книги Деяний! Каким образом христиане решили трактовать этот отрывок Писания так, что отныне, якобы, совсем отменяется для язычников необходимость переходить в иудаизм, мне совсем непонятно!Последний раз редактировалось ИванПетров7; 24 March 2012, 05:40 AM.Комментарий
-
Действительно, так режет слух и глаз, когда "ТЫкают"
Ну не буду на первый раз обращать внимание
Во Христе спасение подается через благодать. Соблюдение и не соблюдение закона в данном случае не играет принципиальной роли. Здесь дело в другом, для иудеев поверивших в Иисуса соблюдение закона вполне естественно, они его соблюдают, потому что они иудеи. Это как слова Павла "нет ни мужчины ни женщины". Ну так пусть мужчины поодевают юбки и перестанут быть мужчинами, а женщины пусть побреются на лысо, наденут на себя мужскую одежду, ведь не имеет значения уже пол. Но нет, имеет, и апостол Павел даже особо останавливается на одеянии женщин, и даже прическе, как им подобает себя вести. То же самое и в плане того, что во Христе нет ни иудея ни язычника, хотя это и не принципиально, но иудеям подобает оставаться иудеями, а язычникам - язычниками. Закон не является предметом упования или источником праведности, законом познается грех, но закон не оправдывает от греха. Давайте не мешать иудеям быть иудеями. Более того, ради неверующих иудеев пусть иудействуют, как это делал Павел, обрезав ради иудеев Тимофея. Зачем создавать соблазн для неверующих? Неужели не понятно, что для приобретения Христу как можно большего числа иудеев, нынешние мессианские иудеи должны иудействовать? Так поступали апостолы, подавая верный пример всем своим последователям.
Что касается роли закона в деле спасения, то как иудеи так и язычники относительно обретаемой во Христе праведности обязаны не закону (не соблюдению закона), а благодати Христа. Потому что мы оправданы не делами закона, не своей праведностью, а праведностью Иисуса Христа, Его благодатью, действующей в нас через веру. Поэтому за эту обретаемую праведность мы обязаны не закону, а благодати, в этом смысле мы не под законом, а под благодатью.Комментарий
-
Почему ни у кого из вас не возник такой важный вопрос: если в 1-ом веке н.э. были такие иудеи, которые соблюдали Закон Моисея, почему же уже во 2-ом веке и вплоть до 20-21 веков такие иудеи в христианстве перевелись?
Почему даже иудеи во Христе перестали соблюдать Закон Моисея и где эти иудеи? Да, их не осталось вообще - они все отвергли христианство именно из-за его отношения к Закону Моисееву. Да, иудеи отвергли христианство именно из-за отношения христиан ко Христу, как к Богу.
Те иудеи (горстка их), которые вошли в состав мессиансткого христианства - это такие крохи. Это даже не в счёт.
Итак, почему в начале, как мы с вами сообща выяснили, иудеи соблюдали Закон Моисеев и веровали во Христа (пусть и меньшая чать иудеев), а со временем иудеи вообще перестали относиться серьёзно к христианству?
Я убеждён, что это напрямую связано с проповедью Павла. Да, именно этот очень умный и достойный святой человек заложил ту бомбу, которая разорвалась через несколько десятилетий после смерти самого Павла в виде полного отказа иудеями принимать христианство с его отказом от Закона Моисеева.
Да, именно так и произошло. Не Иисус учил отказу от Закона, а Шауль-Савл-Павл - человек аж с тремя именами. Он и является основателем христианства - религии беззаконников.Комментарий
-
Да, читая посты от express (с одной стороны) и от ИванПетров7 (с другой) прекрасно демонстрируются обе крайности, о которых я говорил пару постов выше. Одна сторона по прежнему предлагают полностью отменить соблюдение закона даже для иудеев, а вторая старается навязать его соблюдение всем язычникам.
ИванПетрв7, в церквях Павла уверовавшие язычники не временно, а всю жизнь оставались необрезанными до самой смерти. Если бы постановление апостолов в Иерусалиме носило временных характер для новообращенных язычников, то после утверждения в вере в церквях Павла практиковалось бы обрезание для достигших полного возраста в вере. Это должно было произойти при жизни обращенных из язычников, иначе какой смысл держать язычников в каком-то неопределенном состоянии, предполагая впоследствии навязывание им гиюра, если они все приходя к концу своей жизни так и не обрезывались? Вот, например, в Иерусалим Павел приходил с Титом (Гал 2:1-4), это был уже давний ученик Павла, христианин достигший совершенства, если ему до полного совершенства не хватало лишь обрезания, принятия гиюра, почему же он не обрезался? Но наоборот, Павел пишет что его никто в Иерусалиме не принуждал к обрезанию. Нигде в Новом Завете не говорится, чтобы язычники, возростая во Христе, имели необходимость созреть до обрезания и перехода в Иудаизм. Почему? Да потому что для спасения во Христе язычникам совершенно нет необходимости становится иудеями!
Иначе получается, что обращенные при Павле и Варнаве язычники, которые умерли в необрезании, так и не дошли до победного конца. Павел и Варнава получается напрасно трудились среди язычников, которые так и не созрели до обрезания. А самое страшное, Павел оказался настолько легкомысленным, что даже нигде в посланиях не удосужился научить своих последователей, чтобы они возрастая во Христе созревали для перехода в иудаизм, к обрезанию...
Никто из апостолов, ни Павел, ни Иаков и никто другой не высказывался, о необходимости обращенным из язычников созреть до принятия гиюра и обрезания. Я понимаю что это ваше, Иван Петрович, личное мнение. Но оно не находит подвтерждения в Писании. Наоборот, из посланий Павла и Деяний мы видим, что язычники были освобождены от гиюра и обрезания. Нигде в Деяниях не сказано, что апостольское решение относительно язычников носит какой-то ситуативный характер, пока они не созреют. Ваши предположения здесь притянуты за уши.
Опять же, пустое предположение, не имеющее подтверждения в Писаниях. Нигде не сказано, что Корнилия и всех мужчин в его доме обрезали перед тем как принимать в существующую общину. Условием принятия в общину было не обрезание, а водное крещение. апостол Петр увидев, что благодать Духа сошла на Корнилия позволил ему и всем его домашним принять крещение в Иисуса. Об обрезании нет ни слова!До этой фразы Петр упомянул о том, что он был первым, кто обратил язычников по воле Бога в иудаизм, так как Бог очистил их сердца и сделал сердцами равными иудеям - в этом случае только и можно спокойно обращать язычников в иудаизм (как вероятно поступил Симон-Петр в случае с Корнилием, его родственниками, его друзьями и слугами).Комментарий
-
Однако с Вашей точкой зрения не согласен САМ ПАВЕЛ:
для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Тут чётко написано, что Павел спрашивал у Петра: почему ты заставляешь язычников иудействовать, то есть переходить в иудаизм (это возможно лишь после принятия гиюра и обрезания). Сам ваш апостол Павел, о христиане, выдал невероятную информацию для вас: ваш великий Петр, апостол Христа, заставлял язычников принимать иудаизм, а не христианство. Что касается Корнилия и его семьи, водное крещение их Петром, по-видимому, было лишь подготовлением их к принятию гиюра и обрезания.
Если бы Павел не бросил эту известную фразу-обвинение в лицо Петру, мы бы никогда не узнали о том, что Петр обращал язычников после того, как они начинали веровать во Христа, не в христианство (его по сути и не было тогда), а именно в иудаизм с его Законом Моисеевом. Парадоксальная ситуация, не правда ли?!
Уважаемый, я не навязываю никому ничего. Я лишь говорю о том, что христиане совершенно ошибочно понимают своё же христианское Писание. Христиане даже претворяются непонятливыми, когда читают этот отрывок из обвинения Павла в адрес Петра: для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14) Христиане претворяются непонятливыми и, якобы, не понимают этих слов? Ведь слова значат только одно: апостолы ВСЕ, кроме нового Павла, обращали язычников (уверовавших в Единого и Его Христа) именно в иудаизм.
К тому же я доказал, что на Соборе в Иерусалиме не было сказано ни одного слова о том, что Закон для язычников уже вообще никогда не нужен!!! Призываю всех прекратить уже обманываться и упорствовать в самообмане.
Собор в Иерусалиме должен был осудить Павла за ересь и нарушение Закона Моисеева, но почему-то не осудил Павла и лишь частично удовлетворил иск братьев во Христе из среды фарисейского направления иудаизма: язычников Павла, как решил Иаков, нельзя было затруднять: этим язычникам (для начала) нужно было лишь рекомендовать соблюдать азы иудаизма и Закона Моисеева. По-видимому Петр не рекомендовал им даже этих азов Закона Моисеева соблюдать. Итог Собора в Иерусалиме - это частичная победа фарисеев во Христе. Но их победа оказалась ПИРРОВОЙ. Так как Собор не осудил Павла. Не осудил и этим поощрил и дальше упорствовать в своих заблуждениях - это привело Павла к тому, что он стал ещё активнее публично проповедовать ненужность Закона Моисеева (даже не уточняя для кого - для иудеев или для язычников - ненужность для всех людей во Христе). Учение Павла, которое изложено в его посланиях - это аргументация ненужности Закона Моисеева и обрезания. Это отрицают лишь слепцы.
Почему апостолы были так мягки с Павлом и не осудили его? По-видимому, они боялись потерять щедрую материальную помощь церквей Павла. Да, Павел, будучи очень практичным, за несколько лет до Собора в Иерусалиме, начал вынуждать свои языческие церкви собирать помощь для израильтян во Христе и отправлял эту помощь регулярно Иакову в Иерусалим. Я не говорю, что это было взяткой судье Иакову. Я не буду так грубо это называть. Но это было явным задабриванием лидера церкви Израиля щедрыми подношениями. Павел достиг успеха.
А чтоб ни у кого не осталось ни малейшего сомнения в том, что Петр в своей речи на Соборе в Иерусалиме имел в виду именно Павла (а не язычников Павла), вот слова Павла:
6. И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
(Послание к Галатам 2:6)
Петр говорил на Соборе о том, что иудеи (из фарисейского течения) не должны возлагать на шеи учеников (Петра и Варнавы) того бремени, которого не могли носить предки Петра и современники Петра: стремления массово и насильно обращать в иудаизм язычников.
Обратите внимание, что Павел называет знаменитыми тех, кто провёл много времени с Иисусом при его жизни в теле на земле: Петра и Иакова. И Павел говорит, что для него их знаменитость ничего не значит и он им не покорился, но спорил с ними:
5. мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
(Послание к Галатам 2:5
Таким образом, Павел пишет язычникам своим в Галатии: я боролся за ваше нежелание принимать обрезание и гиюр. Павел не уступил им и не покорился им. Почему? Упорствовал в гордыне своей и в заблуждениях своих? Чем отличаются иудеи по рождению от язычников? Ничем. Почему евреи должны соблюдать Закон, а не евреи, которые уверовали в иудейского Единого Бога и Его Христа, не должны делать этого? Ответ на этот вопрос знает лишь Павел. Или не знает. Но просто учил этому, так как это ему было удобнее для проповеди не евреям.Последний раз редактировалось ИванПетров7; 24 March 2012, 07:54 AM.Комментарий
-
Я уверен, что между Павлом и Петром были очень непростые отношения. Вот свидетельство тому, как каждый из них говорит о своей миссии среди язычников. Павел говорит:
7. Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных
8. ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников
(Послание к Галатам 2:7,8)
А вот, что сам Петр говорил о себе:
7. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8. и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9. и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11. Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деяния св. Апостолов 15:7-11)
Это можно понимать так: братья, для чего вы пытаетесь возложить эту миссию обращения язычников в иудаизм, на Павла и Варнаву, если Бог на меня первого возложил эту миссию, когда по моей проповеди уверовали Корнилий и его семья?
Петр говорит, что он был первым, кому Бог велел проповедовать язычникам. Петр выступил против того, чтобы возлагать на Павла такую ношу (такую обязанность), которую не могли нести ни древние иудеи, ни современные иудеи, так как Закон Моисеев не разрешает такую ношу нести (речь о сознательном стремлении массово обращать в иудаизм язычников).
Итак, Павел говорит о себе, как о единственном иудее, которого Бог благословил стать апостолом язычников, а о Петре упоминает лишь, как об апостоле иудеев.
Тут чувствуется соперничество Петра и Павла в работе с язычниками.
Что хотел Петр в Антиохии в церкви Павла? Очевидно, что он хотел обращать их в иудаизм - Петр считал, что Бог назначил именно его, Петра на эту миссию по работе с язычниками. Павел не мог этого одобрить.
Петр считал, что нельзя массово обращать язычников в иудаизм, но нужно это делать только тогда, когда сами язычники изъявляют желание к этому - этому учит и Закон Моисеев.
А Павел вообще отвергал Закон Моисеев.
Эти два лидера среди последователей Мессии соперничали между собой за лидерство. Петр стремился вернуть себе лидерство, он прибыл в Антиохию и стал призывать язычников переходить в иудаизм и отказывался даже есть с ними вместе до того, как они примут гиюр и обрезание, как и учит Закон Моисеев. А Павел явно очень не любил Петра, хотя и терпел его присутствие в Антиохии - как-никак а Петр был лучшим учеником Христа и самым любимым учеников Христа. Петра все уважали и считали праведным и святым апостолом. Характерно, что это именно Павел противостал Петру - и между ними возник спор, который дошёл до конфликта. Во второй главе послания Галатам Павел просто набросился на Павла, обвинил его в лицемерии и почти что служителем греха назвал.
Петр же на Соборе в Иерусалиме был крайне миролюбиво настроен к Павлу. Он не осудил Павла, хотя у него были все причины осудить его. Павел лишь подчеркнул, что в споре между фарисеями и Павлом и сами фарисеи были не совсем правы. Ибо нельзя обязывать иудея стремиться к массовому обращению язычников, если сами язычники к этому не готовы и этого не желают добровольно и осознанно. Петр об этом и намекнул на Соборе. Безусловно, он стремился к лидерству и видел в Павле своего соперника, но он, тем не менее, не опустился до подлости и мстительности за грубое поведение Павла по отношению к нему в Антиохии. Он не осудил его, хотя и совсем не поддержал его, но указал на ошибочность позиции фарисеев во Христе (ведь такое рвение обращать в иудаизм тех, кто этого не хочет - это противоречит Закону Моисееву). Честь и хвала за это Петру. И не честь и не хвала Павлу за его поведение в Антиохии и ещё больше не честь и не хвала Павлу за последующее его поведение и последующую его проповедь (как я думаю, в корне ошибочную и ПротивоЗаконную) о ненужности Закона и обрезания для людей народа Божия (как иудеев, так и нас всех не иудеев).Последний раз редактировалось ИванПетров7; 24 March 2012, 10:17 AM.Комментарий
-
Всё вышеупомянутое является грубым извращением Писания (2Пет.3:16). На это сообщение я ответил здесь.
Сообщение от ламаносов
Бог почти всегда что-то делает через Своих ангелов, но это не значит, что какой-то отвественный ангел является Богом. Кроме того, Бог это Бог, а ангел, какого бы он не был звания, это ангел и творение. Ангел Гавриил ведь тоже что-то говорил от имени Бога, но это не значит, что он Бог... Зовут этого Бога Иеговой (יהוה)... Нет Бога у нас, кроме Отца небесного (1Кор.8:6), а вы, верующие в троицу, эту истину забыли, попавшись на словах: Сообщение от expressа Эти слова: "да не будет у тебя иных Богов"(Исх.20:3), принадлежат Иисусу! Не Бог Отец, а Бог Иисус выводил израильский народ из Египта: «И явился ему Ангел Господеньв пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает» (Исх.3:2). "Ангел" означает - посланник, вестник... Значит, не сам Бог Отец говорил с Моисеем, а Иисус (посланник, вестник...), Который назвал Себя: Я есмь Сущий Бог...:«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам Бог Авраама» (Исх.3:14,15).
В Иоан.8гл. Иисус называет Себя: "Я есмь..., Тот, Кто говорил вам от начала..." (Иоан.8:24,25,58 подстрочный перевод).
В Иоан.1гл. сказано, что Иисус - Бог Сущий: "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, Сущий в лоне Отца, Тот рассказал" (Иоан.1:18 - подстрочный перевод)...
- "есмь", которое может быть просто "есть";
- "Бог", который в случае Иисуса, ангелов и даже людей, может быть просто "бог";
- "сущий", которое может быть просто "существующий";
- "рождённый", который означает "сотворённый", ведь горы тоже в Библии "родились";
- "преклониться перед Сыном", может быть лишь знаком уважения, а не поклонения;
- а "чтить Сына, как чтут Отца", может означать, быть внимательным к Сыну;
- "нет другого имени под небом для спасения", может, всего лишь, означать, "что нет больше иного пророка, которого послал бы Бог, чтобы научить нас";
- "Иисус создавал мир", может означать как "допущенный участник", т.к. Бог при участии Сына решил создать мир, чтобы возвеличить славу Первенца среди остальных творений (Кол.1:15), ведь Иисус признался, что без Отца ничего сам не может творить... (Иоан.5:19).
...И что удивительное, что бы уменьшить свою вину в нарушение заповеди Отца небесного: "да не будет у тебя иных Богов", верующие в троицу оправдывают себя тем, что Бог это сказал, возможно, не Сам, а вновь через одного из своих ангелов (как и Закон передавал посредством ангелов), значит, можно поклонятся тому ангелу и Бог уже стал ангелом...Комментарий
-
Жаль, что Христос не подтверждает это в Евангелии своими словами. Ведь Христос говорил, что его миссией было не отменить Закон, а исполнить его. Исполнение - это не отмена. Исполнить - это соблюдать. Есть версия такая, что исполнить - это усовершенствовать Закон и сделать его ещё более великолепным и совершенным, чем он был ранее. Мне это сказал Бог, а лишь потом я узнал, что есть такая версия понимания слова ИСПОЛНЕНИЕ (от слова полнота - это совершенство). Но в любом случае, даже если вы отвергаете версию понимания слова ИСПОЛНИТЬ, как наполнение и усовершенствование Закона, остаётся первая версия, которая совсем не говорит об отмене Закона, но говорит об исполнении пророчеств, которые предсказывали приход Мессии, через которого Бог спасёт народ Свой избранный. Через жизнь Христа и его явление в этот мир Закон и пророчества исполнились. Никакой отмены!
И я искренне сожалею о том, что у Вас, уважаемый Юринис, бывают такие откровения, которые противоречат словам Христа, но подтверждают слова того заблуждающегося человека (Павла), который нарушил слова Христа и отменил Закон.
Да, Вы очень добрый человек. Но кто сказал, что доброта или душевность нас спасает? Призываю Вас отдавать предпочтение словам Иисуса Христа. Он - самый мудрый человек и иудей. Он - Мессия, а Павел - это всего-лишь бросающийся из одной крайности в другую и заблуждающийся человек. То он преследовал иудеев во Христе (христиан) и был ревнителем Закона до чрезмерности, то он всех публично вдруг убеждает, что Закон отменён смертью Христа... Истина всегда где-то в золотой середине: Закон усовершенствован Христом и вписан его смертью жертвенной в наших сердцах - чтобы мы лучше соблюдали Закон и исполняли Его волю. Вера без соблюдения Закона - это мёртвая вера. Дела обладают силой. Если наши дела не нарушают Закон, но утверждают его, мы благословляемся Богом. Но если мы нарушаем Закон и думаем ошибочно, что Закон отменён тем, кто пришёл в мир, чтобы научить подлинно исполнять Закон, тогда мы совершаем великий грех.
Шалом!Последний раз редактировалось ИванПетров7; 24 March 2012, 10:15 AM.Комментарий
-
Эту "невероятную" информацию выдает не Павел, а ваша интерпретация слов Павла.
На самом деле во второй главе к Галатам говорится:
"Когда же пришел Кифа//Петр в Антиохию, против лица его я противостал, потому что провинившимся был он. 12 Ибо до прибытия некоторых от Иакова, с язычниками он ел вместе. Когда же те пришли, он отстранял и отделял себя, боясь тех, которые из обрезания; 13 и лицемерили вместе с ним [и] прочие Иудеи, так что и Варнава также увлекся их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не право поступают по истине евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, Иудеем будучи, по-язычески, а не по-иудейски живешь, как же язычников принуждаешь иудействовать? 15 Мы природой Иудеи, а не из язычников грешные, 16 знающие, [однако же], что не оправдывается человек от дел Закона, а разве что только, через веру Иисуса Христа. И мы во Христа Иисуса уверовали, чтобы оправдаться от веры Христа, а не от дел Закона, потому что от дел Закона не оправдается никакая плоть".
В этом отрывке говорится, что до прибытия "некоторых от Иакова" в Антиохию, Петр вел себя нормально в отношении язычников, не гнушаясь ими, в частности участвовал с ними в трапезе (ел с ними). Но когда пришли "некоторые от Иакова" Петр смутился, поскольку те были ревнителями закона, имеющие предрассудки на счет необрезания язычников. В присутствии этих гостей из Иерусалима, Петр начал как бы сторониться антиохийских братьев, т.е. гнушаться их как язычников, начал лицемерить. Схожим образом вслед за Петром начали поступать (лицемерить) и другие иудеи, в т.ч. и Варнава. Тогда Павел в присутствии всех обличил Петра. Петр своим поведением показал, что необрезанные для него представляют собой нечто нечистое. В свою очередь пришедшие от Иакова в Антиохию говорили "если не обрежитесь по обряду Моисееву, не можете спастись" (Деян 15:1). И Петр своим поведением (сторонясь и гнушаясь Антиохийской братии) тогда показал, что язычники были как раз необрезанными, не принявшими гиюр (иначе бы он не сторонился и не гнушался ими в присутсвии прибывших от Иакова). Потворствуя тем "некоторым", пришедшим из Иудеи (от Иакова) он тем самым в глазах Антиохийской общины стал одним целым с прибывшими из Иудеи, требовавших обрезания от язычников и соблюдения Моисеева закона (ср Деян 15:5). В этой связи Павел и высказывается: "когда я увидел, что они не право поступают по истине евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, Иудеем будучи, по-язычески, а не по-иудейски живешь, как же язычников принуждаешь иудействовать?". Здесь эти слова сказаны в контексте обличения Петра в лицемерии в присутствии пришедших от Иакова. Говоря попросту, Петр при них начал дрейфить, изображать из себя ревнителя закона, гнушающегося необрезанных. Вот почему Павел и обличил его публично. На самом деле сам по себе Петр (вне присутствия Иудеев) относился к язычникам так же, как и Павел. Потому что Петр имел откровение от Бога, - бывшее некогда "нечистым" (необрезание) Бог очистил (Деян 10:15 и далее). Необрезанные язычники Богом были "очищены", тем самым вступление в христианскую общину не требовало от них становиться иудеями. Вступление в христианскую общину здесь связывается с водным крещением, а не с обрядом обрезания, а само спасение с даром Святого Духа, который изливался на язычников, которые не были обрезаны (О том, что Корнилий не был обрезан, см Деян 11:3, 18, во всех этих местах говорится, что принятый в ряды апостольской общины (через крещение) Корнилий со всем его домом, был "необрезанным язычником", нигде не говорится, чтобы он был обрезан).Комментарий
-
Ваша трактовка обладает одним огромным минусом - она характеризует Павла не очень адекватным человеком, который, якобы, совершенно не был в состоянии отличить потворство кого-либо в чём-либо от ПРИНУЖДЕНИЯ ПРИНИМАТЬ ИУДАИЗМ.
Моя трактовка очень логична: Павел просто указал Петру на то, что он вёл себя ЛИЦЕМЕРНО (КАК ЯЗЫЧНИКИ) и в этой связи он просто упомянул между делом и к слову (вроде бы даже не особо намереваясь обвинить в этом Павла, а лишь, якобы, просто спрашивая Павла: зачем он делал это?) о том, что Петр обращал язычников в иудаизм, убеждая их в том, чтобы они жили, как и все остальные иудеи - в соблюдении Закона Моисеева с его обрезанием и гиюром. Контекст фразы Павла звучал так: для чего же ты, иудей, так плохо и лицемерно поступаешь (как язычник), если при этом ты ещё самих язычников усиленно убеждаешь переходить в иудаизм?
Приведу пример: я знаю о том, что Симон обращает язычников в иудаизм, но я терплю это (хотя мне это очень и не нравится), стараюсь не конфликтовать с ним и не портить с ним отношения (так как он всеми уважаем и считается столпом веры и известнейшим и любимым учеником и апостолом Христа), но когда тот ведёт себя, с моей точки зрения, совсем нехорошо (до прибытия иудеев от Иакова ест с моими друзьями язичниками во Христе, а после прибытия иудеев от Иакова начинает сторониться моих язычников), это уже переполняет мою чашу терпения и я взрываюсь и говорю Симону: почему ты так лицемерно поступаешь сам (как язычник), хотя ведь сам, будучи иудеем, как все знают, ОБРАЩАЕШЬ язычников в иудаизм?? Почему?
Но есть одно но: почему Павел использует вместо нейтрального по окраске слова ОБРАЩАЕШЬ в иудаизм ГРУБОЕ слово ПРИНУЖДАЕШЬ принимать иудаизм? Ведь принуждать - это заставлять!! Так почему же Павел спрашивает так грубо Петра: для чего заставляешь язычников принимать иудаизм?
Поробую ответить сам же на свой же вопрос. Антидепрессант, слова ПРИНУЖДАЕШЬ иудействовать - это очень жёсткие слова, которые пракически обвиняют Петра в принуждении язычников принимать иудаизм. Этими словами Павел показывает Петру, что понимает желание Павла убеждать самых достойных из язычников во Христе принимать иудаизм, как нечто для Павла практически недопустимое и аморальное! Он называет это справедливое, как я убеждён, и в согласии с Законом Моисеевым поведение Петра очень грубо - ПРИНУЖДЕНИЕМ язычников принимать иудаизм! То есть, Павел считает, что язычников помимо их воли иудеи и Петр насильно заставляют принимать обрезание и гиюр!! Это очень жёсткое обвинение, которое упомянуто как бы между делом и в контексте основного обвинения Павла (основное обвинение - это обвинение в том, что Петр в лицемерит, как язычник).
Вы реально можете так плохо думать о святом апостоле Павле, что он мог быть таким несправедливым неадекватом, чтобы смешивать простое потворство (с Вашей точки зрения) Петра иудеям с весьма жёстким обвинением Петра в нарушении Закона Моисеева - в принуждении язычников принимать иудаизм помимо их воли и насильственным путём?
Ваша трактовка - это оскорбление Павла в полной неадекватности и несправедливости по отношению к Петру. Или даже Ваша трактовка показывает Павла человеком, который мог бы так просто взять и налгать на Петра и публично его обвинить в чём-то том, что он (как Вы убеждены) вовсе не делал. Вы реально считаете, что Павел был таким вот неадекватом или лжецом??
Думаю, не Павел был неадекватом или лжецом, а Ваша трактовка - это совершенно неадекватная трактовка (не потому, что Вы не умны, так как считаю Вас очень умным человеком). Вы уж меня извините за прямоту. Я лишь считаю, что Ваша трактовка - это ошибочная трактовка.
То, что сказал Павел (для чего ты принуждаешь иудействовать язычников?) - это лишь упоминание Павла, а главный посыл его фразы всей в целом заключается лишь в одном: почему Павел ведёт себя лицемерно. Павел просто хотел сказать: почему ты ведёшь себя так неправильно и лицемерно плохо (как язычники), если ты по идее должен быть хорошим (иудеем). Тем более, ты ведь даже стараешься язычников обращать в иудаизм - сказал, как бы между делом, в конце своей речи апостол Павел.
Вот и выходит, что апостол Павел вроде бы стремился обвинить Петра не в том, что тот обращает язычников в иудаизм, а в лицемерном поведении по отношению к язычникам, но при этом он лишь упоминает о том, что Петр имеет обыкновение обращать язычников в иудаиз. И в конце своего обращения к Петру Павел спрашивает: для чего (обращаешь в иудаизм)? Для чего ты, Петр-иудей (который должен был бы быть хорошим) ведёшь себя плохо, как язычник, если ты сам же этимх самых язычников обращаешь в удаизм (чтобы они были хорошими)? Спрашивает Павел Петра об этом, как кажется на первый взгляд, НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы ОСУДИТЬ его в этом, а чтобы просто больно задеть его и уколоть его. Это же так легко.
Всё бы хорошо, но истинное намерение Павла выдаёт грубое слово ПРИНУЖДАЕШЬ! Павел говорит не о добровольном обращении язычников Петром в иудаизм, а о насильственном обращении - это противозаконно с точки зрения Закона Моисеева. Павел одним своим вопросом (в котором содержится правда о том, что Петр обращал язычников в иудаизм) при помощи грубого слова ПРИНУЖДАЕШЬ превращает безобидный вопрос в очень тяжёлое обвинение в нарушении Закона Моисеева.
Вот как тут всё накручено.
Из всего этого я заключаю справедливо лишь одно: не будь в Павле этого желания уколоть и больно задеть своего друга (официально) и соперника по лидерству в церкви, мы бы с вами так и не узнали никогда о том, что Петр имел обыкновение обращать в иудаизм тех язычников, которые заинтересованы в этом были сами. Совершенно случайно Павел между делом донёс до нас правду о реальном положении вещей в общине верующих во Христа иудеев (о том, что лидер этой общины Петр обращал язычников не в христианство, а в иудаизм).
Моя трактовка не рисует Павла неадекватом и наговорщиком на Петра!! Я уважаю Павла (хоть и не могу согласиться с чем-то в его проповедях-посланиях) и никогда не опущусь до того, чтобы назвать его наговорщиком, лжецом или неадекватом. Вы же будьте осторожны в ваших неточных и порочащих Павла трактовках.
Однако факт остаётся фактом: Павел упомянул о том, что Петр обращал в иудаизм язычников. Это факт на 100%!!
Мой вопрос к вам: для чего Петр это делал? Для чего он обращал язычников в иудаизм?
И ещё мой вопрос к Вам: когда Петр был не прав? Когда ел с язычниками (хотя это запрещает Закон Моисеев) до прихода иудеев от Иакова или когда стал уклоняться от трапезы с ними после прихода иудеев от Иакова? И для чего послал Иаков (лидер всех верующих во Христа - имеется в виду лидер всех иудеев - иных почти и не было, кроме язычников Павла) этих самых иудеев, кроме как не для проверки того, что слышал о противозаконной деятельности Павла, который совсем не учил язычников соблюдать Закон Моисея? Совершенно очевидно, что Петр был между двух огней: он и не мог упасть в глазах верующих иудеев от Иакова и не хотел обижать Павла, с которым хотел наладить хорошие отношения. На Соборе в Иерусалиме в 55 году он выбрал всё-таки сторону Павла и вежливо намекнул на то, что иудеи от Иакова (уверовавшие в Иешуа Мессию фарисеи) были в том конкретном случае в Антиохии не совсем правы, пытаясь навязать обрезание и переход в иудаизм язычникам, которые, как я предполагаю, уже были настроены Павлом против принятия иудаизма с его обрезанием (Петр, Иаков и остальные иудеи об этом не знали тогда ничего).Последний раз редактировалось ИванПетров7; 25 March 2012, 01:38 AM.Комментарий
-
Итак, на основании того, что записано в Новом Завете, можно сделать лишь один вывод, так как христиане больше даже не пытаются уже аргументировать свою позицию и этим соответственно признают именно мою правоту: Иаков, Петр и другие апостолы Христа сами соблюдали Закон Моисеев и были иудеями (как и наш учитель Иешуа Мессия-Христос) и считали, что и язычников во Христе тоже нужно обращать в иудаизм, как и написано в Законе Моисеевом. Верующие во Христа были именно иудеями и именно частью иудаизма.
Вплоть до 50-55 года это было именно так. Но далее произошло нечто непредвиденное. Связано это именно с проповедью Павла. Библия учит тому, что Павел сначала проповедовал только по синагогам и только иудеям (и посещающим синагогу язычникам, которые приняли иудаизм или собирались принять иудаизм). Однако со временем, так как его проповедь в синагогах не была столь продуктивной, как хотелось бы Павлу, он начал проповедовать не только в синагогах, но и везде. Он стал проповедовать не только иудеям, но и далёким от иудаизма язычникам грекам, галатийцам, антиохийцам и так далее. Проповедь эта со временем стала очень успешной. К 54-55 году н.э. в церквях Павла в Малой Азии было уже много язычников и лишь единицы обрезанных (иудеев по крови или только по вере). Иаков и Петр, как и другие знатные апостолы Христа, пристально стали наблюдать за деятельностью Павла. Павел стремился поддерживать с ними хорошие отношения и посылал им денежную помощь от своих богатых церквей. Иаков и другие иудеи во Христе не одобряли то, что, как ходили слухи о Павле, Павел не призывал уверовавших в Единого Бога и Его Мессию язычников принимать гиюр и обрезание, и этим нарушал Закон Моисеев. Они направили в конкретную общину Павла (в Антиохии) свою проверочную коммиссию в составе нескольких иудеев. До этой коммиссии раньше всех прибыл в Антиохию Симон-Петр, который доверял Павлу и относился к нему дружески, хотя и не разделял его позицию по отношению к Закону Моисееву (по отношениию к язычникам). Через несколько дней после Петра в Антиохию прибыла и комиссия иудеев (из фарисейского направления) во Христе от Иакова. Коммиссия выявила ряд грубейших нарушений: язычники, уверовавшие в Бога Израилева и в иудейского Мессию совсем не соблюдали иудейский Закон Моисеев и были даже необрезаны, хотя и имели при этом доступ к изучению иудейского Писания Торы. Произошёл большой спор и даже конфликт между иудеями от Иакова и Павлом. Петр, находясь в близких и дружеских отношениях с Иаковом (и будучи неформальным лидером всей общины вместе с формальным лидером общины Иаковом), не мог в присутствии иудеев продолжать проявление лояльности к Павлу. Павел публично обвинил Петра и Варнаву и ещё некоторых других своих сподвижников в лицемерии. Было решено, что данный спор и конфликт должен будет рассматриваться в Иерусалиме Собором самых известных апостолов и самых уважаемых последователей Христа (все они были иудеями). Этот Собор состоялся в 55 году нашей эры. На основании того, что написано в главе 15 книги Деяний, можно сделать один вывод: Иаков не осудил ни иудеев (которые в Антиохии стали пытаться почти насильно обратить язычников Павла в иудаизм), ни Павла. Позиция Иакова была явно полна компромисса: он был против слишком большого давления на язычников во Христе (нельзя их затруднять), чтобы они вообще не отошли от общины, но и провозгласил важность соблюдения Закона Моисеева. Иаков повелел обязать Павла рекомендовать (речь шла не о всех язычниках вообще, а о конкретной общине Павла в Антиохии) язычникам постепенное соблюдение Закона Моисеева, но хотя бы для начала обязательно частичное соблюдение Закона Моисеева.
Важно и то, что Иаков прямо и однозначно совсем не осудил позицию Павла, но был очень снисходителен к Павлу (вероятно из-за его успешной проповеди Евангелия среди язычников). Иаков даже не повелел Павлу (так чтобы это было очевидно и легко понятно) обязательно рекомендовать своим язычникам стараться понять важность добровольного обрезания и добровольного принятия гиюра. В его заключительной речи лишь намекается о важности соблюдения Закона Моисеева, но чётко говорится лишь о том, что Павел должен обязать своих язычников (для начала) хотя бы соблюдать основные и простейшие моменты Закона Моисеева, не давя на них с тем, чтобы они очень быстро начинали принимать гиюр и обрезание.
Поэтому и Павел понял, что ему пошли на встречу, хоть и частично, и иудеи братья во Христе из фарисейского направления иудаизма тоже поняли это как частичную свою победу - ведь язычников Павла, пусть и весьма частично, но обязали соблюдать самые основные и простейшие моменты Закона Моисеева (для начала). Никто не проиграл. Никого не обидели. Но Павел получил карт-бланш. Он активизировал свою проповедь среди язычников. Стал рассылать им свои ошибочные послания в которых проповедовал ПРОТИВ соблюдения Закона Моисеева и против обрезания.
Иаков своим малодушием и своей чрезмерной тактичностью или даже, возможно, практичностью, как я это понимаю, и желанием никого не обидеть в этой весьма конфликтной и опасной ситуации, когда Павел на самом деле безнаказанно нарушал Закон Моисеев, реально очень поспособствовал НАЧАЛУ РАЗВИТИЯ ХРИСТИАНСТВА, КАК РЕЛИГИИ УЖЕ СОВСЕМ НЕ ИУДЕЕВ, А РЕЛИГИИ ЯЗЫЧНИКОВ, которые были ВНЕ ЗАКОНА МОИСЕЕВА и далеко от соблюдения этого Закона иудеев.Последний раз редактировалось ИванПетров7; 25 March 2012, 04:03 AM.Комментарий
-
Заблуждаешься...
Павел говорит: "...те, которые под законом согрешили, по закону осудятся" (Рим.2:12). В древние времена считалось непосильным бременем исполнение закона Моисея (Деян.15:10-11), тем более, в современных условиях 90% закона Моисея невозможно в принципе исполнить (см. здесь). Поэтому все люди, которые стали под закон, обрекли себя на проклятия закона: "а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал.3:10).
Поэтому люди Божии (исполняющие заповеди Нового Завета) - не под законом: "Если же вы Духом водитесь, то вы не под законом" (Гал.5:18). И наоборот, если вы исполняете закон, то вы не водитесь Духом, то есть находитесь во власти лукавого...
Так же написано: "Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14). И наоборот, если вы под законом, то не под благодатью и грех господствует над вами...
Что такое благодать (Рим.6:14)? Благодать - это луч Духа Святого, направленный на конкретного человека (рождённого свыше), через который происходит обмен информацией: "Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке" (Тит.2:11,12). Без этого луча (благодати) происходит обмен информацией с дьяволом (1Иоан.5:19).
А что такое водительство Духа Святого (Гал.5:18)? Дух Святой уберегает от зла (1Цар.25:39), то есть ведёт по жизни, создавая благоприятные условия для спасения. Если нет водительства Духа Святого, нет и защиты от зла, дьявола...
Галаты начали, всего лишь, обрезываться (исполнять закон Моисея), и Павел им сказал, что они "ничего общего с Христом не имеют" (Гал.5:4), "еретики..., которые Царства Божьего не наследуют" (Гал.5:19-21), а всех, проповедующих обрезание, - проклял (Гал.1:8).Последний раз редактировалось express; 25 March 2012, 08:01 AM.Комментарий
Комментарий