Вопросы о предопределении

[Йицхак]

Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. (Притчи 16:4).

В переводе на общедоступный: мог бы убить на месте прямо при рождении, но хранит для определенной цели.

Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. (Исайя 54:16)

Точно так. Если знать кого Писания называют губитель

²⁰ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (К Римлянам 9:20,21).

Верно: кому-то во дворце родиться, а кому-то в сточной канаве, кому-то гением, а кому-то дебилом, кому-то олимпийским спортсменом, а кому-то дистрофиком.

17 Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле". ¹⁸ Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и Он ожесточает тех, кого Он хочет ожесточить. (К Римлянам 9:17,18).

Но это не потому, что фараон был милягой и рубахой-парнем, а Бог сделал его бякой и букой, а к тому, что если вору в законе рассказывать о недостойности воровства - это ожесточить его, если жадному жлобу рассказывать о щедрости - это ожесточить его, а если алкоголику не давать опохмелится, спрятав бутылочку, которую он для этого купил, - это очень-очень сильно ожесточить его.
И ничего другого.

[Богомилов]

"Если Бог хочет, чтобы все люди спаслись, он явно не делает этого".
.
Бог сделал все, для спасения каждого. Иисус все сделал. Иисус заплатил Своей жизнью за каждого человека. Богу больше не нужно ничего делать для спасения человека. Жертвы Его предостаточно. Она совершенна.
Бог все сделал и ждет, чтобы благовестники рассказали всем для спасения каждого. Больше никто не может оправдаться перед Богом. У человека больше нет оправданий, что Бог его пропустил и не захотел. Его работа была сделана совершенно и абсолютна.
Плохо что есть люди не верящие Богу и всему тому что Он предпринял для человека.
.
"Понимаю, что из-за "невмешательства", но тем не менее выходит, что он не всемогущ".
.
Вы исказили смысл из-за своей ограниченной головы, не движимой писанием. Чистая философия и догадки не имеющие под собой твердой основы.
Вы говорите что из-за "невмешательства" - это ваш вывод и он неверный, вы пропустили сделать вывод по Слову Божьему.
Во-первых Бог все сделал и давно уже вмешался в работу спасения человека и это можно видеть в Иисусе на кресте.
Второе, дьявол не мог остановить Иисуса от того, чтобы Он пошел на крест. Попыток у дьявола было предостаточно. Бог насколько всемогущ, что дьявол ничего не смог сделать, чтобы остановить Его перед крестом. Перед его поражением.
.
"Хочет, но не может" - это ваши доводы не основанные на Писании.
Бог и хочет и может и все уже сделал, Его "совершилось" абсолютно и Ему больше не нужно ничего для спасения человечества предпринимать. Все сделано!!!
.
"Любовь продиктовала эти правила? Какая же это любовь?" - вы еще не поняли в чем заключается Божья любовь.
Любовь сделала все, что мы не могли сделать и дала нам в руки победу.
.
"И ваш Бог лицеприятен: одних берёт на небо, других посылает в ад. "
Дорогой. Бог не сотворил ад для человека. Для вас так и не понятно, что сказал Иисус: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. Вот это цель сотворения огня вечного.
Дело в том, что одни отреагировали на благовестие Христово, другие отказались и пошли своим путем, хотя Иисус говорил, что нужно идти узким путем, но многие пошли широким.
.
Выводы сделанные вами не логичны и безосновательны. Вы не стоите в Слове Божьем, а приняли для себя человеческие рассуждения, душевные, плотские.
(Матф.25:41)

Вы не поняли смысла написанного. Я пытался показать, что человеческая логика может оспорить любой сценарий. Например, мой оппонент считает, что если Бог всё предопределяет, то такой Бог является и Любовью и Злом. Я оспаривал, с точки зрения логики, что если Бог хочет всех спасти, и не спасает, он - не всесильный. Или полхо продумал свой план, чтобы спасти всех кого он создал. Я не отрицаю жертву Христа. Просто показываю, что человеческой логикой доказать цель Бога нельзя. Её можно понять только через Божественное откровение, учитывая и духовно понимая всё Писание.

[shield]

И как их выбор повлиял на цели Бога?Остановил конец света или нет?

Хотите сказать, что у Бога цель- уничтожить человечество? Или это игра такая?

А это тоже дело личного выбора: верить или не верить. С чего Вы решили, что справедливость это поставить всех в равные условия?

С тог, что неравенство тянет за собой кучу последствий в виде зависти, гордыни, ну итд

Кому больше дано, с того всемеро спрос. Труднее в жизни, легче в смерти.

это ещё с чего вдруг? я ничего ни у кого не просила, ваще-то. сами дали, без спроса, а я причём?

[Йицхак]

Хотите сказать, что у Бога цель- уничтожить человечество? Или это игра такая?

А перечитать меня, любимого?

С тог, что неравенство тянет за собой кучу последствий в виде зависти, гордыни, ну итд

Автоматом? Или личный выбор человека?

[dolg]

это ещё с чего вдруг? я ничего ни у кого не просила, ваще-то. сами дали, без спроса, а я причём?

А вы и рады.)
Все дело в том, как мы лично распорядимся данными нам условиями.

[Богомилов]

А у Иисуса была Своя Собственная активная воля, которая в мельчайших подробностях знала волю Отца, покорялась ей во ВСЁМ... и осуществляла ее силою Духа Божьего!
Бгагодаря этому люди могли видеть в Иисусе точный, неискаженный образ Отца
Благодаря этому же люди могут увидеть и в нас ....точный неискаженный образ Сына!

Простите, не мог обойти стороной эти слова. Прежде чем говорить это о себе, посмотрите внимательно на себя. Если в вас находится образ Сына, Истины, Света, вы не будете возводить напраслину на других. А если случайно ошибётесь, то извинитесь. Любовь к справедливости превысит гордость. Даже без Святого Духа люди это должны делать. Правда? Вы же недавно два разва возвели напраслину на меня (в другом форуме), на что я обратил ваше внимание, но вы не отреагировали и не извинились.

http://www.evangelie.ru/forum/t95689-14.html#post3188049

http://www.evangelie.ru/forum/t95689-14.html#post3188107

Пишу не для того, чтобы уязвить вас, а от Любви, чтобы вы задумались: может быть то, что вы исповедуете, не является истиной и поэтому не очищает душу приходом Сына, как вам (и мне) хотелось бы: Вы тогда узнаете истину, и истина сделает вас свободными (От Иоанна 8:32).

[SLuchay]

Я тоже так понимаю:
1. у Бога есть Свой план относительно всех основных событий человечческой истории. Это план БЛАГОЙ и СПРАВЕДЛИВЫЙ.
2. Он использует людей, духов, Ангелов для осуществления Своих намерений. Как? Он побуждает их делать то, что Ему угодно (кроме греха)
3. Если определенные Богом люди не откликаются (своей собственной волей) осуществить замыслы Божии - Он побуждает других... если и те отказываются - Бог Сам чудесным образом осуществляет Свой план.

Но Вы так и не ответили прямо на конкретный вопрос, ...уклонились...

Как Вы считаете: человек своей собственной волей делает грех?

Это очень важный вопрос ....для понимания фундамента Вашей веры... если Вам нечего скрывать, ответьте пожалуйста прямо!

Вы всегда пытаетесь руководить "процессом обсуждения"?
Скрывать мне нечего. Но на ваш вопрос ,встречно для уточнения можно задать много вопросов.Основные:
Вы имеете в виду конкретно какого то человека и его грех? Или вы абстрактно хотите причесать всех под одну гребёнку?
Какой конкретно грех к смерти или "грешок"?
Понимаю,что вам для "навязывания" своей точки зрения необходимо получить ответ.
А мне важно моё понимание для осознания своего положения в глазах Бога.
Потому у нас с вами разные взгляды на жизнь.( не противоположные,но и не идущие в одну "сторону".)
Я не пытаюсь навязать всем свою точку зрения. Допускаю,что каждый сам решит для себя,что правильно ,а что нет.
Ведь каждому человеку отвечать придётся за СВОИ слова,мысли,поступки.
Не знаю почему,но ваши сообщения сводятся к попыткам навязать другим свои взгляды,выдавая их за Божьи.
Для меня это неприемлемо и неприятно такое общение.
Или вы считаете,что у вас свой Бог?
Тогда конечно.

[Дмитрий брат]

1.Бог (Яхве) сотворил всё включая человека, добро и зло: Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия [«создаю зло» в переводе с Библии короля Иакова]; Я, Господь, делаю все это. (Исайя 45:7). Зачем это было надо? Чтобы осуществить цель творения, которая заключается в исконном имени Спасителя, Яшуа, означающим «Яхве-спасение».

2..Поэтому и сатана был создан, для контраста, т.к. нельзя ценить Свет и Любовь если не знакомы тьма и ненависть. Поэтому все были отданы во власть сатане, не по ошибке а по замыслу.

3Также важно понимать следующее. Люди думают, что Бог - это одно, а они - другое. На самом деле Яхве сотворил всех людей из Своего Духа (т.к. в реальности ничего кроме Духа не существует): мы являемся Его творением, частью Его (Деяния 17:28,29). Если Он решил создать одних для разрушения, а других - для вечной жизни (К Римлянам 9:21,22), можем ли мы обвинять Творца в несправедливости?

4Нет, это не мысли форумчанина Богомилова, а результат Божественного видения и Откровения (единственного источника знать истину о Боге)

Я хотел бы прояснить суть Вашего богословия.

По первому пункту Ваших высказываний: Вы толкуете Исайя 45:7 таким образом, что .
- Бог сотворил и зло и добро и тьму и свет
- Бог Сам делает зло и добро . ВСЁ в этом мире ДЕЛАЕТ БОГ! (в том числе и грех)
Да или Нет?. (Если нетподкорректируйте мою мысль)

По второму пункту Ваших высказываний:
- Вы утверждаете, что Бог создал сатану изначально греховное, злое творение Божие
Да или Нет? (Если нетподкорректируйте мою мысль)

По третьему пункту Ваших высказываний:
- Вы считаете, что частичка Духа Божьего есть в каждом творении Божьем в ком-то частица злого (греховного) Божественного Духа а в ком-то частица доброго (благого) Божественного Духа
Да или Нет? (Если нетподкорректируйте мою мысль)

По четвертому пункту Ваших высказываний:
- то что Вы изложили это есть Божественное откровение в полноте истины
Да или Нет? (Если нетподкорректируйте мою мысль)




Заранее спасибо за прямые и честные ответы!
Матфей 5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[Дмитрий брат]

Простите, не мог обойти стороной эти слова. Прежде чем говорить это о себе, посмотрите внимательно на себя. Если в вас находится образ Сына, Истины, Света, вы не будете возводить напраслину на других. А если случайно ошибётесь, то извинитесь. Любовь к справедливости превысит гордость. Даже без Святого Духа люди это должны делать. Правда? Вы же недавно два разва возвели напраслину на меня (в другом форуме), на что я обратил ваше внимание, но вы не отреагировали и не извинились.

http://www.evangelie.ru/forum/t95689-14.html#post3188049

http://www.evangelie.ru/forum/t95689-14.html#post3188107

Пишу не для того, чтобы уязвить вас, а от Любви, чтобы вы задумались: может быть то, что вы исповедуете, не является истиной и поэтому не очищает душу приходом Сына, как вам (и мне) хотелось бы: Вы тогда узнаете истину, и истина сделает вас свободными (От Иоанна 8:32).

Перечитал посты... ничего греховного в своих словах не нашел...
То что Вы не отвечаете на конкретные вопросы - это фАКТ, а не "понапраслина".

Постом выше я опять задал Вам конкретные вопросы, которые могут изобличить пред всеми суть Вашего ложного "Божественного откровения"
...посмотрим как Вы на них ответите... тогда ВСЕМ ВСЁ будет ясно без комментариев... кто прав, а кто виноват пред Богом!

P.S. .....И даже не думайте опять отсылать к Вашему "Божественному лектору"!

[Богомилов]

В переводе на общедоступный: мог бы убить на месте прямо при рождении, но хранит для определенной цели.

Зачем же пропускать начало стиха? Даже подставив ваш общедоступный перевод (против которого у меня нет возражений, т.к. он согласуется с К Римлянам 9:22), получится что Бог сделал (создал) нечестивого: Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого которого мог бы убить на месте прямо при рождении, но хранит для определенной цели. (Притчи 16:4).

Верно: кому-то во дворце родиться, а кому-то в сточной канаве, кому-то гением, а кому-то дебилом, кому-то олимпийским спортсменом, а кому-то дистрофиком.

Не об этом написано. ²² A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению? ²³ Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы

Или вы считаете, написано о славе олимпийских спортсменов в главе посвящённой Божественному избранию?

Но это не потому, что фараон был милягой и рубахой-парнем, а Бог сделал его бякой и букой, а к тому, что если вору в законе рассказывать о недостойности воровства - это ожесточить его, если жадному жлобу рассказывать о щедрости - это ожесточить его, а если алкоголику не давать опохмелится, спрятав бутылочку, которую он для этого купил, - это очень-очень сильно ожесточить его.
И ничего другого.

Механизм ожесточения показан хорошо. Но опять упускаете начало: Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле" Когда Яхве говорил Абраму, что через 400 лет его потомки выйдут из плена, он предвидел, что через 400 лет родится плохой фараон, или спланировал всё так, что фараон и Египет возвысится через интерпретацию сна (которые Он сам дал) Иосифом? Писание говорит о детальном планировании, не зависящем от свободной воли участников.

[Дмитрий брат]

Как Вы считаете: человек своей собственной волей делает грех?

Это очень важный вопрос ....для понимания фундамента Вашей веры... если Вам нечего скрывать, ответьте пожалуйста прямо!

Вы всегда пытаетесь руководить "процессом обсуждения"?
Скрывать мне нечего. Но на ваш вопрос ,встречно для уточнения можно задать много вопросов.Основные:
Вы имеете в виду конкретно какого то человека и его грех? Или вы абстрактно хотите причесать всех под одну гребёнку?
Какой конкретно грех к смерти или "грешок"?
Понимаю,что вам для "навязывания" своей точки зрения необходимо получить ответ.
А мне важно моё понимание для осознания своего положения в глазах Бога.
Потому у нас с вами разные взгляды на жизнь.( не противоположные,но и не идущие в одну "сторону".)
Я не пытаюсь навязать всем свою точку зрения. Допускаю,что каждый сам решит для себя,что правильно ,а что нет.
Ведь каждому человеку отвечать придётся за СВОИ слова,мысли,поступки.
Не знаю почему,но ваши сообщения сводятся к попыткам навязать другим свои взгляды,выдавая их за Божьи.
Для меня это неприемлемо и неприятно такое общение.
Или вы считаете,что у вас свой Бог?
Тогда конечно.

Знаете, почему я задаю прямые конкретные вопросы и ожидаю на них прямых, конкретных ответов?

- потому что честность, прямота, открытость - характерная черта взрослых детей Божьих! Им нечего скрывать, прятать, "темнить" лукавить, хитрить... они без страха идут ко свету (и выносят на свет свои убеждения), потому что их помыслы светлы, прямы и чисты...
- когда человек говорит прямо, честно, открыто, не лукавя, не хитря, - я понимаю, что в этом человеке действует Бог!

Захария 8:16 Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу.
Иоанн 1:47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
Откровение 14:5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

[Богомилов]

Перечитал посты... ничего греховного в своих словах не нашел...
То что Вы не отвечаете на конкретные вопросы - это фАКТ, а не "понапраслина".

Напраслина является грехом, если сознательна. Если нет, это ошибка. Напраслиной не является то, что я не отвечаю на конкретные вопросы, вы плохо перечитали. Либо не видите, хотя всё конкретно указано в моих ответах - все могут это прочитать -либо не хотите признать (а это уже грех).

Постом выше я опять задал Вам конкретные вопросы, которые могут изобличить пред всеми суть Вашего ложного "Божественного откровения"
...посмотрим как Вы на них ответите... тогда ВСЕМ ВСЁ будет ясно без комментариев... кто прав, а кто виноват пред Богом!

Я отвечу на ваши вопросы, но не для вас, а для других. Ваш тон - тон фарисеев, которые желали подловить Мессию на ошибке. Не думаю, что вам интересна истина - по всем вашим прокурорским словам видно, что вы своё мнение считаете окончательным и Бог (ваш бог) дал вам право вершить суд.

P.S. .....И даже не думайте опять отсылать к Вашему "Божественному лектору"!

Если вы будете продолжать в подобном унижающем и повелительном тоне (который вы считаете отражением Христа в вас и за который вероятно также не сочтёте нужным извиниться), я с вами дискуссию прекращу.

[quiz]

Жили были овцы. И всё бы было хорошо, да появились у них в отаре волки, овцы конечно умные животные, но не могли отличать волк перед ними или овца. Положение ещё осложнялось тем, что волки как более хитрые и сильные занимали лидирующее положение, и указывали что нужно делать а что нельзя. Делами мы должны завоевать расположение пастуха, идёмте в дальние поля, завоюем эти поля для нашего хозяина, и будем достойны его. Разве вы не слышали что он сказал - идите и еште самую сочную траву, а самая сочная трава на дальних пастбищах. Да и кто мы, твари дрожжащие, или право имеем? Некоторые, упрямые и особо бестолковые овцы говорили - мол надо чтоб пастух нас туда погнал, мол он лучше знает, вообщем несли какую то чушь, как будьто никогда не слышали пастуха. И то что он говорил что вы овцы свободные существа.
Но однажды пастух пришел и сказал что - близок тот день, когда приду к вам в загон и подстригу вас, чтоб летом от зноя не издохли вы, а тех кто не будет даваться подстригать себя, будет кусаться или его шкура будет негодна для машинки для стрижки, с того шкуру сниму и труп в яму выброшу.
Не может наш любящий пастух так с нами поступить, он предназначил нас для другого, или может в самом деле сбежать на дальние пастбища? послушавшись некоторых из нас, вдруг мы предназначены для того чтоб в яме гнить?
Говорят что эта дилемма не решена ими до сих пор.

[Егоркинс]

.
Бог сотворил человека по Своему образу и Своему подобию с душой разумной.
Если вы этого не поймете, что человек полнотю является Его образом и Его подобием, то вам дальше тяжело правильно оценивать человека и смотреть на него так, как смотрит Бог.
Бог не делает рабов, а подобие Свое. Бог не делает бездушных, а людей со способностью выбирать и размышлять. Если бы этого не было, то дьявол не смог бы подойти и искусить его. Ева начала размышлять и засомневалась в истинности Слова Божьего сказанное Адаму. Ей захотелось (это воля человека - хотеть, желать) попробовать плод и она съела его.
Адам спокойно общался с Богом в прохладе дня. Адам это Его образ. Не раб, не робот, вольный, свободный, не связанный грехом. Полностью похож на своего Создателя. Бог управлял небом и дал Адаму управлять землей по тому что он мог увидеть у Него.
У Бога был порядок! Дьявол был изгнан от Него, теперь очередь за Адамом. Изгонит ли он дьявола от своих пределов? Бог смотрел, что сделает Его творение.
Теперь,
1. если Бог запланировал грехопадение человека, тогда человек не несет ответственности за то, на что он запланирован, это была воля и замысел Божий. Адам тогда молодец, он не противился Его постановлению и исполнил Божий замысел. Дьявол был Его орудием для согрешения человека. Дьявола нужно было не проклинать, Теперь все фразы Божьи "зачем ты это сделал?" и все остальные пустые.
2. Если Бог знал, что Адам сможет не устоять в искушении. То у Него был уже для этого случая разработан план, спасти все человечество в Иисусе Христе Своем Сыне и Его план уже ни кто не смог бы нарушить. И мы дальше знаем, что Бог пообещал придти семени от женщины, который разрушит змея.

Но что сделал Адам?
.
На ком лежит вина?
- На Боге - владыке неба.
- на человеке - владыке земли
- на дьяволе - изгнанного из присутствия Божьего.

Покажите где я с ЭТИМ спорю ?

[Йицхак]

Зачем же пропускать начало стиха? Даже подставив ваш общедоступный перевод (против которого у меня нет возражений, т.к. он согласуется с К Римлянам 9:22), получится что Бог сделал (создал) нечестивого: Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого которого мог бы убить на месте прямо при рождении, но хранит для определенной цели. (Притчи 16:4).

Внимательнее посмотрите на точку с запятой и союз "и": (1) Все сделал Господь ради Себя и (2) даже нечестивого [блюдет] на день бедствия.Двухсоставное предложение.

Не об этом написано. ²² A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению? ²³ Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы

И тут без проблем. Кто предназначен к уничтожению в озере огненном? грешники. А почему они грешат, их Бог такими сделал? нет, В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (с)

А этих грешников Он мог бы убить сразу, не ожидая озера огненного? легко. А почему не убивает? Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (с)

Или в переводе на общедоступный: Он каждому дает шанс измениться, пока человек окончательно не утвердится в своём грехе.

Или вы считаете, написано о славе олимпийских спортсменов в главе посвящённой Божественному избранию?

Это я коряво выразился. Поправляю: один рождается крепышом с отменным здоровьем и прекрасными физическими задатками. а другой рождается дистрофиком. Первый имеет все шансы стать олимпийским спортсменом, а второй - ни разу.

Механизм ожесточения показан хорошо.

точно так. И он не такой "проснулся фараон утром злой-презлой, хотя вчера был добрый-добрый", а "отпусти народ мой".
И какая стихия фараону мешала сказать сразу "отпускаю"? Всё равно ведь сказал. А будь характером покрепче мог бы сказать "не отпущу и сейчас. убей хоть всех египтян, начиная с меня".

Но опять упускаете начало: Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле"

Как же упустил. если на тезис о высоких и низких горшках сказал "один рождается во дворце, а другой в сточной канаве".
Вот только права выбора не лишен ни тот, ни другой.

Писание говорит о детальном планировании, не зависящем от свободной воли участников.

Путаете обстоятельства с поступками.